Commentaires sur Kelsi Phụng, artiste non-binaire : « La non-binarité n'est pas un phénomène de mode »

[gingerfish]

@Margay Ta perspective m'intéresse, parce que du coup c'est cette essence de genre que je décrivais et que je ne comprends pas.

Si je résume : être homme, femme ou autre serait donc un spectre sur lequel on se situe individuellement, sans influence extérieure et sans rapport avec les stéréotypes de genre. Les caractéristiques qu'on associe aux genres sont stéréotypées, mais le genre lui-même ne l'est pas, et il n'est pas forcément en lien avec le sexe. Mais du coup, qu'est-ce que le genre ? Pas l'identité de genre ou l'expression de genre, mais le genre pur et brut. Tu parles d'une perception de ce qu'on est, mais sur quoi se base cette perception ? Est-ce qu'elle est intrinsèque ?

C'est une question tout à fait sincère, comme j'ai dit dans mon précédent commentaire c'est une perspective qui m'échappe totalement et j'aimerais sincèrement comprendre ce point de vue

 

[adita]

@Margay Je trouve que ton post illustre bien quand je disais qu'on avait tous des définitions différentes du genre du coup on parle pas vraiment des mêmes choses j'ai l'impression.

Du coup tu considères le genre comme quelque chose de purement individuel ? Ce n'est plus du tout un outil sociologique du coup alors? Pour moi ramener ça a des seuls ressentis individuels ça depolitise complètement le truc mais après en fait on est plus du tout sur le même sens pour un même mot donc pourquoi pas (le mot peut avoir plusieurs sens c'est vraiment le cas ici mais du coup on s'y perd je trouve )

Pour la domination masculine tu expliques ça comment du coup, quelque chose qui s'explique uniquement par son sexe ? Il faut bien qu'il y ait des stéréotypes négatifs associés aux sexes et des places sociales assignées pour que ça soit le cas non? Quand tu parles de ne pas se conformer aux stéréotypes et réussir quand même (pour un homme) et rester perçue négativement (pour les femmes) je trouve ça pas incompatible avec le genre, après pour moi c'est un système de dominations, c'est pas réductible aux simples stéréotypes auquels on collerait, c'est bien plus profond dans les rôle sociaux dans lesquels on nous assigne.

Désolée pour toutes ces questions mais je suis pas du tout sûre de comprendre ton cheminement de pensée.
Tu expliques que ça à a changé ta manière de lutter, de quelle manière du coup?

 

[Margay]

Mais du coup, qu'est-ce que le genre ? Pas l'identité de genre

Pour moi, genre et identité de genre sont presque des synonymes. Le genre est le concept global et l'identité de genre est à observer au niveau individuel. Pour la perception, je ne sais pas trop (justement parce que je suis NB sans genre), après quand on est justement trans on peut le ressentir par de la dysphorie de genre (même si c'est pas systématique). Et pour me prendre en exemple, avant de connaitre tout ces concepts, j'avais déjà une expression de genre neutre et sans parler de dysphorie à proprement parlé j'avais quand même un rapport particulier certaines caractéristiques biologiques de mon corps.

Du coup tu considères le genre comme quelque chose de purement individuel ? Ce n'est plus du tout un outil sociologique du coup alors? Pour moi ramener ça a des seuls ressentis individuels ça depolitise complètement le truc mais après en fait on est plus du tout sur le même sens pour un même mot donc pourquoi pas (le mot peut avoir plusieurs sens c'est vraiment le cas ici mais du coup on s'y perd je trouve )

Je ne vois pas trop en quoi on ne peut plus en faire un outil sociologique
Mais pour expliquer d'où vient ma vision du genre : les personnes trans existent, iels ont un genre assigné à la naissance qui ne correspond à leur genre, donc je définis le genre par rapport à ça. Si on considère le genre comme une construction sociale alors la transidentité est une construction sociale?

Pour tes 2 derniers paragraphes, je vais éviter de répondre (déjà parce que je comprends pas trop ta réponse aha, et en plus parce que le sujet en cours est déjà assez compliqué à formuler pour pas partir sur une autre discussion qui risquerait d'amener à pas mal de qui-proquo)

 

[gingerfish]

Le genre est le concept global et l'identité de genre est à observer au niveau individuel.

Mais encore une fois le genre est complètement nébuleux, c'est le concept global de quoi ? D'où vient-il ?

