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Kelsi Phụng, artiste non-binaire : « La non-binarité n'est pas un phénomène de mode »
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Commentaires sur Kelsi Phụng, artiste non-binaire : « La non-binarité n'est pas un phénomène de mode »
- Initiateur de la discussion Anthony Vincent
- Date de début
"Mais cette reconnaissance, elle passe par la remise en question ....face au milieu carcéral qui continue d’emprisonner des femmes trans dans des prisons d’hommes"
évidemment que les personnes trans homme-vers-femme dans une prison pour hommes ont des risques d'agressions graves.
Il faudrait des prisons avec des quartiers pour les personnes trans.
Je suis contre la prison mixte, parce j'ai vu passer qu'un homme qui se disait femme avait violé des codétenues, que le risque ne peut pas être écarté, que juste l'angoisse de l'agression n'est pas tolérable dans ce contexte, et perso je refuse que le risque se reporte sur les femmes. Surtout que les femmes en prison sont quand même pas forcément socialement protégées, pour être là, et aussi qu'il y a beaucoup de femmes psychiquement en souffrance, donc fragiles. Hors de question de les mettre en danger.
Un pays où si je vais en taule je risque de me retrouver en cellule avec un homme je déménage vite fait.
évidemment que les personnes trans homme-vers-femme dans une prison pour hommes ont des risques d'agressions graves.
Il faudrait des prisons avec des quartiers pour les personnes trans.
Je suis contre la prison mixte, parce j'ai vu passer qu'un homme qui se disait femme avait violé des codétenues, que le risque ne peut pas être écarté, que juste l'angoisse de l'agression n'est pas tolérable dans ce contexte, et perso je refuse que le risque se reporte sur les femmes. Surtout que les femmes en prison sont quand même pas forcément socialement protégées, pour être là, et aussi qu'il y a beaucoup de femmes psychiquement en souffrance, donc fragiles. Hors de question de les mettre en danger.
Un pays où si je vais en taule je risque de me retrouver en cellule avec un homme je déménage vite fait.
Pour cette histoire de prison, est-ce que le problème ne viendrait pas juste du fait que le viol y soit possible ? (Je veux dire par là, rendu possible par le manque de préventions, d'actions et de répressions dans le système carcéral)
Un homme cis peut très bien violer un autre homme, et une femme cis une autre femme, ça ne me semble pas avoir quoi que ce soit à faire avec le fait d'être transgenre.
Moi ce qui me choque, à chaque fois qu'on évoque un cas de viol en prison, ce n'est pas de savoir qui a violé qui, c'est juste le cas de viol tout court. On pourrait très bien imaginer des prisons entièrement mixtes, en fait, la problématique serait exactement la même que dans toute collectivité : tous les moyens devraient être mis en oeuvre pour que le viol n' y soit juste pas possible.
Ceci dit, je ne sais pas s'il y a vraiment "beaucoup" de viols dans le milieu carcéral, je ne sais pas vraiment où chercher des chiffres sourcés ou des études sérieuses sur le sujet. Je n'en ai que le biais transmis par les médias et fictions (genre Prison Break, Orange is the new black & co) qui donnent plutôt à penser que le viol y est affaire courante. Au final je ne sais pas s'il s'agit d'une réalité ou d'un fantasme, mais quel que soit le cas, pour moi le seul "nombre" de viols admissible en prison serait : aucun.
Un homme cis peut très bien violer un autre homme, et une femme cis une autre femme, ça ne me semble pas avoir quoi que ce soit à faire avec le fait d'être transgenre.
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Moi ce qui me choque, à chaque fois qu'on évoque un cas de viol en prison, ce n'est pas de savoir qui a violé qui, c'est juste le cas de viol tout court. On pourrait très bien imaginer des prisons entièrement mixtes, en fait, la problématique serait exactement la même que dans toute collectivité : tous les moyens devraient être mis en oeuvre pour que le viol n' y soit juste pas possible.
Ceci dit, je ne sais pas s'il y a vraiment "beaucoup" de viols dans le milieu carcéral, je ne sais pas vraiment où chercher des chiffres sourcés ou des études sérieuses sur le sujet. Je n'en ai que le biais transmis par les médias et fictions (genre Prison Break, Orange is the new black & co) qui donnent plutôt à penser que le viol y est affaire courante. Au final je ne sais pas s'il s'agit d'une réalité ou d'un fantasme, mais quel que soit le cas, pour moi le seul "nombre" de viols admissible en prison serait : aucun.
