Commentaires sur La Suède pratique à fond l’éducation bienveillante et surprise, tout le monde va bien

[Chloe Genovesi Fluitman]

Ce sujet est dédié aux réactions concernant cet article :
La Suède pratique à fond l’éducation bienveillante et surprise, tout le monde va bien

 

[just_in_case]

Oui alors cet article me fait quand même rire jaune, c'est pas spécialement pour défendre la fessée que je dis ça mais je pose ça là :
https://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi

Qu'on nous dise qu'il faut éviter tout "châtiment corporel" je veux bien l'entendre, mais clairement le jour où on nous sortira que mettre au coin ou envoyer dans la chambre c'est aussi une violence, j'en aurai juste rien à foutre (à moins que ces personnes proposent des solutions éducatives vraiment efficaces, et perso je pense que la punition est indispensable dans certaines situations).

 

[MaïaLéa]

Oui alors cet article me fait quand même rire jaune, c'est pas spécialement pour défendre la fessée que je dis ça mais je pose ça là :
https://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi

Qu'on nous dise qu'il faut éviter tout "châtiment corporel" je veux bien l'entendre, mais clairement le jour où on nous sortira que mettre au coin ou envoyer dans la chambre c'est aussi une violence, j'en aurai juste rien à foutre (à moins que ces personnes proposent des solutions éducatives vraiment efficaces, et perso je pense que la punition est indispensable dans certaines situations).

Mouais, autant je ne connais pas la Suède, autant cet article fait clairement un amalgame entre éducative positive/bienveillante et éducation laxiste : "Dans sa croisade contre les parents suédois laxistes et les enfants autocrates"... "Ils ont tendance à tout décider dans les familles: quand se coucher, quoi manger, où partir en vacances, même le programme télé (…). Ils crient s'il y a des adultes qui parlent à table, ils vous interrompent sans arrêt."..." Ni claque, ni fessée, ni punition, ni «non» ni «chut»"

Bref l'éducation bienveillante, ce n'est pas ne pas fixer de limites et laisser l'enfant faire ce qu'il veut. C'est ne pas l'humilier, ne pas le frapper physiquement, ne pas développer une relation de peur avec son enfant (il obéit parce qu'il a peur qu'on le tape ou autre).
Je sais bien que c'est difficile, moi-même je crie, le chantage est la base de mon éducation (#mauvaisemère), mais je fais de mon mieux avec la patience que j'ai. Maintenant quand mon mari dit à ma fille de 3 ans qu'il faut qu'elle prenne sur elle quand elle a mal pour ne pas pleurer, ça me hérisse le poil...

Autre point, mais il serait intéressant de VRAIMENT comparer les modèles français et suédois et de comprendre avec quelles cartes de départ partent les parents : quels horaires de travail, quels horaires d'écoles, quels modes de garde, quel accompagnement à la parentalité, quel entraide entre parents, etc. Car mine de rien, la fatigue a un effet non négligeable sur le niveau de patience des parents.

 

[just_in_case]

@MaïaLéa Ben peut-être mais la preuve que dans les faits, ça ne marche pas si bien que ça, contrairement à ce que prétend l'article de Madz c'est ce que je venais dire à la base parce que ça me fait bien marrer qu'on vante l'éducation à la suédoise.
Si ça ne marche pas toujours en pratique, c'est justement parce que les gens confondent éducation bienveillante et laxisme et que ça entraîne des dérives de plus en plus normalisées par la société. Et aussi parce qu'au bout d'un moment, si tout le monde place le curseur de "violence" où il l'entend, oui on arrive à des gens qui sur grande antenne prétendent qu'un enfant puni 20 min dans sa chambre c'est une violence (cf article). Voilà ce qu'il faut éviter à mon sens...

Pour les conditions de garde etc c'est une question intéressante, justement c'est un peu développé dans l'article que j'ai posté : on y explique que tous les enfants Suédois ont la possibilité d'avoir une place en crèche, par exemple.

 

[Anechka]

@Lune0103

Spoiler

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[BravoCharlie]

Il me semblait qu'un article qui disait l'inverse était sorti il y a peu dans lequel justement il était question d'éducation bienveillante et qui critiquait la parentalité positive/bienveillante et les dérives qu'elle peut entraîner ?
Enfin, du coup, je remets la référence qui m'a introduite au sujet mais Caroline Goldman, docteure en psychologie de l'enfant, a consacré un épisode de son podcast sur la "critique de l'éducation bienveillante" et c'est très intéressant à écouter. C'est critique, mais pas sur les conséquences (trop faciles) plutôt sur les fondements philosophiques et la pression que ça met sur les parents et ... sur les enfants (elle considère que de nombreux postulats de l'éducation bienveillante est en fait un facteur de quasi violence éducative alors même que le mouvement se prétend les déconstruire).

