« Pas de fetish à la Pride » : l’éternel débat du cuir et du latex dans les marches LGBTI+
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
- Date de début
Cet article, très à charge je trouve, évacue beaucoup le sujet principal de ces interrogations qui est : le consentement. On n'a pas à être obligés de voir des kinks si on n'a pas envie, on n'a pas à nous imposer ça. J'ai vu des témoignages de personnes LGBT+ qui ne venaient pas aux Prides parce que les kinks réveillaient des traumas ou pcq iels ont été agressées par des personnes kinks durant les marches. Ce n'est pas normal que des personnes ne puissent pas défiler à cause de ça, iels ne sont pas moins importantes que les personnes kinks.
Cependant, je ne suis pas contre les kinks à la Pride : iels font partie de l'histoire queer comme c'est rappelé. J'ai vu la proposition d'espaces réservés aux kinks durant les Prides, et je pense que c'est la solution, à condition que les personnes kinks ne sortent pas de cet espace, et du coup ce sera à elleux de gérer ça.
Cependant, je ne suis pas contre les kinks à la Pride : iels font partie de l'histoire queer comme c'est rappelé. J'ai vu la proposition d'espaces réservés aux kinks durant les Prides, et je pense que c'est la solution, à condition que les personnes kinks ne sortent pas de cet espace, et du coup ce sera à elleux de gérer ça.
Je trouve au contraire que l'article prend bien position sur le sujet. Ca fait quelques années que je ne vais plus aux prides mais ça commence à m'inquiéter cette sélection de qui est assez "bien" ou pas pour défiler...comme si notre société n'était pas déjà assez cloisonnée comme ça !
@Witch'Daughter : je ne suis vraiment pas d'accord d'appliquer la notion de consentement à "on a pas à être obligés de voir des Kinks si on a pas envie". Ce genre de phrase est malheureusement tellement utilisée par les homophobes avec leur "on n'a pas à m'imposer de voir 2 femmes/2 hommes s'embrasser alors que ça ne respecte pas ma sensibilité" et autre joyeuseté "si je n'ai pas envie d'expliquer à mes enfants ce qu'est l'homosexualité, on n'a pas le droit de m'imposer des représentations de personnes/couples homos dans des dessins-animés/films/séries/espace public..." Ca n'a rien à voir avec le consentement ça ! Et c'est très dangereux de laisser se dévoyer la notion de consentement qui est primordiale et déjà assez mal comprise pour couvrir ce genre de choses!
@Witch'Daughter : je ne suis vraiment pas d'accord d'appliquer la notion de consentement à "on a pas à être obligés de voir des Kinks si on a pas envie". Ce genre de phrase est malheureusement tellement utilisée par les homophobes avec leur "on n'a pas à m'imposer de voir 2 femmes/2 hommes s'embrasser alors que ça ne respecte pas ma sensibilité" et autre joyeuseté "si je n'ai pas envie d'expliquer à mes enfants ce qu'est l'homosexualité, on n'a pas le droit de m'imposer des représentations de personnes/couples homos dans des dessins-animés/films/séries/espace public..." Ca n'a rien à voir avec le consentement ça ! Et c'est très dangereux de laisser se dévoyer la notion de consentement qui est primordiale et déjà assez mal comprise pour couvrir ce genre de choses!
Oui c'est ce que je voulais parler de ça aussi mais comme je savais pas comment le formuler j'ai abandonné. C'est un peu ce qu'on voit lors des grosses célébrations de foot, les mecs à poil et qui se sentent tout permis dans la rue.
@Ariel du Pays Imaginaire Les kink, c'est sexuel. Ce dont tu parles, non (sauf si quand tu* vois un couple homo tu les imagines tout de suite en train de copuler mais ça c'est le problème des homophobes, pas des couples homo).
J'ai le droit que les autres ne m'imposent pas leurs pratiques sexuelles dans un lieu public. Après comme je le disais, je suis pas pour qu'iels soient dégagé.e.s des Prides, mais on devrait leur réserver un espace NSFW. Ne serait-ce que pour permettre aux gens qui sont trigger par ça puissent eux aussi profiter tranquillement de la pride. Je ne vois pas pourquoi les kinks seraient plus importants que le droit de ces personnes à défiler aussi pour célébrer leur sexualité.