Dernière édition :
@H.P.Lovecraft On est d'accord que le viol peut se produire entre deux femmes ou deux hommes, ou femme sur homme aussi, évidemment aussi que les personnes trans sont particulièrement exposées dans les prisons pour hommes, et que la prison avec le côté enfermement est pas safe de toute façon, avec le fait que la population qui y est est fragile (je sais plus, un tiers souffre psychiquement, 20 à 30% selon le Figaro).
Mais le problème c'est que le viol existe, pour l'instant, c'est une donnée qu'il faut prendre en compte, même si on est d'accord qu'il faut zéro viol.
Le deuxième problème c'est que c'est un crime où les hommes sont majoritairement les violeurs et les femmes majoritairement les violées : Madz avait fait un article là dessus "En 2017 ce sont en tout 250 000 victimes de viol ou de tentatives de viol : 93 000 femmes, 15 000 hommes et 150 000 mineur·es".
Donc les femmes doivent être protégées de cette violence, comme les personnes trans doivent être protégées de la violence qu'iels risquent de subir dans une prison.
Là pour la personne qui s'appelle Karen White je sais pas si un homme qui se fait passer pour une femme trans ou non, mais en tout cas c'est un risque, que des hommes profitent des avancées qu'on peut souhaiter dans l'égalité des droits.
J'ai rebondis sur l'article parce que je pense, après avoir réfléchi et m'être renseigné, que les peurs des unes et des autres doivent être discutées. On peut pas faire comme si être dans une cellule avec un homme c'est la même chose, en terme de risque de viol, qu'être dans une cellule avec une femme. En terme pas seulement de risque si la personne se fait passer pour trans, en terme d'angoisse aussi pour les femmes. La question de savoir si la personne est bien trans, ben en fait ça reposera sur de la chance, dans le cas d'une prison mixte, et c'est pas acceptable pour moi.
Là où je suis d'accord sur l'article qui est écrit à la truelle, c'est que l'article parle de "transgender prisoner", mais qu'en réalité la question du transgenrisme n'est pas le problème dans le cas de Karen White : ça pourrait tout à fait être un homme qui se fait passer pour une personne trans homme vers femme (femme trans donc), pour violer des femmes. Ou une personne trans qui agresse les autres, ça aussi c'est pas impossible.
Après j'avais aussi trouvé l'info en français qui dit "prisonnière transgenre".
Bref, complètement d'accord pour dire qu'être trans ne veut pas du tout dire "être un violeur en puissance déguisée en femme" (je le dis au cas où ce serait pas évident, on sait jamais, avec l'expression écrite), mais même si les personnes trans n'y sont pour rien, le fait est que c'est visiblement une question qui ne doit pas être évacuée : si on autorise les prisons mixtes, les hommes agresseront des femmes sexuellement.
Et en tant que femme, je trouve ça horrible, autant que celui des personnes trans qui sont enfermé.es dans des prisons où iels risquent d'être agressé.es par les autres détenus. Le risque d'angoisse de chaque personne doit être pris en compte quand on pense ces questions, le risque d'agression de chaque personne.
Mais le problème c'est que le viol existe, pour l'instant, c'est une donnée qu'il faut prendre en compte, même si on est d'accord qu'il faut zéro viol.
Le deuxième problème c'est que c'est un crime où les hommes sont majoritairement les violeurs et les femmes majoritairement les violées : Madz avait fait un article là dessus "En 2017 ce sont en tout 250 000 victimes de viol ou de tentatives de viol : 93 000 femmes, 15 000 hommes et 150 000 mineur·es".
Donc les femmes doivent être protégées de cette violence, comme les personnes trans doivent être protégées de la violence qu'iels risquent de subir dans une prison.
Là pour la personne qui s'appelle Karen White je sais pas si un homme qui se fait passer pour une femme trans ou non, mais en tout cas c'est un risque, que des hommes profitent des avancées qu'on peut souhaiter dans l'égalité des droits.
