Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : Ms Marvel, la première super-héroïne musulmane, a son actrice : Iman Vellani !
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Ms Marvel, la première super-héroïne musulmane, a son actrice : Iman Vellani !
- Initiateur de la discussion AlixM
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KtyKonéko
adulte à temps partiel & autrice de fanfiction
je vais paraître vieille conne mais...
je n'ai pas connaissance de héro ou héroïne de confession catholique, ou juive, ou bouddhiste...
alors pourquoi introduire une personne de confession musulmane ?
que l'on varie les couleurs, genres, orientations sexuelles, oui, mille fois oui, mais la religion ?
Je l'avoue, je suis extrêmement méfiante vis à vis des religions, toutes les religions, que je considère personnellement comme des dangers pour les droits des femmes.
je n'ai pas connaissance de héro ou héroïne de confession catholique, ou juive, ou bouddhiste...
alors pourquoi introduire une personne de confession musulmane ?
que l'on varie les couleurs, genres, orientations sexuelles, oui, mille fois oui, mais la religion ?
Je l'avoue, je suis extrêmement méfiante vis à vis des religions, toutes les religions, que je considère personnellement comme des dangers pour les droits des femmes.
@KtyKonéko A part John Constantine, même si je suis pas certain qu'il enchante la communauté catho 
M
Membre supprimé 146616
Guest
@KtyKonéko Perso, je peux citer deux super-héroïnes qui ont une religion.
La première, c'est Kitty Pryde, qui est juive (et elle n'en fait pas tout un plat). Dans les comics, elle porte parfois une étoile quand elle est en civil, et je me souviens d'une adaptation animée où elle allume un chandelier d'Hanoukah.
La deuxième, c'est Jeanne-Marie Beaubier/Aurora. Son histoire est triste.
La première, c'est Kitty Pryde, qui est juive (et elle n'en fait pas tout un plat). Dans les comics, elle porte parfois une étoile quand elle est en civil, et je me souviens d'une adaptation animée où elle allume un chandelier d'Hanoukah.
La deuxième, c'est Jeanne-Marie Beaubier/Aurora. Son histoire est triste.
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@KtyKonéko Chez Marvel on a Daredevil qui est catholique ou encore Magneto qui est juif et leur religion n’est pas juste mentionnée par exemple dans la série qui a été fait sur Daredevil sa religion revenait beaucoup dans la caractérisation du personnage de même dans les films Xmen où on voit l’impact de la shoah sur magneto et ça c’est pour les plus connue je suis sûr qu’il y a d’autre personnage de différente confessions
Je suis contente du choix de l’actrice, j’ai hâte de voir ce que cette série va donner.
Je suis contente du choix de l’actrice, j’ai hâte de voir ce que cette série va donner.
J'avoue être comme toi : méfiante envers les religions, qui à ma connaissance, ont toujours été avant tout un instrument de subjugation des femmes. Personnellement cette normalisation de la religion dans l'espace publique ne me dit rien qui vaille (c'est valable pour les 2 autres aussi), apparemment on admet totalement qu'il y a dissociation entre les personnes et les préceptes qu'elles suivent, ces préceptes fussent t'ils pourraves. Je sais que dans les 3 religions monothéïstes il y a des propos plus que douteux sur les femmes (et les LGBT), certains étant sujets, bien entendu, à interprétation, et d'autres étant, pour ainsi dire, moins équivoques. Honnêtement, si des gens se revendiquaient d'une autre idéologie bien connue (*tousse*) en disant que, quand même, son bouquin de référence on l'a pas bien compris, et que c'est sujet à interprétation, et que tout ceux qui y adhèrent sont pas forcément d'accord avec toutes les idées qui s'y trouvent, je doute que ça passe aussi crème. Mais bon apparemment, femmes et LGBT n'ont toujours pas droit au même traitement que les autres. Ceci dit je suis consciente, qu'en effet, on ne peut pas forcément assimiler religion et religieux, la plupart des religieux étant "picky" sur les parties des bouquins qu'ils décident de suivre, mais bon, voilà voilà ... Juste le fait que c'est "toléré" c'est déjà symptomatique (je veux dire, ça normalise quand même insidieusement une vision assez intolérante des femmes et des LGBT). J'aurais aimé une transition en douceur vers la disparition des religions de l'espace publique, mais apparemment on est vraiment en mode "arrières toutes" ici. Honnêtement, sur ce point je me rapproche complètement des "radfems" (dont je n'adhère pas à la vision sur les transexuel.le.s), quand elles disent que la religion nous chie un peu dans les bottes, mais bon. J'ai beau m'intéresser au sujet depuis des années, aucun argument "pour" ne m'a jamais parut valable, et jusqu'à présent ne m'a fait changer d'avis. PS : et bon, là c'est l'islam, mais honnêtement puisqu'on en est là je vais dériver sur une religion moins polémique, le catholicisme avec les gens de "Loth" qui voulaient sodomiser des anges, et que le daron dit "non, par contre vous pouvez gang-banger mes filles, pas de soucis", et qu'on le présente comme un saint pour ça, on se pose encore une fois là en terme de respect des femmes, de la vision des homosexuels, et de la vision de la "sainteté". Juste ce passage devrait déjà révolter les gens normaux, mais visiblement, encore une fois, ça passe crème. Je suis assez d'accord avec la plupart des trucs que ce mec dit, finalement https://www.youtube.com/c/GeneticallyModifiedSkeptic/videos
Dernière édition :
Mais en fait... On existe hein, nous les femmes non-athées, les femmes chrétiennes, musulmanes, juives, bouddhistes, hindouistes, etc. On a le droit d'avoir des héroïnes qui le sont. Désolée que nos religions dérangent (et nous aussi au passage, on l'a bien compris), mais on ne disparaîtra pas comme ça, et elles ne disparaîtront pas comme ça non plus. Et pour rappel, les athé.e.s et les organisations qui le sont sont loin d'être exempt de discriminations. Donc occupez-vous du racisme du Femen, du sexisme des organisations communistes, et que sais-je encore, et lâchez nous un peu la grappe peut-être ?