*tu de façon général, je ne te vise pas
La grosse différence entre l'orientation sexuelle et les kinks, c'est que la première est difficile à cacher du public sans se brimer à mort, alors que la deuxième n'a rien à faire dans l'espace public et n'est pas difficile à garder pour soi. (Je sais pas vous, mais je n'ai pas de mal à ne pas parler de mon dernier rapport sexuel avec mon mari quand on est en société.)
Que je m'explique. Si vous êtes un homme gay et que vous voulez prendre un congé au boulot pour vous marier, vous allez vous retrouver à parler de votre conjoint. Ça peut être aussi les discussions casual avec les collègues, les amis, quand on parle de sa famille. Tout le monde va parler assez ouvertement de son dernier weekend au ski avec sa femme et ses enfants. Si t'es gay et que tu ne peux pas parler de ton mari, parce que du coup tu révèles ton orientation sexuelle, tu te retrouves à devoir cacher l'existence de ta famille quoi. Ça veut dire aussi ne pas amener ton conjoint à une sortie entre amis pendant que tous les mecs amènent leur copine.
Pendant longtemps, on demandait aux gays et lesbiennes de "garder ça privé" et ça allait jusque là en fait. Cacher tout un pan majeur de ton existence que les hétéros eux n'ont pas à cacher. C'est quand même absurde et horrible. Ça n'a rien à voir avec les pratiques sexuelles. On parle de vie de tous les jours, de famille. Ça n'a même rien à voir avec ce que tu fais dans ta chambre avec ton mari. C'était tout le délire absolu du "don't ask don't tell" dans l'armée américaine. Parce que tu ne devais pas dire que tu étais gay, tu devais cacher l'existence de ta famille quoi. Le degré de n'importe quoi sérieux. Si t'avais eu des enfants, tu devais soit les cacher, ou mytho une mère je sais pas quoi. Allo. Pendant que tous tes collègues militaires pouvaient eux parler librement de leurs épouses et enfants.
Les kinks, c'est purement ce que tu fais dans ta chambre et tout le monde s'en fout. Personne n'a envie de savoir que tu mets du cuir et que t'as un fetish. Vraiment. Je m'en fous. Hétéro ou homo ou whatever. J'ai pas envie que qqn me parle de sa sexualité, qu'elle soit vanille ou fetish, en fait, hétéro ou homo. I don't care.
Par contre, j'ai envie que ma collègue lesbienne puisse me parler ouvertement de son weekend avec sa femme sans risquer de se faire insulter ou agresser pour le simple fait qu'elle est en couple avec une femme. Ça n'a rien à voir avec sa sexualité et si elle pratique X ou Y fetish ou pas avec sa femme, en fait. Ça pourrait même concerner un couple de femmes asexuelles (mais romantiquement amoureuses, par exemple).
J'ai l'impression qu'on se met à confondre orientation sexuelle et sexualité.
Donc franchement, je ne vois pas ce que les kinks font à la Pride. J'ai rien "contre" mais je vois juste pas le rapport avec la choucroute.
Que je m'explique. Si vous êtes un homme gay et que vous voulez prendre un congé au boulot pour vous marier, vous allez vous retrouver à parler de votre conjoint. Ça peut être aussi les discussions casual avec les collègues, les amis, quand on parle de sa famille. Tout le monde va parler assez ouvertement de son dernier weekend au ski avec sa femme et ses enfants. Si t'es gay et que tu ne peux pas parler de ton mari, parce que du coup tu révèles ton orientation sexuelle, tu te retrouves à devoir cacher l'existence de ta famille quoi. Ça veut dire aussi ne pas amener ton conjoint à une sortie entre amis pendant que tous les mecs amènent leur copine.
Pendant longtemps, on demandait aux gays et lesbiennes de "garder ça privé" et ça allait jusque là en fait. Cacher tout un pan majeur de ton existence que les hétéros eux n'ont pas à cacher. C'est quand même absurde et horrible. Ça n'a rien à voir avec les pratiques sexuelles. On parle de vie de tous les jours, de famille. Ça n'a même rien à voir avec ce que tu fais dans ta chambre avec ton mari. C'était tout le délire absolu du "don't ask don't tell" dans l'armée américaine. Parce que tu ne devais pas dire que tu étais gay, tu devais cacher l'existence de ta famille quoi. Le degré de n'importe quoi sérieux. Si t'avais eu des enfants, tu devais soit les cacher, ou mytho une mère je sais pas quoi. Allo. Pendant que tous tes collègues militaires pouvaient eux parler librement de leurs épouses et enfants.