 

[BravoCharlie]

Pardon, je reposte rapidement mais je viens de faire une lecture parallèle des deux articles traitant du sujet et publiés récemment.

En fait il y a une hypothèse dans ce papier qui est formulée c'est l'assimilation éducation bienveillante = châtiment corporel. A partir de là, parler d'éducation bienveillante, c'est limite : il ne s'agit pas de ça ici.

Que l'éducation bienveillante se récupère à son compte l'abolition des châtiments corporels, c'est une chose mais de nombreux parents laissent pleurer leur enfant un petit peu dans leur lit le soir (pas éducation bienveillante-friendly) sans leur mettre de fessée (éducation bienveillante friendly).

Or, le problème de l'éducation bienveillante c'est que d'une part elle vient emprunter un nom totalement commun pour nommer un mouvement qui n'est pas forcément bienveillant mais qui se considère comme tel (disons que ses postulats sont énoncés avec une volonté de bienveillance mais d'autres postulats bienveillants peuvent être formulés sans arriver à la même conclusion en matière de pratique d'éducation que le "mouvement" d'éducation bienveillante, - c'est le propos de Caroline Goldman mais j'arrête de la citer à chaque intervention promis).
Ce nom, d'ailleurs, sous-entendrait que l'on si ne respecte pas ces principes, on donne à nos gamins une éducation malveillante et c'est terrible (et terriblement arrogant et condescendant comme manière de faire genre si tu fais comme moi t'es trop bienveillant sinon t'es le contraire de bienveillant puisque ça c'est ma marque de fabrique). D'ailleurs, il apparaît que les références en matière d'éducation bienveillante ne sont en fait pas assises sur des parcours et des fondements académiques, c'est dommage mais en fait c'est beaucoup du marketing et peu de réelle psychologie derrière.

Et du coup, d'autre part, cette éducation bienveillante a été complètement galvaudée en se basant sur un ressort que je trouve franchement malhonnête : le manque de confiance des parents. Rares sont les parents qui prétendent savoir comment éduquer l'enfant parfait (d'ailleurs qui est-il) et beaucoup sont perdus sur la manière de rendre son enfant heureux et épanoui. Et qui vont chercher à tout prix de la ressource, qui veulent évidemment être bienveillant (encore une fois, capturer le mot, c'est un super move marketing) et vont dépenser de l'argent pour justement accéder à cette ressource. Et c'est : pas fou comme méthode.

En fait, j'irais même jusqu'à dire qu'il est dangereux de faire un lien entre abolition des châtiment corporel et éducation bienveillante. Le premier est un principe fort répandu, partagé de beaucoup et qui va bien au-delà du second, qui est un mouvement, une mouvance, un modèle d'éducation (que j'ai assez critiqué je crois) et on peut être entièrement contre les fessées et ne pas se réclamer de l'éducation bienveillante (et ce sera mon cas je pense, j'espère même ne surtout pas me faire happer par le mouvement de l'éducation bienveillante tant ce que j'entends comme promotion et comme critique me font peur quant aux conséquences psychologiques que cela peut induire sur ma gamine).
Est-ce que le livre conseillé et cité dans l'article précédent a été lu du coup ?

 

[Bloem]

à moins que ces personnes proposent des solutions éducatives vraiment efficaces, et perso je pense que la punition est indispensable dans certaines situations

Je ne suis pas vraiment certaine que la punition ait une valeur éducative. Je ne me souviens d'aucune punition qui m'ait vraiment éduquée. Sans le sens "reconnaitre qu'on a fait une erreur" et "chercher à adopter un meilleur comportement".

Comme @Lune0103 mes moments d'éducation concernent plus la culpabilité ressentie lorsque je prenais conscience que j'avais fait quelque chose de mal. Mais contrairement à elle j'ai quand même eu quelques punitions et châtiments corporels et je préfère largement la culpabilité.
Ça a un côté "naturel" de culpabiliser si on a fait du tort à d'autres. Alors que se prendre une fessée pour une raison plus ou moins logique, qui dépend surtout du niveau de fatigue et de stress du parent, c'est assez injuste.
Déjà le parent à 0 crédibilité s'il à son enfant qu'il ne doit pas être violent ou méchant avec les autres mais qu'il se permet de frapper ou d'insulter son enfant à chaque contrariété.
Ensuite, niveau gestion de conflit il laisse son enfant démuni "ne frappe pas Marcel, même si tu es contrariée, et même si quand maman est contrariée elle te donne la fessée". Niveau éducation justement c'est 0. On peut pas apprendre à son enfant à réagir de manière saine avec ses pairs et son environnement si on n'arrive pas soit même à réagir de manière saine avec son enfant.
Et perso les quelques coups et punition que j'ai reçu, même s'ils étaient modérés, m'ont surtout appris à cacher et à mentir, car recevoir une insulte ou une fessé venant d'un adulte ça provoque surtout un grand sentiment de peur et d'impuissance. Du coup je préférais cacher ou mentir sur certaines choses que de prendre le risque d'une fessée.

