La première marche lesbienne en France, c’est dimanche et c’est historique
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
- Date de début
pourquoi ce n'est pas inclusif?tous le monde peut participer juste le cortège de tête est en non mixité
@Khyra : mmh, non ? Je la vois bien bannie ? Ses messages restent mais ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas bannie. Tu peux passer en MP m'en dire un peu plus si tu veux 
C'est vraiment super cette marche mais je trouve ça un peu réducteur d'exclure les meufs bi qui ont pour la plupart ben la même expérience que les lesbiennes quand elles sont en couple avec des meufs. Les lesbophobes se posent pas la question de savoir si un couple de meufs contient des lesbiennes ou des bi pour leur empêcher d'accéder à la PMA ou les traiter de gouine.
C'est une des raisons pour laquelle je trouve que parler de biphobie ou d'autre invisibilisation de la bisexualité ça empêche de créer une vraie solidarité lesbienne / bi alors que les bi ben ce qu'elles vivent... c'est de la lesbophobie.
C'est une des raisons pour laquelle je trouve que parler de biphobie ou d'autre invisibilisation de la bisexualité ça empêche de créer une vraie solidarité lesbienne / bi alors que les bi ben ce qu'elles vivent... c'est de la lesbophobie.
M
Membre supprimé 320093
Guest
@Peace&Love&It;3 C'est vrai qu'une femme bi en couple avec une femme va se prendre de la lesbophobie parce qu'elle sera vue comme lesbienne, mais je vois pas trop pourquoi on pourrait pas parler de biphobie en dehors de cette situation en particulier. Au contraire je pense que c'est quelque-chose qu'il faut nommer, il y a des problématiques bien spécifiques différentes de celles des lesbiennes. Les bies sont souvent vues comme indécises, infidèles, on leur dit qu'elles assument pas le fait d'être lesbiennes ou qu'elles veulent se donner un "style" alors qu'elles sont hétéros, etc. (la biphobie peut aussi venir des lesbiennes d'ailleurs). Je vois pas trop pourquoi on devrait taire la biphobie pour créer une solidarité avec les lesbiennes.
Edit : je ne dis pas qu'il ne devrait pas y avoir de solidarité avec les lesbiennes, au contraire. Juste que je comprends pas le fait de ne pas vouloir parler de biphobie.
@Ivy. D'un point de vue purement théorique je ne parlerai pas de biphobie comme d'une oppression parce que ça sous-entend que les lesbiennes ou les gays seraient en position de pouvoir en tant que groupe social et en bénéficieraient.
L'idée que les bies seraient infidèles ou se donneraient un style je vois ça comme une peur très forte des lesbiennes d'être quittées pour un homme ou d'être utilisées pour l'attention d'un homme. Est-ce que c'est si irrationel quand les relations entre femmes sont sans cesse sexualisées pour les hommes ? Que ces mêmes relations sont bien moins valorisées socialement que celles hétéro qui peuvent sembler plus attractives ? Je ne dis pas que c'est ok mais je trouve qu'il faudrait vraiment nuancer cette image de la vilaine lesbienne biphobe parce que biphobe.
En fait je suis partagé. D'un côté j'ai beaucoup d'empathie pour les meufs bi qui se sentent tout le temps comme la troisième roue du carosse surtout si elles sont en relation longue hétéro, qui ont l'impression de devoir prouver sans cesse qu'elles sont suffisament queer.
Et à l'inverse en tant que lesbienne cela me frustre parce qu'elles ont la possibilité d'être en relation hétéro. Alors bien sûr que les relations hétéros c'est plein de biais sexistes ce n'est pas un privilège mais c'est la norme, c'est la possibilité d'échapper partiellement à la lesbophobie. Donc si on devait parler d'oppressions je dirais que ça serait justement les femmes bi qui peuvent bénéficier d'une position de pouvoir (certes limitée) par rapport aux lesbiennes.
