C'est quand même dommage que des assos et collectifs lesbiens (alda - Lesbiennes réfugiées et Bagdam espace lesbien entre autres) aient été exclus de ces marches, tout ça parce que pas assez inclusifs.

Tu peux nous en dire plus sur le sujet? Je ne connais pas du tout ses collectifs et je suis curieuses de savoir pourquoi ils auraient été exclus de la marche :fleur:

Surtout quand je lis "lesbiennes réfugiées" justement je trouve ça bizarre de ne pas inclure une population très précarisée et au carrefour de plusieurs oppressions institutionnelles, qui du coup ne serait pas inclusif comme collectif? :confused:
 
@HellaSlytherin Oui je suis totalement d'accord avec toi sur les proches qui se lâchent c'est pour ça que j'ai parlé d'échapper uniquement partiellement à la lesbophobie, elle reste bien sûr toujours présente.

Quand on parle de biphobie sur les réseaux sociaux j'y vois justement une part de performativité, de façon de montrer qu'on souffre pour mieux appartenir à la communauté. Je trouve que la comparaison la plus pertinente c'est l'enbyphobie. Encore récemment l'existence de personnes non-binaires n'était pas totalement reconnue par la communauté trans, elles étaient parfois moquées par des personnes trans """binaires""". Les personnes enbys étaient vues comme le faisant pour se donner un style sans même comprendre la difficulté à transitionner bref la réalité d'être trans avec les souffrances qu'elle implique souvent. Le problème c'est que parler d'enbyphobie cela freinait potentiellement l'empathie avec ces personnes trans "binaires", cela a finit par créer de grandes campagnes de cyber-harcèlement souvent contre des femmes trans. Donc non seulement parler d'embyphobie au lieu de transphobie empêchait une réelle solidarité mais ça perpétuait aussi une oppression bien réelle cette fois, la transmisogynie.
Pour la biphobie je ne peux pas m'empêcher d'y voir une dynamique très simlaire entre bi et lesbiennes.
@Ivy. J'ai parlé de figure de vilaine lesbienne biphobe parce que je trouve justement que c'est une espèce d'épouvantail lesbophobe, qu'on saute de façon similaire au quart de tour sur toute lesbienne pour biphobie voir qu'elles sont présumées biphobes par défaut. Donc je ne dis pas que ces propos biphobes n'existent pas, qu'ils ne doivent pas être repris mais ça m'inquiète un peu surtout pour les meufs bi qui du coup s'éloignent potentiellement des milieux lesbiens (je pense à des assos de meufs exclusivement bi que j'ai déjà vu).

En fait je trouve dommage que d'un point de vue politique on parle de plus en plus d'oppressions d'un point de vue individuel, qu'on voit ça uniquement comme un vécu de souffrance pour rentrer dans la communauté alors que c'est vraiment global, ça implique tout un contexte historique et social. Un rejet et une invisibilisation créent une souffrance mais ce n'est pas parce qu'une personne souffre individuellement que cela devient une oppression automatiquement. Et à l'inverse une personne n'a pas à s'être pris une certaine dose de souffrance pour pouvoir être autorisée dans la communauté. C'est plus nuancé, c'est vraiment une question de réalité sociale. Ca demande parfois de se poser des questions selon les besoins, par exemple dans qui peut participer à une lutte pour la PMA ça semble logique que les meufs bi soient conviées.
Bref ça me semble être un débat important que justement les tensions sur les réseaux sociaux empêchent parfois mais ça me rassure un peu de voir qu'il est possible ici.
 
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Querencia

tournesol de tes mort à la plage
Quand on parle de biphobie sur les réseaux sociaux j'y vois justement une part de performativité, de façon de montrer qu'on souffre pour mieux appartenir à la communauté.