Et je trouve qu'il y a une méconnaissance sur ce qu'est la punition et sur ce que peut être l'absence de punition.

La punition, celle qui est décriée, est en réalité la sanction, imposée par un adulte à un enfant, suite à un conflit.
Priver son enfant de jouets parce-qu'il s'est mal comporté lors d'une sortie est une punition.
Donner une gifle à son enfant parce-qu'il fait trop de bruit aussi.
On voit déjà qu'il y a une grosse différences entre les deux et que toutes les punitions ne se valent pas.

L'absence de punition n'est pas une absence de conséquence.
Par exemple, si un enfant casse son jouet:
- lui dire "tant pis, tu pourras lui en profiter" et ne pas courir en chercher un autre est déjà une conséquence. L'enfant a cassé son jouet et n'en profite donc plus. A moins de faire l'erreur d'enterrer son enfant sous une tonne de jouets, il va très probablement regretter son jouet. Et si c'est pas celui-là, le prochain qu'il casse lui causera probablement plus de peine.
- l'aider à le réparer, quand c'est possible. L'enfant doit maintenant réparer au lieu de jouer. C'est déjà une conséquence qui peut l'inciter à prendre soins de ses affaires.
Perso de nombreuses fois j'ai amélioré mes actions juste parce-que ma négligence m'avait fait perdre du temps.
- enfin il existe pleins de moyen pour aider l'enfant à prendre soins de ses affaires sans le punir (dialoguer, le prévenir qu'il risque de casser son jouet en faisant telle action, lui apprendre à être organisé en lui donnant une chambre pas surchargée en jouet, avec une organisation de rangement claire, lui laisser certains jouets plus fragiles que sur surveillance).

Et ça peut s'étendre à pas mal de situations.
Bien sûr on va pas laisser mon-chéri-mon-coeur étrangler sa cousine. Mais s'il refuse de prêter ses jeux, on peut intervenir et lui conseiller de prêter. S'il s'obstine, les cousins joueront ensemble et lui dans son coin et si la prochaine la cousine ramène un super jeu mais refuse qu'il y joue, bah tant pis pour lui.

Spoiler: Annecdote perso

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Bref pour moi le laxisme c'est surtout de ne pas intervenir alors que la situation le demanderait. Ou d'intervenir seulement lorsqu'on est déjà exaspéré. J'ai vu des enfants-roi se prendre une gifle. Sans vouloir trop juger, si les parents étaient intervenus avant, ils n'auraient pas péter un plomb. Donc peut-être que cette image déformée de l'éducation positive, qui est souvent véhiculée, peut pousser certains parents à être laxiste, jusqu'au moment où ils craquent.

Je ne crois pas que la punition soit nécessaire pour éduquer un enfant.

Je ne crois pas non plus qu'il soit nécessaire de l'interdire, ou de faire culpabiliser les parents.

Si la punition fait partie d'un modèle éducatif qui fonctionne pour les parents et les enfants alors je ne crois que se faire priver de console de temps en temps soit un traumatisme insurmontable.

En revanche, les coups et les paroles désobligeantes peuvent l'être. Alors autant que des parents punissent s'ils le sentent plutôt que de donner une fessé ou traiter son enfant d'idiot.

Désolé pour ce pavé de non-parent. J'ai conscience que c'est beaucoup plus facile d'en parler que de le vivre pour de vrai.

 

[MaïaLéa]

De toute façon, je pense que le principe de l'éducation bienveillante, c'est pas tout ou rien. C'est pas "c'est bon j'ai coché toutes les cases, je suis le parent parfait", c'est plutôt quelque chose vers lequel tendre, dans la limite des capacités / patience qu'on a au moment M.
Et ça ne nous disqualifie pas si on pète un câble un jour (je dis pas, si tu fous un coup de pelle à ton gosse of course). Personne ne peut se targuer d'être bienveillant tout le temps, et je suis sûre que les Suédois non plus. Mais on n'a pas un arbitre qui nous met un carton rouge "expulsion du club des parents" si on rate une marche.
D'ailleurs, il faut aussi se rappeler qu'on arrive tous avec nos bagages :
- mes parents m'ont donné une éducation assez bienveillante pour l'époque (même si j'ai eu quelques fessées / claques, ils m'ont quand même bien respectée d'après mes souvenirs).
- mon mari a eu des parents "démissionnaires" pour raisons de santé, il a grandi en roue libre et on voit qu'il serre beaucoup la vis de notre fille car je pense qu'il a peur de reproduire ça.