C'est ce genre de façon de pensée qui fait que le féminisme blanc/athée se coupe d'une partie du féminisme racisée, et que les féministes musulmans ne vous voient pas comme des alliées. Alors qu'il y a bien plus de réflexion féministe chez des féministes telle que Louz la poétesse (sur Twitter), dont le féminisme puise sa force dans l'Islam que chez une énième féministe athée qui dit "la religion c'est caca" et sort des textes au pif de nos livres sacrés pour le prouver, sans la moindre connaissance sur la symbolisme des dits textes derrières.
C'est ce genre de façon de pensée qui fait que le féminisme blanc/athée se coupe d'une partie du féminisme racisée, et que les féministes musulmans ne vous voient pas comme des alliées. Alors qu'il y a bien plus de réflexion féministe chez des féministes telle que Louz la poétesse (sur Twitter), dont le féminisme puise sa force dans l'Islam que chez une énième féministe athée qui dit "la religion c'est caca" et sort des textes au pif de nos livres sacrés pour le prouver, sans la moindre connaissance sur la symbolisme des dits textes derrières.
M
Membre supprimé 350151
Guest
Perso ça me dérange absolument pas mais j'espère juste que ce ne sera pas une héroine musulmane juste pour être musulmane. J'espère plutôt que ce trait de religion sera bien utilisé. Une madmoizelle citait Magnéto qui était juif et c'est un bon exemple de ce que j'appelle "bien utilisé". Il n'est pas juif pour dire qu'il est juif, il est juif et ça apporte vraiment quelque chose au personnage parce que sans ça, il n'aurait pas eu cette enfance, il n'aurait pas eu ce vécu qui l'a forgé comme il est aujourd'hui et qui explique aussi qu'il n'est pas un personnage manichéen. C'est ce que j'espère ici aussi du coup. Que si on parle de sa religion, ce soit vraiment pour approfondir son histoire et son passif derrière et rendre le personnage plus intéressant, sans que ça ne s'arrête à "héroine musulmane". Je ne m'inquiète pas beaucoup non plus, je pense que ce sera exploité de toute façon.
Bien sûr qu'il y a pléthore d'athées sexistes. Sauf que l’athéisme n'a aucun dogme, c'est par définition, une absence de dogme. Disons que si quelqu'un veut être "sexiste" en se référant au livre "Le petit athée illustré" il va avoir beaucoup de mal, parce que ça n'existe pas. Donc déjà on élimine les justifications foireuses à base de "oui mais c'est comme ça dans le bouquin" pour essayer de justifier l'injustifiable. Un athée, si il est sexiste, l'est parce que c'est un gros con ou à la rigueur quelqu'un d'inéduqué, et ne peut pas se planquer derrière un dogme. (et c'est tant mieux!)
Ensuite bien sûr que les femmes croyantes existent, et personnellement, je ne suis pas pour mettre les croyantes au banc de la société (disons qu'oppresser des gens qui bien souvent subissent déjà des discriminations, c'est pas mon délire). C'est plus au moins le dilemme dont ils parlaient d'un article sur Slate "peut t'on mettre les femmes voilées au banc de la société sous couvert de féminisme" (quelque chose comme ça). La réponse est évidente : NON. Seulement je n'aime pas la banalisation du religieux dans notre quotidien, et c'est mon droit (Ca veut pas dire que je vais aller cracher sur une bonne sœur hein.). Parce que je ne suis pas dupe, je sais très bien sur quoi se basent les religions (je veux dire, je viens quand même d'une famille catho, j'ai fait mon catéchisme, les 2 communions, failli faire la confirmation jusqu'à finir par dire "stop, je n'y crois pas" et rendue à ce stade, ça faisait déjà en fait bien longtemps que je n'y croyais plus), et un des moteurs de la religion, c'est la subjugation des femmes. D'ailleurs c'est bien simple, sans les femmes qui perpétuent sans arrêt les traditions et les cultes, les religions elles disparaitraient. Libres aux gens d'être ce qu'ils veulent. Mais qu'on ne me demande pas d'avoir le sourire quand des religions promouvant l’oppression des femmes et des LGBT sont banalisées (je veux dire, juste l'affaire Mila -et attention, la jeune fille a tenu certains propos plus que discutables, ça je ne le nie pas- où les gens de gauche en général ont juste choisi leur camp, et ont choisi de défendre l'indéfendable, à savoir des propos sexistes et homophobes, des menaces de mort, des menaces de viol, envers une jeune femme qui, au final, n'avait fait que se défendre -pas de la manière la plus fine-. Et visiblement, beaucoup considèrent toujours que la vague de haine qu'elle a reçu était justifiable du fait de ses propos sur l'islam, mais aussi, du fait de son identité sexuelle. Perso, j'ai choisi mon camp aussi, et c'est celui de Mila. Sans pour autant justifier tout les propos qu'elle a tenu à la suite du harcèlement qu'elle a subi. Mais on ne va pas demander à la victime d'être diplomate, pas vrai ?). On m'avait dit de tendre la joue gauche, ben ce sera sans moi. Tant pis si ça scinde le mouvement entre les méchants athées et les pauvres religieux opprimés (sans blague), en même temps. Un moment, je le savais que la séparation entre les féministes "pro-religion" et les autres se ferait, et c'est peut-être mieux que ça se fasse maintenant.