Donc ce n'est pas tant faire taire la biphobie mais plutôt questionner ses sources et ce qu'elle trahit. Et justement parler de lesbophobie et plus de biphobie je trouve que ça permet d'enfin arrêter de mettre les lesbiennes et les bi dans cette compétition de la souffrance, d'enfin comprendre que cette souffrance est en réalité la même. Je ne vois vraiment pas ça comme jeter les bies sous le bus mais au contraire mieux les inclure pour créer une vraie solidarité.
L'idée que les bies seraient infidèles ou se donneraient un style je vois ça comme une peur très forte des lesbiennes d'être quittées pour un homme ou d'être utilisées pour l'attention d'un homme. Est-ce que c'est si irrationel quand les relations entre femmes sont sans cesse sexualisées pour les hommes ? Que ces mêmes relations sont bien moins valorisées socialement que celles hétéro qui peuvent sembler plus attractives ? Je ne dis pas que c'est ok mais je trouve qu'il faudrait vraiment nuancer cette image de la vilaine lesbienne biphobe parce que biphobe.
En fait je suis partagé. D'un côté j'ai beaucoup d'empathie pour les meufs bi qui se sentent tout le temps comme la troisième roue du carosse surtout si elles sont en relation longue hétéro, qui ont l'impression de devoir prouver sans cesse qu'elles sont suffisament queer.
Et à l'inverse en tant que lesbienne cela me frustre parce qu'elles ont la possibilité d'être en relation hétéro. Alors bien sûr que les relations hétéros c'est plein de biais sexistes ce n'est pas un privilège mais c'est la norme, c'est la possibilité d'échapper partiellement à la lesbophobie. Donc si on devait parler d'oppressions je dirais que ça serait justement les femmes bi qui peuvent bénéficier d'une position de pouvoir (certes limitée) par rapport aux lesbiennes.
Donc ce n'est pas tant faire taire la biphobie mais plutôt questionner ses sources et ce qu'elle trahit. Et justement parler de lesbophobie et plus de biphobie je trouve que ça permet d'enfin arrêter de mettre les lesbiennes et les bi dans cette compétition de la souffrance, d'enfin comprendre que cette souffrance est en réalité la même. Je ne vois vraiment pas ça comme jeter les bies sous le bus mais au contraire mieux les inclure pour créer une vraie solidarité.
Je suis un peu perplexe également sur la non-mixité de cette marche... En soi, la non-mixité ne me pose aucun problème quand on parle d'un sujet qui touche exclusivement ou très majoritairement une frange bien spécifique de la population.
Mais ici le sujet me semble être l'accès à la PMA. Et comme rappelé dans l'article, c'est une problématique qui touche un paquet de personnes, la population concernée est donc l'ensemble des AFAB hors couple hétéro-cis :
Ca me donne le sentiment que seules les lesbiennes seraient """"légitimes"""" à réclamer ce droit...
Ah et au cas où ce serait nécessaire (bien que j'ose espérer que non), je ne nie en aucun cas l'invisibilisation des lesbiennes ; je suis moi-même pansexuel•le, niveau invisibilisation on se pose là aussi
Mais ici le sujet me semble être l'accès à la PMA. Et comme rappelé dans l'article, c'est une problématique qui touche un paquet de personnes, la population concernée est donc l'ensemble des AFAB hors couple hétéro-cis :
Du coup, pourquoi limiter cette marche qu'à une partie des concerné•es ? Je comprends pas trop la logique pour être tout à fait honnête. D'autant que parmi les couples de femmes, il y a très certainement des couples bie/lesbienne. Ces femmes-là n'auraient donc pas le droit de participer à une marche qui les concerne directement en tant qu'individu et en tant que couple ?
Ca me donne le sentiment que seules les lesbiennes seraient """"légitimes"""" à réclamer ce droit...
Ah et au cas où ce serait nécessaire (bien que j'ose espérer que non), je ne nie en aucun cas l'invisibilisation des lesbiennes ; je suis moi-même pansexuel•le, niveau invisibilisation on se pose là aussi
@Peace&Love&It;3 hey je me permets juste de rebondir à ton post. Notamment sur la possibilité d'échapper à la lesbophobie quand on est en couple hetero. Si c'était aussi simple.