Ah. :nerd: (Comment ça, je le prends mal ?)
Moi, j'apprécie qu'on parle de biphobie, parce que ça évite l'invisibilisation, comme pour les personnes nb. Parce que si certes, à certains égards, nous, les personnes bi, vivons aussi de la lesbophobie, on vit également des oppressions propre à notre propre orientation et qui sont pas en lien avec la lesbophobie. La biphobie, notamment en France, est encore très TRES mal reconnue. Et autant, on détermine de plus en plus facilement la lesbophobie dorénavant (même si clairement, il y a des choses à améliorer), autant la biphobie, j'ai l'impression qu'on nous rit au nez à chaque fois qu'on en parle, qu'on nous prend de haut, qu'on nous infantilise.
Et c'est comme ça que les oppressions perdurent. En pensant que tout regrouper dans un seul et même groupe, ça va aider tous les groupes.
Il faut savoir que statistiquement, la bisexualité est la seconde orientation la plus répandue, et pourtant celle qui subit le plus. Pas au niveau individuel, parce que les oppressions que nous vivons ne sont pas exceptionnelles, mais qu'elles sont quotidiennes.
(EDIT) C'est effectivement pas une course aux oppressions, mais le dire ne remet pas du tout en question à quel point c'est dramatique ce que le monde (la France notamment) en a rien à faire des femmes lesbiennes ou en relation saphique, d'elles ou de ce que la société leur fait subir.

Personnellement, je n'aurais aucun problème à me rapprocher des milieux lesbiens si j'en étais pas sans cesse pousser dehors que ça soit sur internet ou IRL. :dunno:

Après, je rejoins sur le fait qu'une partie de la marche avec des personnes en relation saphique ou étant "capable" de relations saphiques aurait été quelque chose d'intéressant à explorer, notamment pour la question de la PMA. (EDIT) Mais à mon sens, que cette marche soit lesbienne, notamment pour le cortège, est très importante. Si, certes, ça invisibilise les bi et les pan, iels restent majoritairement les plus concernées par ça.
 
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Ivy.

wavybone
@Querencia pourquoi en France plus qu'ailleurs (pour la biphobie), c'est dû à quoi ? Il me semble que j'ai déjà entendu que la France avait un problème avec ça, mais en cherchant je ne trouve rien.
 
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Querencia

tournesol de tes mort à la plage
@Querencia pourquoi en France plus qu'ailleurs (pour la biphobie), c'est dû à quoi ? Il me semble que j'ai déjà entendu que la France avait un problème avec ça, mais en cherchant je ne trouve rien.

Alors, faudrait que je retrouve des ressources, mais je sais que du point de vue de la communauté anglophone des réseaux sociaux, nous, les français, nous sommes énormément raillés à ce sujet, parce que les gens reconnaissent pas la biphobie, s'en foutent, ou peu importe.
Personnellement, je pense que c'est principalement à cause de la représentation. Une femme avec une femme, on la considère lesbienne, une femme avec un homme, hétéro. Et pareil pour les hommes. Le fait que le mot "bisexualité" ait été repris tel quel de l'étranger fait qu'aussi il y a une énorme incompréhension vis à vis de ce qu'il signifie vraiment. A ajouter le sexisme qui enfoncent davantage les femmes bies, notamment. Moins de représentation dans nos séries française. Cette idée générale souvent transmises dans les séries les plus connues et qui passent très régulièrement (du type Buffy ou Grey's Anatomy) sur les chaînes du type TF1/M6 que la bisexualité, c'est qu'une phase, notamment vers les relations homo. (certes, ça peut l'être, mais c'était généralement très souvent le cas)
Y'a aussi le fait que dans la communauté LGBTQIA française (je ne sais pas trop pourquoi), les actes biphobes sont légion et que le manque de ressources, d'études (la plus récente, en France, et la seule, date de 2017, me semble) fait que rien ne va en s'améliorant. L'invisibilisation aussi.
Et tous les clichés qui tournent autour.
Je pense que d'une certaine manière, en France, on s'attend à ce que les gens fassent des choix, même dans la commu, du coup, ça aide pas en plus de tout le reste :dunno:
 

Faol

Help, it's again
Mais du coup, je vois des commentaires déplorer la non-mixité de la marche, mais c'est juste la tête de cortège non ? :hesite: Ou alors il y a quelque chose que j'ai mal compris dans l'article ?
 