Par ailleurs, le symbolisme a bon dos. Il y a des écrits où il est difficile de se planquer derrière le symbolisme. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de symbolisme dans les textes religieux, mais tout n'est pas symbolisme. Et croire que les athées sont forcément ignorants des religions, alors que dans les faits on s'y penche beaucoup plus que le religieux moyen, c'est drôle. Du reste accoler athée à blanc comme si il s'agissait de 2 termes interchangeables, bof. C'est erroné. Pas envie de jouer la carte "j'ai un ami noir" (je veux dire, c'est nul, mais voilà, ici ça fait sens) mais la personne la plus athée que je connais, c'est mon mec, qui est donc à moitié kabyle. Et pour le coup vachement plus virulent envers les religions que moi. En fait invisibiliser les athées racisés, je trouve ça vachement discutable. C'est vraiment fait pour crèer un gap entre les "gentils" (religieux donc forcément racisés, alors que le blanco de la manif pour tous, ben spoiler alert il est pas athée en général, et il est pas gentil-gentil, par ailleurs
Néanmoins tant mieux si certaines personnes arrivent à concilier une certaine vision du féminisme et la religion, c'est tout le mal que je leur souhaite. Après tout, il n'y a pas qu'un seul mouvement dans le féminisme. Mais c'est dommage que le féminisme athée ne soit pas plus visible (puisque malheureusement, les féministes athées sont d'emblée assimilées aux TERFS, alors que, non clairement pas pour la plupart d'entre nous)
Pour finir j'imagine (qu'encore une fois) je risque de passer pour la personne la moins diplomate du monde (j'ai l'habitude, j'ai beaucoup de mal à exprimer des opinions sans paraitre offensante et je m'en excuse d'avance, mais je ne vois pas comment je peux le tourner autrement), mais voilà j'avais envie de te répondre en te disant le fond de ma pensée. Mais j'ai rien contre toi en tant que personne, par ailleurs (bien que j'imagine que tu t'en moque).
PS : et bien que ne connaissant pas toutes les actions des Femen (c'est un groupe auquel je m'intéresse peu), je ne vois pas en quoi elles sont racistes ? Elles sont clairement anti-religion, mais racistes ? Peut-être que j'ai loupé un épisode.
Dernière édition :
@ Patate dorée (j'ai pas quoté ton texte mais histoire d'avoir une continuité j'ai mis ton pseudo, j'espère que ça ne pose pas de soucis ? Si oui, précise le et je changerais aussi ça. Par ailleurs je trouve pas que tu sois particulièrement rude)
Il est vrai que j'aurais du le préciser : je suis belge. On finance les cultes. Les cours de religion étaient même encore dispensés il y a peu dans les écoles, la religion catholique étant largement surreprésentée dans ces cours de religion (je crois qu'ils ont fini par mettre un stop à ce délire, enfin. Et encore, je suis même pas certaine : ça avait fait débat, mais qu'en est t'il actuellement ? Je n'en sais rien.). C'est plus qu'une normalisation, c'est une invasion de l'espace publique à ce niveau.
Et bien sûr que je sais qu'une partie de la gauche tient des discours similaires au mien (j'en fais partie). Sauf que cette gauche, je sais pas pour la France, mais en Belgique, elle n'est pas représentée. L'histoire de l'affaire Mila me semblait assez symptomatique d'un problème également présent en France, mais tu me dis le contraire, je te crois donc. Complotiste ? C'est ton avis. J'imagine que nos différences culturelles doivent jouer dans notre vision respective des choses. Du fait de la proximité entre nos 2 pays, j'ai tendance à amalgamer les problèmatiques belges aux problèmatiques françaises, et vice-versa, et je me rends bien compte qu'il s'agit d'une erreur. En fait on semble avoir (notamment au niveau politique) des différences importantes qui rendent les situations peu comparables. L'erreur est sur moi. Mais bon par exemple moi je vois littéralement l'église catholique qui s'en sort (à chaque fois!) quand un ou l'autre prêtre se rapproche "un peu trop" des enfants (euphémisme), je lis les news, je soupire. Je parle même pas du parti politique "Sharia4Belgium" qui avait un programme scandaleux et avait obtenu des sièges à l'assemblée (bon ils ont pas été bien loin tellement leur programme était hallucinant, mais quand même). C'est ça AUSSI la banalisation de la religion dans l'espace publique. D'où le fait que je suis pas hyper chaude. C'est juste pas anodin du tout. C'est pas de l'alarmisme de s'affoler quand un mec qui dit que les homosexuels devraient être punis de mort a son parti politique et des sièges à l'assemblée et qu'on devrait séparer les femmes et les hommes dès le plus jeune âge, c'est juste du bon sens. Et on lui disait rien parce que c'était sa religion. Je veux dire : ça faisait débat. "doit t'on lui dire quelque chose ou pas". Mais OUI bordel. Ça a pris du temps de le faire condamner, c'est un cirque. Puis on a eu aussi le fameux parti "Islam" encore un truc hallucinant (j'ai quand même lu leur programme avant de dire que c'est hallucinant hein), une régression. D'ailleurs je me demande si c'est pas plutôt eux qui avaient eu des sièges à l'assemblée, mais dans un pays normal ce ne serait jamais arrivé.