Les kinks, c'est purement ce que tu fais dans ta chambre et tout le monde s'en fout. Personne n'a envie de savoir que tu mets du cuir et que t'as un fetish. Vraiment. Je m'en fous. Hétéro ou homo ou whatever. J'ai pas envie que qqn me parle de sa sexualité, qu'elle soit vanille ou fetish, en fait, hétéro ou homo. I don't care.
Par contre, j'ai envie que ma collègue lesbienne puisse me parler ouvertement de son weekend avec sa femme sans risquer de se faire insulter ou agresser pour le simple fait qu'elle est en couple avec une femme. Ça n'a rien à voir avec sa sexualité et si elle pratique X ou Y fetish ou pas avec sa femme, en fait. Ça pourrait même concerner un couple de femmes asexuelles (mais romantiquement amoureuses, par exemple).
J'ai l'impression qu'on se met à confondre orientation sexuelle et sexualité.
Donc franchement, je ne vois pas ce que les kinks font à la Pride. J'ai rien "contre" mais je vois juste pas le rapport avec la choucroute.
Je vois deux choses différentes dans ces commentaires.
D'une part, le comportement abusif de certaines personnes à la Pride. Ces comportements abusifs sont-ils uniquement commis par des fetishs ? J'ai connu des actes outrepassant mon consentement de la part d'hommes gays (et c'est mon vécu, hein, je dis pas que seuls les hommes gays agressent) , mais pas nécessairement de Fetish.
De plus comme évoqué plus tôt, des comportements toxiques / abusifs sous prétexte de "c'est la fête" c'est pas uniquement lié aux prides / à la communauté LGBTQIA+. Voir les supporters de foot ou autres types bourrés évoqués plus tôt.
Il y a clairement un côté toxique de cette communauté relatif au consentement, et c'est une des raisons pour laquelle je me suis éloignée de celle-ci, mais toutes les communautés ont des côtés toxiques, et à côté de ça, la communauté LGBTQIA+ a aussi à mon sens fait beaucoup progressé les discours sur le consentement ces dernières années.
D'autre part, on a le fait "d'imposer" des pratiques sexuelles à la pride. Je pose la question : le fait de porter une tenue relative à une pratique sexuelle (cuir, costume puppy, etc) implique t-il d'imposer ses pratiques sexuelles aux autres ?
C'est un vrai débat, à partir du moment où le costume fait partie d'un type de jeu de rôle, où commence la relation sexuelle et donc un potentiel exhibitionnisme selon les curseurs de chacun ? Puisque certaines pratiques ont pour principe d'incarner un rôle, à partir du moment où une personne interprète un rôle de cheval (le nom de la pratique m'échappe) est-ce une pratique sexuelle, si cette interprétation à une visée érotique ?
Est-ce l'intention ? Ou est-ce qu'on place le curseur à partir du moment où les gens commencent à se toucher les parties intimes et là de toute façon, c'est légalement une relation sexuelle - et donc de l'exhibitionnisme - aux yeux de la loi (peu ou prou).
A titre personnel, les fétish à la pride ne me dérangent pas, je trouve que ça a une visée "éducative" (que ce soit à la pride ou pas, d'ailleurs), dans mon cerveau ça fait "ouah, il existe autant de pratiques sexuelles diverses et variées, c'est incroyable!" et ça me fait dé dramatiser certains de mes fantasmes que l'influence de la société me pousse à considérer comme chelous.
D'une part, le comportement abusif de certaines personnes à la Pride. Ces comportements abusifs sont-ils uniquement commis par des fetishs ? J'ai connu des actes outrepassant mon consentement de la part d'hommes gays (et c'est mon vécu, hein, je dis pas que seuls les hommes gays agressent) , mais pas nécessairement de Fetish.
De plus comme évoqué plus tôt, des comportements toxiques / abusifs sous prétexte de "c'est la fête" c'est pas uniquement lié aux prides / à la communauté LGBTQIA+. Voir les supporters de foot ou autres types bourrés évoqués plus tôt.