Je me permets de diverger sur la suite de ton message, mais non un outil sociologique ne peut pas prendre en compte les individualités de tout le monde, parce que la sociologie observe les systèmes sociaux. Le genre, s'il n'est pas un système social, n'est pas du ressort de la sociologie (peut-être de la psycho ? Mais je ne connais pas du tout ce domaine)

Si on considère le genre comme une construction sociale alors la transidentité est une construction sociale?

Alors je dois vraiment être dans une autre optique parce que ça me parait complètement logique oui...Le genre est une construction sociale hyper oppressive, et certaines personnes en souffrent tellement que la transidentité est la solution à leur souffrance. Mais c'est pas parce que c'est une construction sociale que c'est moins fort

En fait j'ai peur que ce soit une des raisons de cette essentialisation du genre comme une identité inaliénable sortie de nulle part. On a le sentiment qu'une construction sociale veut dire que c'est faux, et du coup il faut dire que ce n'est pas une construction sociale pour argumenter la légitimité. Mais le social nous entoure et nous forme même avant qu'on soit né. En ce sens, il est archi vrai, si vrai veut dire quelque chose contre lequel on ne peut rien et qui nous dépasse. Mais non, je ne pense pas que ça veuille dire que le genre est une essence au fond de nous et qu'elle nous prédétermine. Je pense qu'on fait toustes ce qu'on peut pour s'en sortir et vivre du mieux possible dans une société ultra-codée et oppressive.

 

[Membre supprimé 320093]

J'avoue que perso je pars toujours de "ma" définition, j'ai pas la prétention que ça soit "la bonne" mais elle m'aide vachement à mettre au clair un peu tout ces concepts. Mais forcement c'est toujours un peu compliqué dans les débats.

Je suis d’accord avec ça, je pense que chacun peut avoir sa définition sans se faire attaquer. C’était ça aussi que j’entendais par essentialisant : que l’on veuille faire d’une définition, et plus largement du genre, quelque-chose d’universel.

J'ai mis le reste sous spoiler parce que je suis partie loin un peu en HS

Spoiler: gros HS/perso

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Si on considère le genre comme une construction sociale alors la transidentité est une construction sociale?

Pour moi oui, mais je ne vois pas pourquoi ça ne concernerait que la transidentité dans la mesure où les personnes cis se reconnaissent aussi dans des genres. Il ne faut pas voir le terme de "construction sociale" comme une sorte d'invalidation ou d'effacement. Ça ne signifie pas que la transidentité/cisidentité n'existent pas : ça veut juste dire que ce n'est pas inné.

 

[gingerfish]

@Ivy. Un big up ne suffisait pas, je voulais te remercier pour ton texte en spoiler qui est ultra bien expliqué et dans lequel je me retrouve complètement

 

[adita]

Si on considère le genre comme une construction sociale alors la transidentité est une construction sociale?

Je considère qu'être une femme (cis ou trans) tout comme être un homme (cis ou trans) est avant tout une "expérience de vie" sociale oui
Pour paraphraser une féministe bien connue "On ne naît pas femme, on le devient". C'est comment ma place a été et est encore définie dans la société et toutes les experiences de vie communes que je peux avoir avec des femmes qui font que je suis une femme oui.
Après il peut y avoir des expériences liées au corps (règles, grossesse, spm) mais je ne considère pas que c'est ces seules expériences de vie qui me rapproche des autres femmes, pour moi c'est d'ailleurs vraiment un vécu commun "marginal", même si ça reste un vécu quand même, par rapport à tout le côté assignation sociale/domination.

Mais pour expliquer d'où vient ma vision du genre : les personnes trans existent, iels ont un genre assigné à la naissance qui ne correspond à leur genre, donc je définis le genre par rapport à ça

Tu définies le genre par rapport au genre, c'est très curieux de mon point de vue, ça fait très définition circulaire, mais pourquoi pas

 

[Justinemacaron]

@AprilMayJune Complètement d'accord avec toi ! De ce que j'ai compris, quand on dit que "le sexe biologique est une construction sociale", on critique l'essentiallisme qui s'en dégage. Alors que les caractéristiques biologiques des "hommes" et des "femmes" (dans un schéma cisgenre), ce ne sont pas des catégories immuables mais plutôt des cases qui résultent de moyennes. En moyenne, les femmes ont des chromosomes XX... Mais ça n'est pas toujours le cas. En moyenne, les hommes ont une voix grave et produisent du sperme... Mais ça n'est pas toujours le cas. En moyenne, les femmes ont x niveau d'œstrogènes et x niveau de testostérone... Mais ça n'est pas toujours le cas. Et si l'on a un corps qui correspond à la plupart de ces caractéristiques, on va l'associer à la catégorie "homme" ou "femme". D'ailleurs, dans les discussions des médias mainstream sur la transidentité, je me suis souvent demandée pourquoi on mettait un point d'honneur à parler de sexe biologique, alors que, hormis pour le domaine médical (certaines maladies liées à une catégorie, ou même juste le parcours de transition), ou les discriminations/violations de droits humains basées sur le sexe (excision), ça n'est pas si important... Si? Enfin, je ne sais pas, parfois j'ai l'impression que les gens mentionnent le sexe biologique d'une personne trans pour trouver un moyen de les mégenrer sans trop que ça se voit et que dans la vie de tous les jours, le sexe biologique d'une personne ayant fini sa transition est vraiment très secondaire