Sinon pour en revenir aux radfems : aucune tolérance envers les radfems (comme je l'ai dit : absolument pas de leur avis sur les personnes transgenres, et j'ai déjà essayé d'aller parler avec quelques unes sur la question, honnêtement on a pas pu s'entendre. Parce qu'évidemment, j'ai cherché à comprendre pourquoi ça les dérangeait tant que ça. En vrac : apparemment les trans homme vers femme prennent la place des "vraies femmes" selon elles, au final "c'est encore les hommes qui décident pour les femmes et qui décident de ce qu'est la féminité" "les trans font du mal à la cause des femmes en détournant le féminisme des vrais problèmes" et certaines s'imaginent qu'autoriser une personne transgenre dans les toilettes des femmes ça va mener à des viols. Sans compter les accusations de perversion masculine (?) frisant la paranoïa et j'en passe. Et bien sûr, les transgenres femme vers homme n'existent même pas. Donc rendue à ce niveau, forcément j'ai laissé tomber le dialogue.), tu surinterprète. Sauf que quand on est féministe et athée militante, on est d'emblée assimilée aux radfems (malheureusement) et c'est quelque chose que j'aimerais changer. Et j'admets tout à fait être la première à y avoir fait référence, faute de "mieux". Mais disons que quand je pense à "féministe athée militante" ben j'en connais pas beaucoup. Les seules que je connais, c'est les radfems (et comme je l'ai dit, je le déplore) ou alors les petites particulières comme moi. En gros on est très isolées. Même juste en regardant Wikipedia, on voit que le féminisme athée n'est pas super représenté https://fr.wikipedia.org/wiki/Féminisme_athée Des athées militants, on en connait (Richard Dawkins c'est un peu le grand ponte de l'athéïsme, sans pour autant tomber dans le dogmatisme), mais un collectif féministe athée francophone (et non-terf) ? Difficile d'en trouver. Pourtant, pour moi l’athéisme c'est important parce que c'est un des moyens de défense des femmes.
PS : désolée pour les multiples edit, j'ai tendance à vouloir rajouter des arguments au fur et à mesure. Sinon je ne trouve pas catastrophiste de penser que banaliser des religions dont les textes présentent une vision limitante du droit des femmes et des LGBT (et attention : je comprends tout à fait l'argument qui dit que pour l'époque, ces textes, que ce soit la Bible ou le Coran, étaient novateurs et ont dans les faits donné quelques droits aux femmes. Pour les LGBT c'est toujours pas ça ceci dit. Mais pour l'époque quoi, aujourd'hui c'est obsolète) est ... nocif pour les droits des femmes et des LGBT. Ca me parait pas complètement fou comme propos, quand on y réfléchi. Je demande pas non plus qu'on pose un bandeau sur ces ouvrages "attention, les propos tenus ici sont à remettre dans le contexte de l'époque et blablabla", mais juste que les gens réfléchissent un peu à la question quoi. Pas juste se dire "ok, ça passe". Ben non ça passe pas forcément, non.
Et j'ai pas la prétention d'être lucide, j'ai des biais, comme tout le monde.
Il est vrai que j'aurais du le préciser : je suis belge. On finance les cultes. Les cours de religion étaient même encore dispensés il y a peu dans les écoles, la religion catholique étant largement surreprésentée dans ces cours de religion (je crois qu'ils ont fini par mettre un stop à ce délire, enfin. Et encore, je suis même pas certaine : ça avait fait débat, mais qu'en est t'il actuellement ? Je n'en sais rien.). C'est plus qu'une normalisation, c'est une invasion de l'espace publique à ce niveau.