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@adita J'avais big-upé parce que j'en avais entendu parler par ailleurs et j'aurais bien aimé plus d'infos aussi, parce que c'est assez difficile à recouper. J'ai pris le temps de chercher un peu, du coup, je partage, mais si quelqu'un a plus/d'autres infos, n'hésitez pas, je ne suis pas du tout de Toulouse et ne connait pas les associations en question. :happy:
Je me permets de mettre des liens pour "sourcer" et pour plus de clarté, mais merci de ne pas aller harceler les personnes en question sur ces pages ! (Je ne sais plus dans quelle mesure on a le droit de mettre des liens vers l'extérieur ici, si ça pose souci, j'édite ! ;) )
De ce que je comprends, il y a une mailing list/newsletter/un truc dans ce genre-là pour les diverses personnes et/ou (?) associations féministes de Toulouse ("TOUF" pour "Toulouse Féministe", j'imagine ? :dunno:), par le biais de laquelle il y a logiquement eu des échanges en amont de la marche pour s'organiser, etc. Par ce biais, une (ou plusieurs ?) asso ( https://www.facebook.com/Etudiant.e.s.Feministes.31/ ) aurait demandé à ce que deux autres ne soient pas présentes à la marche : une association dédiée aux lesbiennes réfugiées et une association lesbienne toulousaine qui existe depuis plus de 30ans (dont on retrouve le communiqué ici ). Ou en tout cas, ne soit pas présente en tant qu'asso ou cortège, j'imagine que c'est difficile d'empêcher individuellement des gens de se pointer ?
Les raisons invoquées seraient apparemment "putophobie" et "transphobie", mais je n'ai pas trouvé de messages publics de la part des gens demandant cette exclusion, ni concernant leurs raisons, vu que ça a l'air de s'être passé par une mailing list plus ou moins privée.
Ceci dit, cela me parait relativement crédible vu que les asso en question ont l'air de tenir une position anti-prostitution et que les accusations de "putophobie" (fondées ou pas du tout) sont fréquentes contre ce type de positionnement politique. Je ne sais pas clairement d'où vient l'argument que ces associations sont transphobes, mais j'imagine que leur non-mixité lesbienne n'inclue pas les femmes trans et que c'est ça le problème ? Un des posts des organisatrices des manifs (Collages Lesbiens) sur Facebook parle de l'organisation de cortèges de femmes trans, "peu importe le cis passing", c'est peut-être ça qui a posé problème ?
En résumé pour les flemmardes de lire : des assos 100% lesbiennes de Toulouse se sont vues demander de ne pas participer à la marche de la visibilité lesbienne pour des désaccords politiques.

Entre autres nouvelles réjouissantes, le rassemblement lyonnais s'est fait envahir par des fascistes... Heureusement, ça a l'air de bien se passer à Paris ! :caprice:
 

Querencia

tournesol de tes mort à la plage
8000 personnes ont assisté à la marche :puppyeyes: Bon, évidemment, il y a eu des soucis, comme des blanc-he-s qui se sont insérés dans les parties lesbien-ne-s noir-e-s et des TERF qui ont tenté des collages, mais visiblement, vu les photos, ça a eu l'air cool :puppyeyes:

(Bon, en revanche, évidemment, un-e bi-e a osé avoir une pancarte dans son dos disant qu'elle est bi-e, et ça tape sur elle et sur les bi-e-s en général, mais bon :nerd: )
 
Certaines photos qui circulent sur les RS sont magnifiques en tout cas, elles donnent chaud au coeur :cupidon: je ne suis pas fan de tous les slogans mais c'est le lot de toutes les manifs, c'était quand même un beau moment de voir autant de lesbiennes (et allié.es ?) rassemblées dans l'espace public.

J'apporte ma petite pierre à l'édifice en tant que bi :

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@Peace&Love&It;3
Toi qui pense que ce que vivent les personnes bi c'est de la lesbophobie (ou de l'homophobie, j'imagine pour les mecs), et que tu ne parles pas de biphobie « d'un point de vue théorique », je t'invite sincèrement à te pencher sur les études et recherches qui sont menées à ce sujet, d'ailleurs j'ai pris beaucoup de temps aujourd'hui pour faire des recherches avec un petit résumé de ce dont ça parle. Ca te permettra de te rendre compte que ton préjugé ne peut pas tenir "d'un point de vue théorique", et que la biphobie est un système d'oppressions contre une orientation sexuelle minoritaire. J'espère aussi que tous.tes les biphobes de la communauté se renseigneront un peu plus avant d'exclure des personnes concernées des revendications.

« Se vivre lesbienne ou bisexuelle aujourd'hui ? C'est comme un tailleur Chanel jaune fluo... » (2015 – Rosine Horincq Detournay) https://www.cairn.info/revue-therapie-familiale-2015-1-page-149.htm
En gros :
- Bisexualité souvent considérée comme un crime contre nature ; orientation sexuelle qui a été pathologisée.
- Problèmes de santé + important que les lesbiennes et les hétérosexuelles.
- Même en couple hétéro (un bi avec une femme, une bie avec un homme), les pressions du système hétéronormatif ne disparaissent pas comme par magie : ses pressions, ses contraintes, restent ressenties et vécues.
- Tension identitaire, difficulté à gérer sa différence au sein de sa famille, de ses amis, de son environnement.