Moi je le vois plus comme un état d'esprit, en faisant du mieux qu'on peut. Un état d'esprit de respect de l'intégrité physique (donc ne pas sortir le martinet), de ne pas humilier l'enfant ("t'es nulle", "t'es bête", ou pire), et aussi de se rendre compte de ce que l'enfant est capable de comprendre à l'âge qu'il a (par exemple, on sait qu'un enfant de 2 ans n'est pas CAPABLE de se mettre à la place des autres, et qu'il ne peut "prendre sur lui" quand la colère ou la tristesse le dépasse).
Ça n'empêche pas selon moi de lui inculquer les limites, le cadre (d'ailleurs c'est totalement insécure pour un enfant de ne pas avoir de cadre), le respect des autres (par exemple : interdiction de frapper / pousser qui que ce soit), bref les règles de la vie en société.
Je suis loin d'appliquer tout ça à la lettre, il m'arrive très très fréquemment de crier et de céder au chantage, mais je ne me considère pas comme une mauvaise mère car je sais que j'ai toujours en tête l'objectif de faire de mon mieux.
Bien sûr, ma fille n'a que 3 ans et demi donc je reverrai peut-être mon discours à l'adolescence.

Et concernant le "time out" (mettre au coin / dans sa chambre, etc.), faudrait que quelqu'un m'explique comment on fait, car moi quand je fais ça, ma fille ne reste pas là où on l'a mise, elle débarque en hurlant dans nos basques... Ou alors le concept c'est de l'enfermer à clé ? Ou alors c'est une question d'âge ?

 

[B8zzy]

Moi j'ai abandonné, qu'on me traite de.mere fouettard, peu importe...

Je donne tout l.amour et.la patience que je peux, et je dis aussi non quand ça chie des bulles et qu'il me réclame pour la millième fois un film et des bonbons a 5h du matin. Et je le serre aussi contre.moo quand il se réveille en stress au milieu de la nuit en me cherchant a taton.

 

[just_in_case]

@Bloem Je vais éclaircir plusieurs choses que tu as dû mal interpréter de mes précédents messages.
Première chose : une gifle / fessée est une violence avant d'être une punition. Donc non ce n'est pas comparable au fait d'envoyer quelqu'un dans sa chambre, par exemple.
Autre chose : je n'ai jamais dit qu'on n'éduquait QUE grâce à la punition au contraire elle vient (ou plutôt elle peut venir, ce n'est pas systématique) en complément d'une discussion + d'un rappel aux règles afin de faire comprendre quel est le problème.

Par contre, je suis absolument convaincue que dans certains cas la punition est nécessaire, oui. Mais toujours réfléchie, adaptée à l'âge de l'enfant et à la gravité du manquement, et accompagnée d'une petite discussion / explication.
Exemples possibles : envoyer dans la chambre pour se calmer, priver d'un jouet pendant une journée, nettoyer une bêtise qu'on a faite (ça c'est réparateur en plus), pour les plus âgés rédiger une lettre d'excuses à un camarade auquel on a manqué de respect...
Et le simple fait par exemple de devoir expliquer à l'autre parent la bêtise qu'on a faite + s'en excuser peut aussi être une punition en soi dans le sens où on amène l'enfant à faire face aux conséquences de ses actes. C'est pas aux coups de règles sur les doigts que je pensais hein ! De toute façon qui dit punition ne dit pas châtiment corporel ou père Fouettard, on peut tout à fait punir autrement sans même nommer la chose ou que l'enfant ne se rende forcément compte que c'est une punition, d'ailleurs. Ca dépend.
Après j'imagine que certains enfants n'auront même jamais besoin de ça, franchement tant mieux pour eux (et surtout pour leurs parents) mais ça me paraît évident que ce n'est pas le cas pour tout le monde.

Quant à la nécessité d'imposer des règles par la sanction, je développe un peu. Essaye d'imaginer un pays dans lequel il n'y a plus de police, plus de lois, plus de tribunaux, plus rien. Tu penses sincèrement que la plupart des gens qui conduisent sur la route, pour prendre un exemple très soft, vont respecter les limitations de vitesse simplement parce qu'ils ont la sagesse de faire ce qui est bon pour eux et les autres ? NOPE. Beaucoup ont juste peur de se faire choper et de payer une amende, c'est pas pour rien que tout le monde freine en voyant une zone avec des radars, et uniquement dans cette zone-là je l'ai constaté suffisamment de fois pour me rendre compte que beaucoup de gens n'ont juste pas envie de payer l'amende mais se foutent des limitations de vitesse au fond (même si elles sont fondées et raisonnables). Et si des cons pouvaient conduire à 180 en ayant bu avant, sans conséquences judiciaires derrière, j'ai aucun doute sur le fait qu'ils le feraient. Même avec notre système certains tentent déjà le coup donc bon...
Pareil pour énormément de choses. Si certaines personnes ont le bon sens et la maturité de s'imposer des règles à elles-mêmes et de comprendre en quoi celles décrétées par la société sont généralement bonnes, c'est loin d'être le cas pour tout le monde. C'est pour ça que les garde-fous existent, pour obliger les gens à bien se comporter même s'ils n'en ont pas envie, et ce qui marche pour ces gens-là c'est la peur de la sanction
C'est loin d'être parfait et suffisant mais il me semble indiscutable que les lois, amendes etc limitent les dégâts et valent beaucoup mieux que de ne rien faire et de dire aux gens "vous êtes libres de faire tout ce que vous voulez"
Perso vu la dégaine de beaucoup de gens (*tousse* surtout des hommes en général *tousse*) j'aurais pas confiance une seule seconde pour vivre dans une société qui se passe de système judiciaire (qui comprend nécessairement une partie dissuasive et punitive pour être efficace, et ce sans pour autant passer par des méthodes violentes genre la peine de mort).