Et bien sûr que je sais qu'une partie de la gauche tient des discours similaires au mien (j'en fais partie). Sauf que cette gauche, je sais pas pour la France, mais en Belgique, elle n'est pas représentée. L'histoire de l'affaire Mila me semblait assez symptomatique d'un problème également présent en France, mais tu me dis le contraire, je te crois donc. Complotiste ? C'est ton avis. J'imagine que nos différences culturelles doivent jouer dans notre vision respective des choses. Du fait de la proximité entre nos 2 pays, j'ai tendance à amalgamer les problèmatiques belges aux problèmatiques françaises, et vice-versa, et je me rends bien compte qu'il s'agit d'une erreur. En fait on semble avoir (notamment au niveau politique) des différences importantes qui rendent les situations peu comparables. L'erreur est sur moi. Mais bon par exemple moi je vois littéralement l'église catholique qui s'en sort (à chaque fois!) quand un ou l'autre prêtre se rapproche "un peu trop" des enfants (euphémisme), je lis les news, je soupire. Je parle même pas du parti politique "Sharia4Belgium" qui avait un programme scandaleux et avait obtenu des sièges à l'assemblée (bon ils ont pas été bien loin tellement leur programme était hallucinant, mais quand même). C'est ça AUSSI la banalisation de la religion dans l'espace publique. D'où le fait que je suis pas hyper chaude. C'est juste pas anodin du tout. C'est pas de l'alarmisme de s'affoler quand un mec qui dit que les homosexuels devraient être punis de mort a son parti politique et des sièges à l'assemblée et qu'on devrait séparer les femmes et les hommes dès le plus jeune âge, c'est juste du bon sens. Et on lui disait rien parce que c'était sa religion. Je veux dire : ça faisait débat. "doit t'on lui dire quelque chose ou pas". Mais OUI bordel. Ça a pris du temps de le faire condamner, c'est un cirque. Puis on a eu aussi le fameux parti "Islam" encore un truc hallucinant (j'ai quand même lu leur programme avant de dire que c'est hallucinant hein), une régression. D'ailleurs je me demande si c'est pas plutôt eux qui avaient eu des sièges à l'assemblée, mais dans un pays normal ce ne serait jamais arrivé.
Sinon pour en revenir aux radfems : aucune tolérance envers les radfems (comme je l'ai dit : absolument pas de leur avis sur les personnes transgenres, et j'ai déjà essayé d'aller parler avec quelques unes sur la question, honnêtement on a pas pu s'entendre. Parce qu'évidemment, j'ai cherché à comprendre pourquoi ça les dérangeait tant que ça. En vrac : apparemment les trans homme vers femme prennent la place des "vraies femmes" selon elles, au final "c'est encore les hommes qui décident pour les femmes et qui décident de ce qu'est la féminité" "les trans font du mal à la cause des femmes en détournant le féminisme des vrais problèmes" et certaines s'imaginent qu'autoriser une personne transgenre dans les toilettes des femmes ça va mener à des viols. Sans compter les accusations de perversion masculine (?) frisant la paranoïa et j'en passe. Et bien sûr, les transgenres femme vers homme n'existent même pas. Donc rendue à ce niveau, forcément j'ai laissé tomber le dialogue.), tu surinterprète. Sauf que quand on est féministe et athée militante, on est d'emblée assimilée aux radfems (malheureusement) et c'est quelque chose que j'aimerais changer. Et j'admets tout à fait être la première à y avoir fait référence, faute de "mieux". Mais disons que quand je pense à "féministe athée militante" ben j'en connais pas beaucoup. Les seules que je connais, c'est les radfems (et comme je l'ai dit, je le déplore) ou alors les petites particulières comme moi. En gros on est très isolées. Même juste en regardant Wikipedia, on voit que le féminisme athée n'est pas super représenté https://fr.wikipedia.org/wiki/Féminisme_athée Des athées militants, on en connait (Richard Dawkins c'est un peu le grand ponte de l'athéïsme, sans pour autant tomber dans le dogmatisme), mais un collectif féministe athée francophone (et non-terf) ? Difficile d'en trouver. Pourtant, pour moi l’athéisme c'est important parce que c'est un des moyens de défense des femmes.
PS : désolée pour les multiples edit, j'ai tendance à vouloir rajouter des arguments au fur et à mesure. Sinon je ne trouve pas catastrophiste de penser que banaliser des religions dont les textes présentent une vision limitante du droit des femmes et des LGBT (et attention : je comprends tout à fait l'argument qui dit que pour l'époque, ces textes, que ce soit la Bible ou le Coran, étaient novateurs et ont dans les faits donné quelques droits aux femmes. Pour les LGBT c'est toujours pas ça ceci dit. Mais pour l'époque quoi, aujourd'hui c'est obsolète) est ... nocif pour les droits des femmes et des LGBT. Ca me parait pas complètement fou comme propos, quand on y réfléchi. Je demande pas non plus qu'on pose un bandeau sur ces ouvrages "attention, les propos tenus ici sont à remettre dans le contexte de l'époque et blablabla", mais juste que les gens réfléchissent un peu à la question quoi. Pas juste se dire "ok, ça passe". Ben non ça passe pas forcément, non.
Et j'ai pas la prétention d'être lucide, j'ai des biais, comme tout le monde.
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Par contre je tiens juste à dire que les féministes radicales ne sont pas non plus toutes des TERF. C'est un mouvement qui a été repris par les TERF, mais ce n'en ait pas un à la base.
À la base, c'est un mouvement qui considère que l'oppression patriarcale est au bénéfice des hommes et que les femmes dans leurs rôles sociales sont dévalorisées (et ça comprend aussi les femmes trans, puis qu'elles sont femmes).
Je ne suis pas radfem, mais je suis plutôt dans cette vibe là du féminisme quand je lis la définition. Je ne me reconnais pas dans le féminisme socialiste par exemple qui pense qu'en abolissant le capitalisme, les femmes seront libérés de l'oppression.
Pour moi la société moderne d'aujourd'hui s'est construite sur l'oppression des femmes qu'on a relégué à certaines tâches (le foyer, le rôle de mère, d'épouse, de dépendre d'un homme). Bien sûr aujourd'hui c'est plus le cas mais on vit toujours des oppressions de ce modèle (l'embauche des femmes plus difficiles car congés mat, ça peut toucher aussi les femmes trans qui ont des enfants d'ailleurs, le fait que socialement on est souvent associé à nos compagnons plutôt qu'à nous même, etc).