Le fait que justement on soit perçu comme hetero, d'après ma propre expérience, c'est que les gens en face de nous se lâchent complètement (et souvent), nous pensant pas queer. Donc toutes les insultes vécues, on les vit aussi de plein fouet. Et quand ça arrive on a le choix, se taire ou se out.
De plus et si malheureusement, au sein même de nos sphères militantes, il y a des groupes sociaux qui seront forcément plus plus position dominante et d'autres opprimés. Alors c'est clairement à petite échelle. Mais quand on est queer et qu'on finit par côtoyer quasi exclusivement des personnes queers, au final ça finit par bien se ressentir. Cf cet article qui explique super bien le phénomène.
blogs.mediapart.fr
J'avoue que ça me met toujours mal à l'aise quand des hiérarchies sont faites dans la sphère militante. Au final toutes les oppression sont légitimes et toutes les souffrances qui en découlent aussi. Mais je vois sans cesse les groupes se ramener la couverture à celui qui souffre le plus. C'est un peu la même chose aussi dans le militantisme anti validitiste par exemple (je suis handi).
Le fait que justement on soit perçu comme hetero, d'après ma propre expérience, c'est que les gens en face de nous se lâchent complètement (et souvent), nous pensant pas queer. Donc toutes les insultes vécues, on les vit aussi de plein fouet. Et quand ça arrive on a le choix, se taire ou se out.
De plus et si malheureusement, au sein même de nos sphères militantes, il y a des groupes sociaux qui seront forcément plus plus position dominante et d'autres opprimés. Alors c'est clairement à petite échelle. Mais quand on est queer et qu'on finit par côtoyer quasi exclusivement des personnes queers, au final ça finit par bien se ressentir. Cf cet article qui explique super bien le phénomène.
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M
Membre supprimé 320093
Guest
@Peace&Love&It;3 D’accord, je comprends mieux. Personnellement je ne hiérarchiserais pas, ce qui n’empêche pas de prendre en compte ce qui différencie biphobie et lesbophobie, homophobie, etc. Ce que la biphobie trahit c’est une vision hétéronormée, due aux représentations/valorisations hétéro dont tu parles. Sa source est la même que celle de la lesbophobie/homophobie : ce n’est pas hétéro donc c’est inférieur. La différence majeure c’est que ce n’est pas homo non plus, ce qui ajoute un rejet supplémentaire qui cette fois vient des gays/lesbiennes. C’est pour ça que j’aurais tendance à ne pas hiérarchiser, à ne pas mettre en compétition, sans pour autant dire que biphobie et lesbophobie sont la même chose.
Donc d’un point de vue "oppression d’un groupe social" je suis partagée aussi. Je ne dirais pas que les bis sont oppressés en tant que groupe social non plus. Pour autant, je pense qu’il faut quand même reconnaître la biphobie ordinaire. Je ne comprends pas trop pourquoi ce serait un problème que les bies soient moins oppressées que les lesbiennes, pourquoi on devrait justement les mettre en compétition. Pour moi le fait que l’une soit moins oppressée que l’autre n’empêche pas la reconnaissance des rejets de chacune, de quand même reconnaître cette biphobie plus "ordinaire" que subit la personne même si elle est perçue soit comme hétéro soit comme lesbienne. En gros, une bie en couple avec une femme est oppressée à cause de son appartenance au groupe social lesbien (PMA, perçue comme lesbienne, etc.), mais peut subir de la biphobie ordinaire, que ça vienne de sa partenaire ou autre. Le biphobie seule n’est donc pas une oppression (au sens groupe social), or le problème c’est que dans le cas d’une bie en couple avec une lesbienne cette biphobie s’ajoute à la lesbophobie. Donc pour la personne je pense que ça peut être vraie souffrance, d’où l’importance de reconnaître la biphobie.