« Vulnérabilités et prévention VIH/SIDA : enjeux contemporains » de Gaston Godin, Joseph Jsy Lévy, Germain Trottier (Presses Université Laval)
En gros :
- Hommes bisexuels moins conscients des risques liés au VIH que les autres hommes ayant des relations sexuelles et affectives avec d'autres hommes.
- Ne se sentent pas toujours concernés par les campagnes de prévention orientées vers les homosexuels.
- Vulnérabilité des bisexuels face à la transmission du VIH, mais se fonde sur des aspects parfois différents de ceux avancés pour les homo. Cette compréhension rendue + difficile du fait des critères identitaires + complexes.
- Au plan socio-économique et démographique, les hommes bi souvent identifiés comme étant moins scolarisés, plus pauvres que les hommes gays.
- Les hommes bi sont moins connectés à la communauté gay : ils en partagent moins les symboles et codes.
- Orientation sexuelle bien moins acceptée. Ostracisation autant par les hétéro que les homo.
- Hommes bisexuels vus comme des ponts de transmission du VIH.


« De l'invisibilité comme ressource et comme liberté : le cas des bisexualités » de Félix Dusseau (2018 )
En gros :
- Pas (peu) de groupe/structure socialisante car historiquement, le mouvement s'est mêlé aux premiers mouvements gays et lesbiens (je rajouterais pour l'avoir lu dans d'autres articles : la crise du VIH/SIDA a décimé les militants bi et affaiblit le mouvement bi qui perçait à ce moment-là aux USA) → isolation, difficulté à saisir et vivre son orientation sexuelle. Mais capacité d'en faire abnégation, dans ce texte le chercheur explique que structurellement, les bisexualités sont invisibles, mais que la majorité des personnes bi qu'il a interrogé n'a considéré que le manque de lieux de socialisation et de reconnaissance de leur bisexualité avait été un problème fondamental dans leurs parcours.
- Négation de la bisexualité dans la société : cette orientation sexuelle est vue comme individuelle, ce qui permet de ne pas se concentrer sur les oppressions systémiques et les conséquences de ces discriminations particulières


« Quand l'orientation professionnelle rencontre l'orientation sexuelle : représentations professionnelles des conseillers et conseillères d'orientation pratiquant auprès des jeunes » - thèse de Andy Dimitri Veilleux pour l'ULaval (2019)
En gros :
- Dans le système éducation et professionnel, homo et bi rapportent les mêmes impressions : se sentent différents, ridiculisés, menacés, ostracisés.
- Dans un système binaire (homo/hétéro, masculin/féminin, homme/femme), la bisexualité est ignorée et s'accompagne de préjugés et stéréotypes.
- Le processus d'auto-identification est le même pour les homo que pour les bi (identity confusion, identity comparison, identity tolerance, identity acceptance, identity pride, identity synthesis). Le tiraillement des jeunes homo ou bi par rapport à leur orientation sexuelle mène aux mêmes épreuves : + haut niveau d'indécision professionnelle, peu de soutien social, perte de motivation, etc.


« Risques suicidaires et minorités sexuelles : une problématique récente » par François Beck, Jean-Marie Firdion, Stéphane Legleye et Marie-Ange Schiltz (2011)
https://www.cairn.info/revue-agora-debats-jeunesses-2011-2-page-33.htm
En gros :
- Les comportements suicidaires sont dépendants du degré d'intégration des individus dans leur milieu social (cf. Durkheim et Halbwachs).
- Ici pas de différenciation entre homo et bi dans les stats sur le suicide, or, d'autres études montrent des différences.


« A history of bisexuality » par Steven Angelides, 2001, https://www.researchgate.net/publication/290436980_A_History_of_Bisexuality
En gros :
- Reprend les stéréotypes associés aux bi.
- Bisexualité peu étudiée par la recherche scientifique : on peut donc moins bien la comprendre.
- La bisexualité, étudiée par Garber, menacerait les monosexualités (hétéro et gay/lesbienne).
- Pour Michael du Plessis, il faut aussi regarder comment les bisexualités sont devenues invisibles et insignifiantes.


« Female bisexuality from adolescence to adulthood : results from 10 year longitudinal study » par Lisa Diamond, Université d'Utah.
En gros :
- La bisexualité n'est pas une étape temporaire de déni ou de transition.