Sinon pour en revenir sur la religion, étant croyante mais pas de religions monothéistes, je rappelle que les féministes croyantes luttent aussi contre les dogmes des dits religions. Car elles considèrent qu'elles ont été écrit par des hommes, pour les hommes, donc que la parole de dieu a été mal interprété au profit de l'oppression d'une partie de la population.
D'ailleurs il y a une église catholique sur paris qui lutte pour les droits LGBT, et qui accompagnent des mariages LGBT. Beaucoup de visions oppressives sont complètement des interprétations, au profit de groupes extrémistes (comme l'IVG par exemple qui est instrumentalisé avec le "tu ne tueras point" alors que la vie d'après la science ne se définit par avant la naissance). Il y a des chrétiens pro choix.
Je ne parlerais pas de la religion musulmane car même si je m'y suis beaucoup intéressée, je ne suis pas de cette confession (catholique non plus mais ayant été baptisé et ayant fait du catéchisme auprès d'un prêtre LGBT d'ailleurs dans un village quand j'étais gosse, je considère que je connais). Cependant j'ai suivi de comptes de militantes musulmanes qui disent des choses très intéressantes et interprété le Coran différemment (parce que la plupart des écrits sont sujets à interprétation). Et c'était super intéressant.
Je pense pas que l'on doit se séparer en deux groupes distincts, les athées et les croyants, car finalement nos luttes sont les mêmes. Mais les croyants militants luttent en plus sur les stéréotypes des gens sur les croyants. Car ceux qu'on entend le plus (la manif pour tous par exemple), ne sont pas les plus nombreux. Comme les musulmans ne sont pas tous des islamistes extrémistes qui soutiennent Daesh (et j'en ai côtoyé beaucoup, plus que les catholiques dans ma pratique à l'hôpital, collègues comme patients).
Oui certains ont un poids culturel difficile, parfois homophobe, transphobe et psychophobe (la maladie mentale a vraiment du mal à être reconnue dans cette culture) et ils se battent aussi contre une éducation et des préjugés. Comme nous avec notre éducation catholique.
Après je comprends que quand la religion t'es imposée, t'as clairement plus envie d'en entendre parler (il y a quelques années une madz musulmane ici notait ses difficultés à se détacher de sa religion, je crois que les posts sont encore dispo je sais plus où sur le forum). Et je suis pour qu'elle ne soit pas imposée (en France elle ne l'ait pas, même en lycée privée catholique, tu as des messes et des cours mais non obligatoire et la plupart des élèves n'y allaient pas). Du coup je suis pour combattre l'imposition de ses pratiques. Mais pour aussi respecter les croyances de chacun tant qu'elles ne nuisent pas aux autres (tant qu'une personne ne prenne pas la religion comme excuse pour oppresser l'autre).
À la base, c'est un mouvement qui considère que l'oppression patriarcale est au bénéfice des hommes et que les femmes dans leurs rôles sociales sont dévalorisées (et ça comprend aussi les femmes trans, puis qu'elles sont femmes).
Je ne suis pas radfem, mais je suis plutôt dans cette vibe là du féminisme quand je lis la définition. Je ne me reconnais pas dans le féminisme socialiste par exemple qui pense qu'en abolissant le capitalisme, les femmes seront libérés de l'oppression.
Pour moi la société moderne d'aujourd'hui s'est construite sur l'oppression des femmes qu'on a relégué à certaines tâches (le foyer, le rôle de mère, d'épouse, de dépendre d'un homme). Bien sûr aujourd'hui c'est plus le cas mais on vit toujours des oppressions de ce modèle (l'embauche des femmes plus difficiles car congés mat, ça peut toucher aussi les femmes trans qui ont des enfants d'ailleurs, le fait que socialement on est souvent associé à nos compagnons plutôt qu'à nous même, etc).
Sinon pour en revenir sur la religion, étant croyante mais pas de religions monothéistes, je rappelle que les féministes croyantes luttent aussi contre les dogmes des dits religions. Car elles considèrent qu'elles ont été écrit par des hommes, pour les hommes, donc que la parole de dieu a été mal interprété au profit de l'oppression d'une partie de la population.
D'ailleurs il y a une église catholique sur paris qui lutte pour les droits LGBT, et qui accompagnent des mariages LGBT. Beaucoup de visions oppressives sont complètement des interprétations, au profit de groupes extrémistes (comme l'IVG par exemple qui est instrumentalisé avec le "tu ne tueras point" alors que la vie d'après la science ne se définit par avant la naissance). Il y a des chrétiens pro choix.
Je ne parlerais pas de la religion musulmane car même si je m'y suis beaucoup intéressée, je ne suis pas de cette confession (catholique non plus mais ayant été baptisé et ayant fait du catéchisme auprès d'un prêtre LGBT d'ailleurs dans un village quand j'étais gosse, je considère que je connais). Cependant j'ai suivi de comptes de militantes musulmanes qui disent des choses très intéressantes et interprété le Coran différemment (parce que la plupart des écrits sont sujets à interprétation). Et c'était super intéressant.