Je t’avoue que je ne traîne plus dans les sphères militantes des réseaux (je trouve les gens méchants
, l’article qu’a posté @HellaSlytherin résume très bien le truc), donc peut-être que j’idéalise un peu les choses, mais le fait de nommer la biphobie ne signifie pas la négation, la minimisation de la lesbophobie. On peut considérer les deux pour ce qu’elles sont sans les opposer et comprendre qu’elles peuvent parfois se croiser, même si l’une est plus forte que l’autre. Pour moi ce serait un bon début si on veut créer cette solidarité.
Par rapport à l’image de la lesbienne biphobe, je comprends que la biphobie soit due aux représentations des relations hétéros/valorisations sociales des hétéros, mais ça ne veut pas dire que les préjugés qui découlent de ces représentations ne doivent pas être déconstruits (après dans ce que j’avais énuméré je parlais de la biphobie en général, pas seulement venant des lesbiennes). La biphobie des lesbiennes n’est pas irrationnelle au sens "sortie de nulle part", mais ce n’est pas parce qu’elle est quelque-part due à leur propre oppression qu’il faut l’excuser. C’est aussi pour ça que je pense qu’il faut parler de biphobie, pour justement éviter ces situations-là, cette compétition des oppressions, qui peut aussi être liée aux préjugés que chaque côté a sur l'autre.
Donc d’un point de vue "oppression d’un groupe social" je suis partagée aussi. Je ne dirais pas que les bis sont oppressés en tant que groupe social non plus. Pour autant, je pense qu’il faut quand même reconnaître la biphobie ordinaire. Je ne comprends pas trop pourquoi ce serait un problème que les bies soient moins oppressées que les lesbiennes, pourquoi on devrait justement les mettre en compétition. Pour moi le fait que l’une soit moins oppressée que l’autre n’empêche pas la reconnaissance des rejets de chacune, de quand même reconnaître cette biphobie plus "ordinaire" que subit la personne même si elle est perçue soit comme hétéro soit comme lesbienne. En gros, une bie en couple avec une femme est oppressée à cause de son appartenance au groupe social lesbien (PMA, perçue comme lesbienne, etc.), mais peut subir de la biphobie ordinaire, que ça vienne de sa partenaire ou autre. Le biphobie seule n’est donc pas une oppression (au sens groupe social), or le problème c’est que dans le cas d’une bie en couple avec une lesbienne cette biphobie s’ajoute à la lesbophobie. Donc pour la personne je pense que ça peut être vraie souffrance, d’où l’importance de reconnaître la biphobie.
Je t’avoue que je ne traîne plus dans les sphères militantes des réseaux (je trouve les gens méchants
, l’article qu’a posté @HellaSlytherin résume très bien le truc), donc peut-être que j’idéalise un peu les choses, mais le fait de nommer la biphobie ne signifie pas la négation, la minimisation de la lesbophobie. On peut considérer les deux pour ce qu’elles sont sans les opposer et comprendre qu’elles peuvent parfois se croiser, même si l’une est plus forte que l’autre. Pour moi ce serait un bon début si on veut créer cette solidarité.Par rapport à l’image de la lesbienne biphobe, je comprends que la biphobie soit due aux représentations des relations hétéros/valorisations sociales des hétéros, mais ça ne veut pas dire que les préjugés qui découlent de ces représentations ne doivent pas être déconstruits (après dans ce que j’avais énuméré je parlais de la biphobie en général, pas seulement venant des lesbiennes). La biphobie des lesbiennes n’est pas irrationnelle au sens "sortie de nulle part", mais ce n’est pas parce qu’elle est quelque-part due à leur propre oppression qu’il faut l’excuser. C’est aussi pour ça que je pense qu’il faut parler de biphobie, pour justement éviter ces situations-là, cette compétition des oppressions, qui peut aussi être liée aux préjugés que chaque côté a sur l'autre.
Tu peux nous en dire plus sur le sujet? Je ne connais pas du tout ses collectifs et je suis curieuses de savoir pourquoi ils auraient été exclus de la marche
Surtout quand je lis "lesbiennes réfugiées" justement je trouve ça bizarre de ne pas inclure une population très précarisée et au carrefour de plusieurs oppressions institutionnelles, qui du coup ne serait pas inclusif comme collectif?
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