 

[Margay]

@Ivy.
Mon ressenti est proche du tien, mais j'avoue que que cette discussion sur le genre m'embrouille totalement

J'ai compris la définition de genre que je vous ai donné pour qu'elle colle à mon ressenti et à ce que je pensais avoir compris de la transidentité et du fait d'avoir un genre binaire, mais si finalement c'est essentiellement de la construction sociale... Je pensais d'ailleurs que c'était un argument TERF de dire que le genre est une construction sociale, parce qu'iels ont tendances à vouloir abolir la notion de genre et donc nier l'existence des personnes trans

Tu définies le genre par rapport au genre, c'est très curieux de mon point de vue, ça fait très définition circulaire, mais pourquoi pas

Et oui, pour moi c'est un peu comme le mot amour ou des choses de ce genre, ce sont des "mots axiomes" qui portent leur définition en eux-même (qui peuvent se manifester par des manifestations physiques, mais voilà, ça reste assez intangible)

Edit : d'ailleurs, j'associe mon vécu d'assignée femme à la naissance beaucoup plus à mon corps, d'autant plus que j'ai tendance à interpréter certaines assignation sociale à mon corps (je suis un peu essentialiste à priori)

 

[Membre supprimé 320093]

@Margay je crois que les TERF disent qu'être une femme = avoir une vulve, iels ne prennent pas la dimension sociale en compte. Comme @adita l'a rappelé, "on ne naît pas femme on le devient", être une femme correspond à une place dans la société, etc. : je crois que les TERF disent juste "on naît femme parce qu'on a une vulve" point, sans prendre en compte le reste.
Après leur point de vue sur le genre je ne le connais pas, mais pour moi dire que le genre est une construction sociale ce n'est pas un argument TERF, c'est même quelque-chose d'essentiel au féminisme parce que justement ça permet de voir que la place/expérience des femmes socialement n'est pas "naturelle" mais conditionnée par le patriarcat, les normes de genre, etc.

 

[Margay]

J'ai oublié de répondre à un commentaire :

Je me permets de diverger sur la suite de ton message, mais non un outil sociologique ne peut pas prendre en compte les individualités de tout le monde, parce que la sociologie observe les systèmes sociaux.

Il ne s'agit pas de prendre en compte les individualités de tout le monde : le genre (selon ce que j'en ai compris) est individuel, intrinsèque, mais à grande échelle, il y a quand même des tendances qui peuvent s'étudier sociologiquement. Et puis l'expression de genre et les stéréotypes associés aux genre sont toujours largement dans le champ d'étude de la socio

 

[Lady Stardust]

J'ai compris la définition de genre que je vous ai donné pour qu'elle colle à mon ressenti et à ce que je pensais avoir compris de la transidentité et du fait d'avoir un genre binaire, mais si finalement c'est essentiellement de la construction sociale... Je pensais d'ailleurs que c'était un argument TERF de dire que le genre est une construction sociale, parce qu'iels ont tendances à vouloir abolir la notion de genre et donc nier l'existence des personnes trans

Je plussoie @Ivy. comment penser l'existence du patriarcat, du sexisme, sans que le genre ne soit une construction sociale? Si ça ne l'est pas ça voudrais dire que l'oppression patriacale est "naturelle", c'est à dire basée uniquement sur des considérations biologiques? Idem pour les rôles sociaux et l'expression de genre du coup?

Pour moi le genre comme construction sociale ça n'est pas incompatible avec le fait que le genre relève aussi de l'intime, du ressenti, quand on parle au niveau individuel: c'est une construction sociale dans le sens où ça a structuré (et ça structure toujours) la société, produit des normes, des codes, etc, mais ça ne dit pas forcément quelque chose de l'individu, de sa perception de soi et de son rapport au monde (en lien ou non avec ces normes).