Je pense pas que l'on doit se séparer en deux groupes distincts, les athées et les croyants, car finalement nos luttes sont les mêmes. Mais les croyants militants luttent en plus sur les stéréotypes des gens sur les croyants. Car ceux qu'on entend le plus (la manif pour tous par exemple), ne sont pas les plus nombreux. Comme les musulmans ne sont pas tous des islamistes extrémistes qui soutiennent Daesh (et j'en ai côtoyé beaucoup, plus que les catholiques dans ma pratique à l'hôpital, collègues comme patients).
Oui certains ont un poids culturel difficile, parfois homophobe, transphobe et psychophobe (la maladie mentale a vraiment du mal à être reconnue dans cette culture) et ils se battent aussi contre une éducation et des préjugés. Comme nous avec notre éducation catholique.
Après je comprends que quand la religion t'es imposée, t'as clairement plus envie d'en entendre parler (il y a quelques années une madz musulmane ici notait ses difficultés à se détacher de sa religion, je crois que les posts sont encore dispo je sais plus où sur le forum). Et je suis pour qu'elle ne soit pas imposée (en France elle ne l'ait pas, même en lycée privée catholique, tu as des messes et des cours mais non obligatoire et la plupart des élèves n'y allaient pas). Du coup je suis pour combattre l'imposition de ses pratiques. Mais pour aussi respecter les croyances de chacun tant qu'elles ne nuisent pas aux autres (tant qu'une personne ne prenne pas la religion comme excuse pour oppresser l'autre).
@Alicia89 "Donc déjà on élimine les justifications foireuses à base de "oui mais c'est comme ça dans le bouquin" pour essayer de justifier l'injustifiable." Mais du coup, si une personne se sert des textes sacrés pour asséner son racisme et son sexisme, c'est pareil, c'est qu'elle n'est pas éduquée. Je ne peux pas parler pour le judaïsme, je ne m'y connais pas, mais pour avoir lu des textes du Coran traitant de la condition de la femme musulmane, et le Nouveau Testament (j'ai fait ma confirmation), ces textes sont féministes pour l'époque. Hommes et femmes sont égaux devant Dieu, les femmes avaient une place importante dans la religion à l'époque. Oui, les hommes se sont accaparés la religion, mais honnêtement, on parle d'organisations qui ont plus de 1000 ans. Elles ne disparaitront pas et elles ont une place trop importante dans la vie de beaucoup de gens pour s'effacer de l'espace public. Les croyances des athées (car les athées aussi croient en des trucs, que ça ne soit pas en un dieu ne changent rien) ont leur place dans le débat public, les croyances des personnes non-athées aussi. Et en partant de cela, les féministes croyantes qui essaient de changer les choses dans leur religion, par exemple en refusant le monopole des hommes sur les interprétations des textes religieux et en diffusant des interprétations féministes, sont (pour moi) bien plus utiles que les féministes qui veulent faire disparaitre la religion de l'espace public. Car cacher la religion, ça ne la fera pas disparaitre. Au contraire, ses idées vont continuer à se diffuser dans le privé, où il y aura aucun son de cloche pour montrer d'autres façons de voir les choses.
Quant au fait de coller le féminisme blanc et athée, c'est parfaitement voulu et assumé. Sauf quelques exceptions, les figures du féminisme athée sont blanches. C'est elles que l'on entend par exemple justifier l'interdiction du voile au nom du féminisme. Voilà où mène la volonté d'effacer la religion de la sphère public : les femmes voilées sont en danger dans les espaces publics, et encore, quand elles y sont acceptées. Ce n'est pas un féminisme qui défend toutes les femmes, c'est un féminisme qui défend les femmes de leur propre culture (et par conséquent, ce n'est même pas un féminisme). Le féminisme athée, en France (je ne peux pas dire pour la Belgique), est un feminisme néo-colionnaliste, emprunt de white savior, qui permet à pas mal de féministes s'en revendiquant de cracher tranquillement leur racisme, et qui veut délivrer les femmes racisées de leurs cultures patriarcales. Que ça râle parce qu'il y est une super-héroïne musulmane voilée même sur un forum féministe en est la preuve. Osef que cela permette à des filles d'avoir bon modèle féminin qui leur ressemble, qui ressemble aux femmes de leur entourage, de leurs familles (des femmes qui s'en prennent plein la gueule quotidiennement à cause de leur religion), surtout pas de religion dans l'espace public. On voit les priorités de certaines.
Et je ne serai pas d'accord avec toi, sur le fait que le féministe athée est celui dont on entend le moins parler, contrairement au féminisme religieux, au contraire. Les Femen a été y a pas si longtemps l'organisation féministe la plus connue en France, et niveau anti-religieux, elles se posent là. A chaque débat sur la 'laicité' (qui ne vise qu'une seule religion, personne n'est dupe depuis longtemps) en France, se sont elles que l'on entend le plus, au détriment des féministes concernées.
Pour conclure, je dirai qu'on peut être féministe radicale et faire partie d'une des religions. Je me revendique moi-même comme étant féministe radicale ET chrétienne (en plus je suis même pas hétéro), et je trouve qu'il est bien plus radicale de chercher à modifier les dogmes des religions que de simplement chercher à les effacer de l'espace public, ce qui ne réglera en rien le problème. Clairement, je n'attends rien du féminisme athée, si c'est là leur seule solution pour régler le problème du sexisme dans la religion, on se débrouille très bien sans lui. Moi j'aime bien ma religion, les valeurs d'entraide, d'amour et de partage qui en sont la base, et tant que c'est dans le respect de laïcité (la vraie, pas celle qui est pratiquée en France et qui sert juste à taper sur la minorité musulmane), je veux qu'elle reste dans l'espace public.