Il y a clairement un côté toxique de cette communauté relatif au consentement, et c'est une des raisons pour laquelle je me suis éloignée de celle-ci, mais toutes les communautés ont des côtés toxiques, et à côté de ça, la communauté LGBTQIA+ a aussi à mon sens fait beaucoup progressé les discours sur le consentement ces dernières années.
D'autre part, on a le fait "d'imposer" des pratiques sexuelles à la pride. Je pose la question : le fait de porter une tenue relative à une pratique sexuelle (cuir, costume puppy, etc) implique t-il d'imposer ses pratiques sexuelles aux autres ?
C'est un vrai débat, à partir du moment où le costume fait partie d'un type de jeu de rôle, où commence la relation sexuelle et donc un potentiel exhibitionnisme selon les curseurs de chacun ? Puisque certaines pratiques ont pour principe d'incarner un rôle, à partir du moment où une personne interprète un rôle de cheval (le nom de la pratique m'échappe) est-ce une pratique sexuelle, si cette interprétation à une visée érotique ?
Est-ce l'intention ? Ou est-ce qu'on place le curseur à partir du moment où les gens commencent à se toucher les parties intimes et là de toute façon, c'est légalement une relation sexuelle - et donc de l'exhibitionnisme - aux yeux de la loi (peu ou prou).
A titre personnel, les fétish à la pride ne me dérangent pas, je trouve que ça a une visée "éducative" (que ce soit à la pride ou pas, d'ailleurs), dans mon cerveau ça fait "ouah, il existe autant de pratiques sexuelles diverses et variées, c'est incroyable!" et ça me fait dé dramatiser certains de mes fantasmes que l'influence de la société me pousse à considérer comme chelous.
@Octopuss : non justement je disais ça sur le consentement car j'avais compris le contraire dans le 1er message de witch'daughter (mal compris apparemment) : qu'elle appliquait le principe de consentement non à des actes sexuels mais juste le fait de voir des gens avec des tenues sexuelles (cuir ou autres). Et ça ça me fait flipper. Par contre évidement je suis d'accord que personne n'a le droit d'aller tripoter/embrasser/mettre son sexe littéralement sous le nez d'une autre personne sans son consentement et cela quelque soit le contexte (pride, festival et même boite échangiste) et le degré d'alcool. Le consentement c'est la base et personnellement j'ai horreur d'être touchée par des inconnu-es même de façon tout à fait "innocente" et non sexuelle alors je ne remettrai pas ça en question !
@Witch'Daughter : je pense que je vois mieux ce que tu veux dire avec ton 2e message. Mais j'ai réagi à la phrase car j'ai souvent entendu ce genre de propos pour faire passer des mentalités homophobes ou racistes comme normales. Du style que l'homosexualité et la bisexualité ce sont des "pratiques sexuelles" donc c'est privé, ça ne doit pas être affiché en public... Ou des réflexions racistes "excusées"par des agressions venues de personnes racisées... Bref je pense que la communauté LGBT+ doit se méfier car à force de vouloir exclure telle catégorie puis telle autre puis telle autre... Il n'y aura plus personne sur les chars et on sera tellement divisés que les homophobes n'auront plus rien à faire pour gagner. La pride c'est un événement où on voit des tenues hors normes, où certaines personnes peuvent assumer des pratiques sexuelles hors normes aussi et on le sait quand on y va. Ça ne remet absolument pas en cause le principe du consentement et ça ne rend pas tolérable les agressions sexuelles. Par contre ça devrait par excellence être une marche inclusive et tolérante.
@Witch'Daughter : je pense que je vois mieux ce que tu veux dire avec ton 2e message. Mais j'ai réagi à la phrase car j'ai souvent entendu ce genre de propos pour faire passer des mentalités homophobes ou racistes comme normales. Du style que l'homosexualité et la bisexualité ce sont des "pratiques sexuelles" donc c'est privé, ça ne doit pas être affiché en public... Ou des réflexions racistes "excusées"par des agressions venues de personnes racisées... Bref je pense que la communauté LGBT+ doit se méfier car à force de vouloir exclure telle catégorie puis telle autre puis telle autre... Il n'y aura plus personne sur les chars et on sera tellement divisés que les homophobes n'auront plus rien à faire pour gagner. La pride c'est un événement où on voit des tenues hors normes, où certaines personnes peuvent assumer des pratiques sexuelles hors normes aussi et on le sait quand on y va. Ça ne remet absolument pas en cause le principe du consentement et ça ne rend pas tolérable les agressions sexuelles. Par contre ça devrait par excellence être une marche inclusive et tolérante.