J'ai rebondis sur l'article parce que je pense, après avoir réfléchi et m'être renseigné, que les peurs des unes et des autres doivent être discutées. On peut pas faire comme si être dans une cellule avec un homme c'est la même chose, en terme de risque de viol, qu'être dans une cellule avec une femme. En terme pas seulement de risque si la personne se fait passer pour trans, en terme d'angoisse aussi pour les femmes. La question de savoir si la personne est bien trans, ben en fait ça reposera sur de la chance, dans le cas d'une prison mixte, et c'est pas acceptable pour moi.
Là où je suis d'accord sur l'article qui est écrit à la truelle, c'est que l'article parle de "transgender prisoner", mais qu'en réalité la question du transgenrisme n'est pas le problème dans le cas de Karen White : ça pourrait tout à fait être un homme qui se fait passer pour une personne trans homme vers femme (femme trans donc), pour violer des femmes. Ou une personne trans qui agresse les autres, ça aussi c'est pas impossible.
Après j'avais aussi trouvé l'info en français qui dit "prisonnière transgenre".
Bref, complètement d'accord pour dire qu'être trans ne veut pas du tout dire "être un violeur en puissance déguisée en femme" (je le dis au cas où ce serait pas évident, on sait jamais, avec l'expression écrite), mais même si les personnes trans n'y sont pour rien, le fait est que c'est visiblement une question qui ne doit pas être évacuée : si on autorise les prisons mixtes, les hommes agresseront des femmes sexuellement.
Et en tant que femme, je trouve ça horrible, autant que celui des personnes trans qui sont enfermé.es dans des prisons où iels risquent d'être agressé.es par les autres détenus. Le risque d'angoisse de chaque personne doit être pris en compte quand on pense ces questions, le risque d'agression de chaque personne.
J'avoue je comprend pas du tout où tu veux en venir @grenouilleau. J'ai l'impression que tu cherches à dire que des hommes se font volontairement passer pour des femmes trans pour pouvoir aller dans des prisons pour femmes et y violer d'autres détenues (sinon, quoi ? si ce n'est pas le but exact, ça voudrait dire que le mec se fait ''juste'' passer pour femme, qu'il va en prison pour un truc qui n'a rien à voir et, oh mince, comme c'est un homme en réalité, il a statistiquement plus de chance de violer ses co détenues...? non vraiment je te suis pas)
Franchement ce débat on l'a déjà eu sur les toilettes mixtes et tout, j'aimerai beaucoup beaucoup beaucoup qu'on s'en passe sur ce sujet. D'autant que là on parle : de non binarité et de représentation. De l'effacement total de ce qu'on est auprès du grand public. Donc ce serait vraiment hyper sympa de parler de ça et pas un enième débat qui va remuer la transphobie par pitié on a pas du tout besoin de ça là.
J'ai regardé le reportage histoire de savoir ce que les gens qui l'ont vu peuvent en tirer/interpreter/retenir et j'étais hyper meh. Autant le Zone Interdite sur la transidentité était bourré de défauts mais avait de très bons aspects, autant j'ai trouvé celui là vraiment craignos.
Ce que je ne comprend pas c'est qu'un reportage, ça met quand même plusieurs semaines voir plusieurs mois à être réalisé, alors comment c'est possible d'être autant à côté de la plaque PARTOUT ? Je veux dire, 10m sur wiki trans et on est mieux informé qu'en 1h30 d'émission, c'est quand même pas sérieux.
Bref, y'a encore du boulot hein... Je suis un peu dégouté que la mère, pour qui la télé est parole d'évangile, ait regardé ça.
Ce que j'aurai aimé je pense c'est un vrai travail historique pour expliquer en quoi la non binarité n'a rien de nouveau et comment elle est profondément incluse dans l'histoire du féminisme et des droits LGBTI. Ça aurait été vraiment bien de pouvoir recueillir la parole de personnes non binaires du collectif intersexes & alliés.
Ça aurait été bien d'expliquer que des personnes nb font également des transitions, qu'en cela les problématiques nb sont imbriquées dans les problématiques trans et traversent en fait des difficultés semblables. Notamment administratives et médicales. Mais ça apparemment c'était la peine de le dire puisque qu'on parle d'une mode qui consiste à se maquiller avec des paillettes (et pourtant j'adooore les paillettes)
Et tant qu'à parler de transition, ça aurait été pas mal aussi de parler du fait que, la société étant extrêmement binaire, tout est fait pour pousser les personnes qui veulent transitionner à le faire 'totalement', alors qu'il y a des tas de possibilité entre 'homme hégémonique' et 'femme hégémonique' avec lesquels on peut se sentir à l'aise.