Alors, si même les adultes ne sont pas fichus de se passer des "punitions"... Tu penses vraiment qu'un enfant, avec l'immaturité émotionnelle (no offense, c'est juste un fait biologique) qui le caractérise va toujours être capable de comprendre ce qui est bon pour lui et aussi de le respecter de lui-même ?
Et que des enfants choupi soient comme ça oui c'est possible bien sûr, mais TOUS les enfants ? A tous les âges de leur existence ?
No offense mais... oui, ça se voit un peu que tu ne connais pas beaucoup les enfants, et tu le dis toi-même
Je vais plus loin : si l'enfant ne veut pas faire quelque chose qu'il devrait (objectivement) faire, et que lui expliquer ne suffit toujours pas ? Si tu ne le contrains pas, tu... fais quoi alors ?
Moi pour ce que j'en ai vu, si tu essaies gentiment d'expliquer à un enfant de 2-3 ans qu'il faut manger des légumes pour rester en bonne santé, je pense que tu as de bonnes chances d'obtenir une réaction genre "BAAAAAAAH VEUX PAS M'EN FIIIIIIICHE" très productif donc... Après faut réfléchir à la manière d'obtenir ce que tu veux évidemment, je recommande pas de fourrer la cuillère dans la bouche non plus. Ici je ne pense pas qu'il faudrait une punition à proprement parler, mais clairement autre chose qu'une simple explication. On voit qu'elle peut déjà ne plus être suffisante.
Autre exemple qui selon moi pour le coup nécessiterait une punition : si ton enfant frappe quelqu'un et lui manque de respect. Parce que si tu lui dis juste que c'est pas bien et puis c'est tout, aucune autre conséquence derrière, faudra pas t'étonner s'il recommence et ne se rend pas compte de la gravité de son acte... La discussion, le fait de s'excuser etc ça PEUT être dissuasif pour CERTAINS enfants, mais pas tous loin de là. Il faut aussi qu'ils comprennent qu'il y a des conséquences à leurs actes, pas toujours agréables, et que c'est comme les lois auxquelles les adultes obéissent.
Précisément le genre d'écueil dans lequel il ne faut pas tomber, c'est celui de croire qu'un enfant est toujours raisonnable, capable de comprendre tout ce qu'on lui explique et surtout de s'imposer des règles de lui-même sans y être contraint à un moment donné (par la punition ou autre). J'ajouterai aussi que les enfants VEULENT des limites, ils les cherchent et ils testent les adultes pour se sécuriser aussi. Et il n'est pas rare de constater qu'ils respectent beaucoup plus les adultes qui leur donnent ces limites, même en les contraignant / punissant parfois, que ceux qui les laissent faire leur vie et qu'ils peuvent voir comme "faibles".

Spoiler: Perso, ne pas citer

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[Bloem]

Je vais éclaircir plusieurs choses que tu as dû mal interpréter de mes précédents messages.

Non j'ai pas mal compris, j'ai voulu éclaircir des points sur la pédagogie positive mais si le début de mon message était une réponse au tiens, le reste était plus général.

Désolée de ne pas avoir été plus précise.

Première chose : une gifle / fessée est une violence avant d'être une punition. Donc non ce n'est pas comparable au fait d'envoyer quelqu'un dans sa chambre, par exemple.

C'est ce que j'essayais de dire: que la punition recouvre un large champs de possibilité et que certaines sont très néfastes et d'autres pas très graves.

Autre chose : je n'ai jamais dit qu'on n'éduquait QUE grâce à la punition au contraire elle vient (ou plutôt elle peut venir, ce n'est pas systématique) en complément d'une discussion + d'un rappel aux règles afin de faire comprendre quel est le problème.

Je me doute t'inquiète. Je sais bien que tu ne passes pas ta vie à punir tes enfants et que tu as pleins d'autres outils éducatifs.

Par contre, je suis absolument convaincue que dans certains cas la punition est nécessaire, oui. Mais toujours réfléchie, adaptée à l'âge de l'enfant et à la gravité du manquement, et accompagnée d'une petite discussion / explication.