« Bisexuality : working with a silenced sexuality », Barker, 2008.
+
« Bisexuality, minority stress and health » par Brian Fesintein, Christina Dyar, 2018.
+
« Bisexuality and suicide : a systematic review of the current litterature » par plein de gens.
En gros :
- Forts taux de problèmes de santé mentale + forts taux d'utilisation de substances + problèmes de santé sexuelle, dus, entres autres, au stigma, invisibilisation de la bisexualisaté et discriminations.


« Queering queer theory, or why bisexuality matters » par Laura Erickson-Schroth, https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/15299710903316596
En gros :
- Les communautés hétéro et homo contribuent à l'effacement de la bisexualité pour protéger un système binaire perturbé par l'existence de la bisexualité.
- La bisexualité est une menace à l'hétéronormativité. Elle n'est PAS une orientation sexuelle (minoritaire, rappelons-le) qui permet à l'hétéronormativité de subsister.


« Le déplacement et la crise du réel : la socio-sémiotique biphobie de Basic instinct » par Ki Namasta, 1993.
En gros :
- Reprise des stéréotypes associés aux bis + communauté lesbienne et gay ont critiqué de l'homophobie mais ont évité de parlé de la biphobie de ce film.


« Rapport sur les LGBTIphobies 2020 » de SOS homophobie, https://www.sos-homophobie.org/sites/default/files/rapport_homophobie_2020_interactif.pdf.
En gros :
- En 2019, les personnes bisexuelles ont été visées par 485 cas, dont 106 cas spécifiquement biphobies et 379 expressions de LGBTIphobie générale + les cas d'homophobie dont elles sont aussi victimes. Problèmes de santé (mal être, dépression, anxiété, suide) + difficultés avec l'entourage, la famille, outing le + courant dans les contextes de biphobie.




En résumé,
- Moins d'accès au soutien communautaire → moins de possibilités de se faire aider, soigner, épauler.
- Or face aux stéréotypes, discriminations, et violences : forts taux de problèmes santé mentale, santé sexuelle, addictions, violences physiques
- Pas de communauté soudée, une communauté dissoute dont l'histoire est silenciée : difficile de créer du lien, de faire avancer ses revendications, de se former, de poser des mots sur ses ressentis. On va avec le flow et on met en avant ce qu'on peut avec les mots qu'on a
- etc.

Faire un coming out bi parmi les hétéros que je fréquente (donc pas que mes amis, mais les amis et connaissances de mes amis et colocs, ou encore des collègues de travail), c'est m'exposer à la violence non pas lesbophobe, mais biphobe : au rejet, au questionnement, au mépris, aux moqueries (tout cela a un impact sur la santé mentale et physique), mais aussi à la violence physique et sexuelle, à l'ostracisation du groupe, etc.
Dans les cercles LGBT c'est un coming out perpétuel et une ostracisation perpétuelle. Sur des sites de rencontre, dès que je disais que j'étais bie, on m'engueulait, me critiquait, m'insultait, ou dans le meilleur des cas la fille supprimait mon profil de ses discussions sans rien dire. D'ailleurs, tous mes potes proches de la commu LGBT sont bi/pan et/ou non-binaires ou trans, ils expérimentent eux-mêmes une situation de minorité dans la communauté homo.

Rappelons que la santé EST un droit politique, que le respect de son corps et de son intégrité EST un droit politique, que l'accès à un travail EST un droit politique, etc. Il y a donc des ressemblances entre les expériences homosexuelles, lesbiennes et bisexuelles, mais la biphobie a aussi ses propres dynamiques. Merci de ne pas (plus) y contribuer et de diffuser le message auprès des potes biphobes.
 
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J'arrive 10 ans après tout le monde pardon :ninja:
Je comprends les critiques et les dénonciations de la biphobie mais je trouve ça au final un peu... particulier? que l'écrasante majorité des comms sous un article sur une marche pour la visibilité lesbienne... ne parlent pas des lesbiennes.
C'est très important de parler de la biphobie mais à quand des discussions aussi sur la lesbophobie quand le sujet c'est la visibilité lesbienne? (Première marche lesbienne seulement en 2021 mais visiblement le lesbianisme et la lesbophobie ne sont pas encore les principaux sujets à discuter quand on parle des lesbiennes et de leur visibilité, c'est quand même assez particulier... paradoxalement ça illustre un peu la question de la visibilité je trouve :ninja:).
 
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