Franchement ce débat on l'a déjà eu sur les toilettes mixtes et tout, j'aimerai beaucoup beaucoup beaucoup qu'on s'en passe sur ce sujet. D'autant que là on parle : de non binarité et de représentation. De l'effacement total de ce qu'on est auprès du grand public. Donc ce serait vraiment hyper sympa de parler de ça et pas un enième débat qui va remuer la transphobie par pitié on a pas du tout besoin de ça là.
J'ai regardé le reportage histoire de savoir ce que les gens qui l'ont vu peuvent en tirer/interpreter/retenir et j'étais hyper meh. Autant le Zone Interdite sur la transidentité était bourré de défauts mais avait de très bons aspects, autant j'ai trouvé celui là vraiment craignos.
Ce que je ne comprend pas c'est qu'un reportage, ça met quand même plusieurs semaines voir plusieurs mois à être réalisé, alors comment c'est possible d'être autant à côté de la plaque PARTOUT ? Je veux dire, 10m sur wiki trans et on est mieux informé qu'en 1h30 d'émission, c'est quand même pas sérieux.
Bref, y'a encore du boulot hein... Je suis un peu dégouté que la mère, pour qui la télé est parole d'évangile, ait regardé ça.
Ce que j'aurai aimé je pense c'est un vrai travail historique pour expliquer en quoi la non binarité n'a rien de nouveau et comment elle est profondément incluse dans l'histoire du féminisme et des droits LGBTI. Ça aurait été vraiment bien de pouvoir recueillir la parole de personnes non binaires du collectif intersexes & alliés.
Ça aurait été bien d'expliquer que des personnes nb font également des transitions, qu'en cela les problématiques nb sont imbriquées dans les problématiques trans et traversent en fait des difficultés semblables. Notamment administratives et médicales. Mais ça apparemment c'était la peine de le dire puisque qu'on parle d'une mode qui consiste à se maquiller avec des paillettes (et pourtant j'adooore les paillettes)
Et tant qu'à parler de transition, ça aurait été pas mal aussi de parler du fait que, la société étant extrêmement binaire, tout est fait pour pousser les personnes qui veulent transitionner à le faire 'totalement', alors qu'il y a des tas de possibilité entre 'homme hégémonique' et 'femme hégémonique' avec lesquels on peut se sentir à l'aise.
Merci pour cet article très instructif ! J'avais entendu parler du documentaire de Zone Interdite, et au delà du chiffre qu'ils semblent avoir sorti de chépaou (22%?! C'est énorme 22%, surtout que les personnes non binaires sont minoritaires dans la communauté LGBT...), ils essayaient de faire passer la non binarité comme une affaire de vêtements et de paillettes, tout en oubliant l'aspect dysphorie et l'aspect transition. Non, parce que si l'on suit leur logique, toute personne qui ne correspondrait pas à des stéréotypes de genres fermés seraient en quelque sorte non binaires. Les lesbiennes butch? Non binaires! Les drag Queen? Non binaires? Les lycéens qui aiment bien mettre du liner à l'école ? Paf, non binaires! Ça ne marche juste pas comme ça...
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@grenouilleau Sur le sujet des femmes trans dans les prisons: Pour éviter le risque qui y est lié et pour également préserver la sécurité des femmes trans (qui sont aussi extrêmement vulnérables dans les prisons), des sections spécialisées pour les femmes trans pré-transition, et un accès à une prise en charge pour la transition, ne serait-elle pas la meilleure solution ? Tout ça dans les prisons pour femmes, je précise... Je crois que c'est ça que tu suggères mais je voulais être sûre 
Message à lire sur un ton pas agressif, mais clairement sérieux (je précise)
@Olduvaï Oui on avait déjà parlé de ça pour les toilettes mixte, le sujet est le même en fait : comment on fait l'équilibre entre la sécurité des unes et le risque des hommes profitent des droits des trans pour venir agresser des femmes. C'est l'interviewé parle de la question des prisons, c'est un sujet de l'article et je vais pas juste le passer sous silence parce que tu (c'est clairement comme ça que je le ressens) me dis que ça va faire le jeu des transphobes.