Je ne suis pas sure de ça. Je ne vois pas en quoi un enfant est moins bien éduqué parce-qu'il n'est pas puni. Je ne le vois pas être moins poli ou sage parce-que ces parents on eu recours à d'autres méthodes que la punition. Perso j'ai reçu 0 punitions pour m'apprendre à être poli et à priori pas de soucis dessus. 0 punitions aussi sur la nourriture et pourtant je mange mes légumes. D'ailleurs la politesse ou les légumes ça a été bon assez vite.

Il y a d'autres outils pour intervenir et éduquer.
Mais si le parent est plus à l'aise en punissant c'est pas dramatique non plus.
Je trouve que parfois on cherche trop à avoir une méthode d'éducation parfaite, alors que le suffisamment bien fait l'affaire et l'enfant fait le reste.

Tes exemples sont intéressants et en les étudiant rapidement (je me relis et... oups sur le "rapidement" ) je pense qu'on voit des personnes se "disputent" sur le sujet puntion/pas punition, à cause de définition différente, alors qu'elles sont finalement plutôt d'accord:

envoyer dans la chambre pour se calmer

En éducation positive, chercher à calmer un enfant, même en l'envoyant dans sa chambre, n'est pas une punition.
On peut, et parfois on doit, contraindre un enfant. Lorsqu'il se met en danger, ou met en danger d'autres personnes, ou lors qu'il est tellement pris par les émotions qu'il n'arrive pas à se calmer sans intervention.
Voir même si c'est le parent qui est trop énervé. Envoyer l'enfant dans sa chambre, à un moment T, pour éviter d'avoir des paroles désagréables envers lui, peut faire parti d'une éducation "bienveillante". (Et c'est plus logique d'envoyer l'enfant dans sa chambre, qui est son univers sécurisé, que d'aller s'enfermer dans la sienne alors qu'on doit cuisiner et faire un peu de ménage.)

En théorie (je précise car en pratique c'est toujours plus compliqué):
Pour quelqu'un qui éduque sans punition, la nuance serait "envoyer dans la chambre pour se calmer" c'est ok mais "envoyer un enfant dans sa chambre pour le punir" aka "lui faire vivre une expérience (modérément) désagréable qui le découragerait, en théorie, à avoir tel comportement ou attitude" c'est non.

Donc finalement éducation "classique" (qui inclus les punitions sans se limiter à ça) et éducation bienveillante sont plutôt raccord dessus.

priver d'un jouet pendant une journée

Ça dépend du contexte:
-si l'objet en question a été transformé en projectile et a menacé la sécurité de personnes ou de l'environnement, alors ce n'est pas considérer comme une punition. L'adulte est garant de la sécurité (et comme tu le dis plus loin l'enfant a besoin de se sentir en sécurité), donc maintenir un environnement sécurisé n'est pas une punition.

- si le jouet n'a pas de rapport avec la situation mais que c'est plutôt "tu n'as pas été sage donc tu es privé de ça", c'est effectivement une punition. C'est pas grave en soit mais il existe des parents qui préfèrent faire sans.

nettoyer une bêtise qu'on a faite (ça c'est réparateur en plus)

C'est pas une punition, c'est une conséquence naturelle "tu as cassé/salit? Il faut maintenant réparer/nettoyer". Et pour certains enfant c'est même un plaisir donc l'inverse de ce que doit être une punition.

pour les plus âgés rédiger une lettre d'excuses à un camarade auquel on a manqué de respect...

C'est pas une punition non plus

Et le simple fait par exemple de devoir expliquer à l'autre parent la bêtise qu'on a faite + s'en excuser peut aussi être une punition en soi dans le sens où on amène l'enfant à faire face aux conséquences de ses actes.

En pédagogie "positive" on parle généralement de conséquences naturelles.

Un exemple: si je casse mon portable j'ai pas besoin que 2 personnes me rouspètent pour me dire que j'ai été négligente pour me sentir mal. Ni qu'on me prive que quelque chose pour apprendre la leçon.

C'est pareil pour un enfant: s'il a cassé son jouet, ses parents ne se ruent pas dans le premier magasin pour lui remplacer illico. Il fait face aux conséquences de son acte: il a cassé son jouet donc il ne peut plus jouer avec.

Une fois j'ai emmené des jouets à la plage sans le dire à mes parents et je les ai perdus. J'avais 5 ans et je n'ai eu aucune punition. Pourtant je me souvient encore très bien des paroles de mon père m'expliquant qu'il était déçu, qu'il aurait souhaité que je fasse plus attention à mes affaires et qu'il ne les remplacera pas.
Ça m'est resté et j'ai commencé à être plus attentive à mes affaires après ça.

C'est pas aux coups de règles sur les doigts que je pensais hein ! De toute façon qui dit punition ne dit pas châtiment corporel ou père Fouettard, on peut tout à fait punir autrement sans même nommer la chose ou que l'enfant ne se rende forcément compte que c'est une punition, d'ailleurs. Ca dépend.