@Ariel du Pays Imaginaire Mais elle est pas inclusive si des personnes avec des traumas ne peuvent pas s'y rendre à cause des kinks. Et, mais là on va tourner en rond vu que visiblement nous ne sommes pas d'accord, si, tu imposes ton kink sexuel en public => tu obliges des gens à le voir sans qu'iels soient consentants.
De plus, les kinks ne font pas partie des LGBT+. Ce ne sont pas des genres, des identités de genre ou des orientations romantiques/sexuelles mais des pratiques que l'on retrouve aussi chez les hétéros cis. A part le fait qu'iels sont historiquement des prides, je ne vois pas pourquoi on tient tant à ce qu'elles y soient. Ca ne va pas les tuer de pas pouvoir se balader en cuir et latex pour reprendre le titre de l'article, par contre ça met vraiment mal à l'aiser des personnes LGBT+ au point qu'iels préfèrent ne pas venir à la Pride. Le choix est vite fait entre les deux personnellement.
De plus, les kinks ne font pas partie des LGBT+. Ce ne sont pas des genres, des identités de genre ou des orientations romantiques/sexuelles mais des pratiques que l'on retrouve aussi chez les hétéros cis. A part le fait qu'iels sont historiquement des prides, je ne vois pas pourquoi on tient tant à ce qu'elles y soient. Ca ne va pas les tuer de pas pouvoir se balader en cuir et latex pour reprendre le titre de l'article, par contre ça met vraiment mal à l'aiser des personnes LGBT+ au point qu'iels préfèrent ne pas venir à la Pride. Le choix est vite fait entre les deux personnellement.
"Sous-entendre que l’évocation d’une sexualité alternative pratiquée dans la joie et entre adultes consentants va forcément perturber les enfants, c’est laisser entendre que le sexe, c’est mal, dangereux, sale et moralement condamnable. Au lieu de leur cacher les yeux, parlez de sexualité à vos enfants (et oui, on sait, ce n’est pas évident), et n’hésitez pas à leur dire que le sexe peut être une chose fabuleuse et qu’il y a mille manières d’en faire." Je mettrai peut être juste un bémol là dessus après c'est une question personelle mais je ne trouve pas ça particulièrement sain d'exposer des enfants qui sont étrangers à la sexualité à des pratiques qui sont sexuelles, même si on est d'accord que ce n'est qu'une représentation de la pratique. De la même manière que je ne l'exposerai pas à du twerk par exemple. Parler de sexualité et mettre face à des pratiques choisies par d'autres ce n'est pas la même chose. Après c'est un choix la pride n'a pas forcément vocation à être familiale et éducative.
"Les kinks c'est pas une identité de genre ou une orientation sexuelle"
Okay mais si deux gays viennent à la Pride en kinks on fait quoi ? On leur contrôle leur Carte du Parti Gay (TM) avant de les laisser sortir de leur "espace kinks" pour défiler librement ?
"Ça va pas les traumatiser de pas être en cuir"
Donc en gros pour que NOUS on passe un bon moment EUX ils faut qu'ils renoncent à un truc qui les fait kiffer ?
Pour quelle raison ? A cause de nos traumas ? De nos peur ? On en est vraiment à demander aux autres de gérer notre mal-être ?
Si les Kinks veulent défiler, qu'ils défilent, si le FLAG veut défiler, qu'ils défilent !
C'est pas en refusant de rencontrer les gens qu'on aime pas ou qui nous mettent mal à l'aise qu'on avancera en tant que communauté.
On va juste devenir aussi fermé d'esprit, rigoriste et puritains que les autres.
Et ça, ça fait chier.
Okay mais si deux gays viennent à la Pride en kinks on fait quoi ? On leur contrôle leur Carte du Parti Gay (TM) avant de les laisser sortir de leur "espace kinks" pour défiler librement ?