@Justinemacaron Pour être claire : je suis pour que la société respecte les personnes trans, et je soutiens les luttes des personnes trans. Après en tant que non concernée, c'est pas à moi de dire quelle est la solution pour les personnes trans en prison. J'appuie complètement, tant que c'est pas au détriment de la sécurité des femmes.
@Olduvaï Oui on avait déjà parlé de ça pour les toilettes mixte, le sujet est le même en fait : comment on fait l'équilibre entre la sécurité des unes et le risque des hommes profitent des droits des trans pour venir agresser des femmes. C'est l'interviewé parle de la question des prisons, c'est un sujet de l'article et je vais pas juste le passer sous silence parce que tu (c'est clairement comme ça que je le ressens) me dis que ça va faire le jeu des transphobes.
@Justinemacaron Pour être claire : je suis pour que la société respecte les personnes trans, et je soutiens les luttes des personnes trans. Après en tant que non concernée, c'est pas à moi de dire quelle est la solution pour les personnes trans en prison. J'appuie complètement, tant que c'est pas au détriment de la sécurité des femmes.
@grenouilleau Désolée, je ne comprends pas pourquoi tu parles de prisons mixtes ? Une femme va en prison pour femmes, qu'elle soit transgenre ou cis, ça n'en fait pas des prisons mixtes vu que ça reste que des femmes qui y vont. Et tu te sers d'UN article paru il y a 2 ans, sur UN cas, pour brandir l'épouvantail des femmes trans qui sont en fait des prédateurs sexuels, alors que par contre, des femmes trans qui sont agressé.e.s en prison, ou qui n'ont pas accès aux soins spécifiques (traitement hormonal, etc), c'est systématique.
CW Agressions sexuelles
De plus, les viols et agressions sexuelles en prison pour femme existent même sans les femmes trans. Pas besoin d'un pénis pour agresser quelqu'un.
FIN CW Agressions sexuelles
Tu fais clairement une différence femmes trans et femmes cis (ok pour les femmes trans en prison, tant que c'est pas en détriment des FEMMES, c'est ce que tu dis), et tu hiérarchises leurs besoins (la sécurité des femmes cis avant celle des femmes trans). Tu dis n'avoir rien contre les femmes trans, mais tu as une rhétorique terf digne de JKR comme quoi les femmes trans sont en fait des hommes déguisés pour pouvoir violer les femmes dans les toilettes.
CW Agressions sexuelles
De plus, les viols et agressions sexuelles en prison pour femme existent même sans les femmes trans. Pas besoin d'un pénis pour agresser quelqu'un.
FIN CW Agressions sexuelles
Tu fais clairement une différence femmes trans et femmes cis (ok pour les femmes trans en prison, tant que c'est pas en détriment des FEMMES, c'est ce que tu dis), et tu hiérarchises leurs besoins (la sécurité des femmes cis avant celle des femmes trans). Tu dis n'avoir rien contre les femmes trans, mais tu as une rhétorique terf digne de JKR comme quoi les femmes trans sont en fait des hommes déguisés pour pouvoir violer les femmes dans les toilettes.
@grenouilleau ben, je sais pas, peut être parce que les hommes qui profitent de l'avancée des droits trans pour s'infiltrer dans des lieux non mixtes et y agresser des femmes cis est... un mythe transphobe ?
D'autant plus que les femmes trans mises dans les mêmes quartiers que les hommes cis... Pour peu qu'elles n'aient pas un passing cis (c'est à dire qu'elles ne puissent pas se "fondre dans la masse" des hommes cis grâce à apparence physique plus masculine que féminine), ba je donne pas cher de leur sécurité non plus 
Elles pourraient se faire violenter par des hommes qui n'accepteraient pas leur différence, leur manière d'arborer leur genre, etc.
Elles pourraient se faire violenter par des hommes qui n'accepteraient pas leur différence, leur manière d'arborer leur genre, etc.
@grenouilleau Je n'en doute vraiment pas, et je sais que tu as des intentions bienveillantes, c'est juste que j'avais peur d'avoir mal compris! Et je suis complètement d'accord avec toi, il y a un équilibre à trouver pour préserver la sécurité de tout le monde, femmes cis comme trans, pour qui rester dans des prisons pour hommes est juste dangereux et irresponsable 
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