Évidement que punition n'est pas égal à violence physique ou psychologique.
Les personnes qui préfère éviter de punir ont d'autres motivations. Par exemple le fait que la punition est rarement efficace niveau éducation. Et peut même être contreproductive au contraire.

Après j'imagine que certains enfants n'auront même jamais besoin de ça, franchement tant mieux pour eux (et surtout pour leurs parents) mais ça me paraît évident que ce n'est pas le cas pour tout le monde.

C'est un peu l'idée que les parents qui ne punissent pas ont des enfants faciles...

La punition résout pas tout non plus. Ça serait bien si le petit mordeur de PS arrêtait de mordre parce-que ça maman l'a privé une semaine de son jouet préféré.
En réalité, ça ne marche pas parce-que la situation est plus complexe que ça.

Quant à la nécessité d'imposer des règles par la sanction, je développe un peu. Essaye d'imaginer un pays dans lequel il n'y a plus de police, plus de lois, plus de tribunaux, plus rien. Tu penses sincèrement que la plupart des gens qui conduisent sur la route, pour prendre un exemple très soft, vont respecter les limitations de vitesse simplement parce qu'ils ont la sagesse de faire ce qui est bon pour eux et les autres ? NOPE.

En même temps on a tous été à l'école donc on a tous était éduqué dans un système de punition.
C'est un des effets négatif de la punition: ça fonctionne que si on risque de s'en prendre une.
Dans la vie on n'est pas fliqué h24. On doit bien se comporter même s'il n'y a pas de risque direct de punition.

Beaucoup ont juste peur de se faire choper et de payer une amende, c'est pas pour rien que tout le monde freine en voyant une zone avec des radars, et uniquement dans cette zone-là je l'ai constaté suffisamment de fois pour me rendre compte que beaucoup de gens n'ont juste pas envie de payer l'amende mais se foutent des limitations de vitesse au fond (même si elles sont fondées et raisonnables).

Et ça prouve la limite de la punition: ces personnes mettent waze et font n'importe quoi pendant 95% de leur trajet car ils savent qu'ils ont peu de risque de prendre une amende, sauf au niveau des radars.

Et si des cons pouvaient conduire à 180 en ayant bu avant, sans conséquences judiciaires derrière, j'ai aucun doute sur le fait qu'ils le feraient. Même avec notre système certains tentent déjà le coup donc bon...

Ils le font déjà malheureusement. Et la sanction ne les empêche pas de recommencer...

Pareil pour énormément de choses. Si certaines personnes ont le bon sens et la maturité de s'imposer des règles à elles-mêmes et de comprendre en quoi celles décrétées par la société sont généralement bonnes, c'est loin d'être le cas pour tout le monde. C'est pour ça que les garde-fous existent, pour obliger les gens à bien se comporter même s'ils n'en ont pas envie, et ce qui marche pour ces gens-là c'est la peur de la sanction

Oui mais étiqueter la punition comme solution ultime c'est aussi prendre le risque que l'enfant ait plus de mal à bien se comporter sans. Donc à prendre le risque d'en faire des adultes qui arrivent moins à se raisonner sans.
C'est efficace sur le court terme mais beaucoup moins sur le long.

C'est loin d'être parfait et suffisant mais il me semble indiscutable que les lois, amendes etc limitent les dégâts et valent beaucoup mieux que de ne rien faire et de dire aux gens "vous êtes libres de faire tout ce que vous voulez"

Les lois c'est les lois.
En revanche les amendes et peines accourus sont relativement peu efficaces pour empêcher les gens de recommencer. Sinon on entendrait très rarement parlé de "multi-récidiviste" ou de la "radicalisation carcérale".
Les personnes qui ne recommencent pas sont celles qui ont finalement le plus de ressources (de manière très globales: financières, psychologique, familiale...) et qui n'aurait pas forcément recommencé, même sans sanction.
Mais en effet signaler un "stop" par une sanction peut parfois servir d'électrochoc à une personne. A condition qu'on lui donne les moyens d'aller plus loin comme un suivi psy, une perspective d'avenir (étude, formation). Sinon laisser croupir quelqu'un en prison c'est aussi prendre le risque qu'il finisse par y retourner, en ayant causé du tord à d'autres au passage.

Mais on s'éloigne un peu du sujet.

Perso vu la dégaine de beaucoup de gens (*tousse* surtout des hommes en général *tousse*) j'aurais pas confiance une seule seconde pour vivre dans une société qui se passe de système judiciaire (qui comprend nécessairement une partie dissuasive et punitive pour être efficace, et ce sans pour autant passer par des méthodes violentes genre la peine de mort).

Je te comprend. Moi aussi j'ai moyennement foi en l'adulte (encore moins de gente masculine).
Je trouve juste qu'il y a trop de différences entre petit Paul qui refuse de manger ses épinards et grand Paul qui a tué sa femme.
Déjà pour l'un il y a une notion de justice et pas pour l'autre. Ensuite le choix de petit Paul n'implique de lui.