"Ça va pas les traumatiser de pas être en cuir"
Donc en gros pour que NOUS on passe un bon moment EUX ils faut qu'ils renoncent à un truc qui les fait kiffer ?
Pour quelle raison ? A cause de nos traumas ? De nos peur ? On en est vraiment à demander aux autres de gérer notre mal-être ?
Si les Kinks veulent défiler, qu'ils défilent, si le FLAG veut défiler, qu'ils défilent !
C'est pas en refusant de rencontrer les gens qu'on aime pas ou qui nous mettent mal à l'aise qu'on avancera en tant que communauté.
On va juste devenir aussi fermé d'esprit, rigoriste et puritains que les autres.
Et ça, ça fait chier.
Perso, les gens se promènent comme iels veulent en pride comme ailleurs.
Sans déconner si vous êtes déjà allé-e en Convention Japon/animation japonaise etc. vous savez que des gens qui se trimballent en string ou en furry... Vous allez en croiser genre PARTOUT!
J'ai du mal à croire que ce soit un débat en fait : ce sont juste des vêtements / accessoires... Tant que les gens se promènent pas à poil / ne baisent pas en public, il est où le souci?
"Y'a des gens qui ont des traumas et qui ne se sentiront pas safe".
Je dis pas que c'est facile, attention! Je dis juste que malheureusement TOUT est potentiellement trigger pour au moins une personne, pas que le cuir ou le latex, et même des choses pas connotées. Du coup priver certaines personnes de leur liberté à porter ce qu'elles veulent, ça me chiffone.
Sans déconner si vous êtes déjà allé-e en Convention Japon/animation japonaise etc. vous savez que des gens qui se trimballent en string ou en furry... Vous allez en croiser genre PARTOUT!
J'ai du mal à croire que ce soit un débat en fait : ce sont juste des vêtements / accessoires... Tant que les gens se promènent pas à poil / ne baisent pas en public, il est où le souci?
"Y'a des gens qui ont des traumas et qui ne se sentiront pas safe".
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La Marche des fiertés a plusieurs objectifs : célébrer qui nous sommes (et c'est déjà hyper important le fait de célébrer d'être en vie quand on voit les taux de depressions/risque suicidaire chez les jeunes LGBT+), célébrer les combats qu'on a obtenu (yeah !), et aussi revendiquer pour plus de droit pour ceux qui ne sont pas encore acceptés.
La Pride a une origine extrêmement politique.
Cependant, certaines personnes qui ont un peu plus de droits grâce à ces combats, n'ont pas forcément envie de se battre pour les combats des autres. (Iels sont eux même transphobe par exemple, ou ne se sentent pas concernés par la PMA, sont sexistes envers les lesbiennes, ou on peur que demander plus de droit pour d'autres ai des répercussion directes sur leur vie à eux : que les gays soient moins acceptés si iels s'allient avec telles ou telles revendications)
Bref, si la Pride ne derange pas, ça peut vouloir dire deux choses : soit effectivement les personnes LGBT ont renversé toutes les oppressions. Tout le monde vit en harmonie youpi.
Soit la Pride ne dérange plus car elle n'a plus de revendications qui bousculent la société. La pride a été aseptisée. Une fête avec plein de couleurs où on ne met en avant que celles et ceux qui sont les "bons LGBT+". Celleux qui sont OK avec les droits qu'iels ont déjà et sont déjà bien content de la place qu'on leur fait. Si je caricature des personnes homosexuelles blanches, valides, aisées financièrement, mariées, habitant en ville et ne voulant pas trop d'enfants.
C'est difficile hein. Parce-que on est qu'une seule personne. Et même si on peut cumuler les oppressions, tout le monde n'est pas concernés par toutes les luttes à la fois. Mais lorsqu'on arrache à la société plus de droit pour soi même, il faut essayer de devenir un allié pour ceux qui luttaient à mes côtés (pour mes combats et les leurs) il n'y a pas si longtemps.
Bref, ta question n'est pas idiote du tout.
Et je pense que c'est hyper important d'imaginer la Pride comme un ensemble de revendications qui évoluent. Et qui continuent de " déranger " car de demander des choses qui vont contre l'ordre établi.
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