Enfin, je te rassure, tu ne m'as pas vexé ni rien, je sais que ce n'est pas contre moi (tout comme mes propos ne sont pas contre toi, et je tiens à t'assurer qu'à aucun moment j'ai pensé que tu étais une radfem), je suis juste lassée par le féminisme athée, et les athées en général qui prennent de haut les croyant.e.s. D'ailleurs, toi-même tu le fais à un moment : "Et croire que les athées sont forcément ignorants des religions, alors que dans les faits on s'y penche beaucoup plus que le religieux moyen." Alors, du coup... Non ? Enfin je sais que c'est un mythe que les athées aiment bien se raconter, comme quoi les croyants se contentent d'acquiescer bêtement à ce qu'on leur apprend et dit, contrairement aux athées qui eux ont toujours lu les trois livres sacrés des religions monothéistes et les ont compris, mais y a quelque chose qui le prouve du coup ? Des études sociologiques sérieuses ?
(PS : Pour le racisme des femen, j'ai trouvé un article avec des liens qui devrait te permettre de comprendre le pourquoi de cette affirmation : https://paris-luttes.info/antisemitisme-et-islamophobie-font-470 )
Quant au fait de coller le féminisme blanc et athée, c'est parfaitement voulu et assumé. Sauf quelques exceptions, les figures du féminisme athée sont blanches. C'est elles que l'on entend par exemple justifier l'interdiction du voile au nom du féminisme. Voilà où mène la volonté d'effacer la religion de la sphère public : les femmes voilées sont en danger dans les espaces publics, et encore, quand elles y sont acceptées. Ce n'est pas un féminisme qui défend toutes les femmes, c'est un féminisme qui défend les femmes de leur propre culture (et par conséquent, ce n'est même pas un féminisme). Le féminisme athée, en France (je ne peux pas dire pour la Belgique), est un feminisme néo-colionnaliste, emprunt de white savior, qui permet à pas mal de féministes s'en revendiquant de cracher tranquillement leur racisme, et qui veut délivrer les femmes racisées de leurs cultures patriarcales. Que ça râle parce qu'il y est une super-héroïne musulmane voilée même sur un forum féministe en est la preuve. Osef que cela permette à des filles d'avoir bon modèle féminin qui leur ressemble, qui ressemble aux femmes de leur entourage, de leurs familles (des femmes qui s'en prennent plein la gueule quotidiennement à cause de leur religion), surtout pas de religion dans l'espace public. On voit les priorités de certaines.
Et je ne serai pas d'accord avec toi, sur le fait que le féministe athée est celui dont on entend le moins parler, contrairement au féminisme religieux, au contraire. Les Femen a été y a pas si longtemps l'organisation féministe la plus connue en France, et niveau anti-religieux, elles se posent là. A chaque débat sur la 'laicité' (qui ne vise qu'une seule religion, personne n'est dupe depuis longtemps) en France, se sont elles que l'on entend le plus, au détriment des féministes concernées.
Pour conclure, je dirai qu'on peut être féministe radicale et faire partie d'une des religions. Je me revendique moi-même comme étant féministe radicale ET chrétienne (en plus je suis même pas hétéro), et je trouve qu'il est bien plus radicale de chercher à modifier les dogmes des religions que de simplement chercher à les effacer de l'espace public, ce qui ne réglera en rien le problème. Clairement, je n'attends rien du féminisme athée, si c'est là leur seule solution pour régler le problème du sexisme dans la religion, on se débrouille très bien sans lui. Moi j'aime bien ma religion, les valeurs d'entraide, d'amour et de partage qui en sont la base, et tant que c'est dans le respect de laïcité (la vraie, pas celle qui est pratiquée en France et qui sert juste à taper sur la minorité musulmane), je veux qu'elle reste dans l'espace public.
Enfin, je te rassure, tu ne m'as pas vexé ni rien, je sais que ce n'est pas contre moi (tout comme mes propos ne sont pas contre toi, et je tiens à t'assurer qu'à aucun moment j'ai pensé que tu étais une radfem), je suis juste lassée par le féminisme athée, et les athées en général qui prennent de haut les croyant.e.s. D'ailleurs, toi-même tu le fais à un moment : "Et croire que les athées sont forcément ignorants des religions, alors que dans les faits on s'y penche beaucoup plus que le religieux moyen." Alors, du coup... Non ? Enfin je sais que c'est un mythe que les athées aiment bien se raconter, comme quoi les croyants se contentent d'acquiescer bêtement à ce qu'on leur apprend et dit, contrairement aux athées qui eux ont toujours lu les trois livres sacrés des religions monothéistes et les ont compris, mais y a quelque chose qui le prouve du coup ? Des études sociologiques sérieuses ?
(PS : Pour le racisme des femen, j'ai trouvé un article avec des liens qui devrait te permettre de comprendre le pourquoi de cette affirmation : https://paris-luttes.info/antisemitisme-et-islamophobie-font-470 )
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