Alors, si même les adultes ne sont pas fichus de se passer des "punitions"... Tu penses vraiment qu'un enfant, avec l'immaturité émotionnelle (no offense, c'est juste un fait biologique) qui le caractérise va toujours être capable de comprendre ce qui est bon pour lui et aussi de le respecter de lui-même ?

Si un enfant est en pleine crise parce-qu'il n'arrive pas à gérer ses émotions peut importe qu'il ait était puni avant pour pas. S'il a du mal à gérer une frustration et qu'il se met à crier, je ne le vois pas se dire intérieurement "ok je devrais arrêter de crier parce-que la derrière fois j'ai été puni pour ça".

A la rigueur la menace qu'une punition, si elle lui est bien désagréable, peut le faire s'arrêter de pleurer. Mais est-ce que l'objectif c'est de réussir à se faire obéir immédiatement ou d'apprendre à l'enfant à gérer ses frustrations?

Et que des enfants choupi soient comme ça oui c'est possible bien sûr, mais TOUS les enfants ? A tous les âges de leur existence ?
No offense mais... oui, ça se voit un peu que tu ne connais pas beaucoup les enfants, et tu le dis toi-même

Spoiler: expérience perso

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Je suis un peu septique: je connais des personnes qui punissent tous les jours, voire même plusieurs fois par jour. Pourtant ils défendent bec et ongle que la punition ça marche et qu'on peut pas faire sans.
Alors que niveau résultat, j'ai déjà vu mieux quoi.

Je vais plus loin : si l'enfant ne veut pas faire quelque chose qu'il devrait (objectivement) faire, et que lui expliquer ne suffit toujours pas ? Si tu ne le contrains pas, tu... fais quoi alors ?

Ça dépens de ce que c'est. Qu'est-ce son refus provoque? Si c'est une question de sécurité la question ne se pose pas, quitte à contraindre physiquement (sans faire mal) l'enfant on ne le laisse se mettre en danger.

Sinon c'est vraiment au cas par cas. Il existe des astuces selon les situations. En restant générale: la diversion, la négociation, la responsabilisation (donner un objectif à l'enfant pour lui éviter de faire autre chose), laisser expérimenter (ex: si l'enfant refuse de mettre son manteau, 5 min dehors devrait suffire à lui faire changer d'avis) par exemple.

Moi pour ce que j'en ai vu, si tu essaies gentiment d'expliquer à un enfant de 2-3 ans qu'il faut manger des légumes pour rester en bonne santé, je pense que tu as de bonnes chances d'obtenir une réaction genre "BAAAAAAAH VEUX PAS M'EN FIIIIIIICHE" très productif donc...

Tes anecdotes sont très juste mais en même temps il veut mieux éviter d'associer la nourriture à des punitions ou des récompenses (vu en dessous: tu as l'air de tenir un propos qui va dans ce sens).

Je ne vois pas une punition résoudre ce problème précis.
Pour ce cas là, recommencer demain et les jours d'après, tout en mangeant avec ses enfants pour qu'ils nous voient en manger. Cuisiner avec ses enfants. Aller acheter les légumes ou mieux: si on peut, aller chercher les légumes directement dans les champs ou jardiner. Et si l'enfant est compliqué et que ça prend 6 ans pour qu'il accepte de manger 4-5 légumes différents, c'est comme ça (malheureusement). Faut espérer qu'il soit plus facile sur d'autres points.

En revanche, faudrait éviter de donner deux desserts pour "compenser" ou de ne cuisiner que des pâtes et de la purée parce-que "ça passe". (Bien sur, en vrai: le parent est épuisé de sa journée de travail, il se sent pas la force alors qu'il est dans son deuxième travail - s'occuper des enfants- d'affronter en plus l'épreuve des légumes. Donc ce soir là, le parent cuisine des pâtes et faut pas qu'il/elle culpabilise non plus. )

C'est pas parce-qu'on n'a pas réussi à faire manger ses légumes à un enfant qu'on a "perdu" et que l'enfant a "gagné". C'est vraiment voir la relation comme une confrontation perdant/gagnant (un qui se fait obéir et l'autre qui obéit) et l'enfant risque vite d'intégrer le principe et d'être encore plus dans l'opposition afin d'être celui qui se fait obéir.

Donc parfois on peut essayer de prendre du recul et se reconcentrer sur l'objectif. Là le but n'est pas que l'enfant obéisse mais qu'il adopte de bons comportements alimentaires.

Forcer l'enfant a manger ses légumes, même en utilisant une punition "soft" comme le priver d'un jouet en cas de refus, ça peut avoir des conséquences totalement opposées au but fixé. Ça risque au contraire d'ancré dans sa tête que "manger des légumes" c'est une corvée qu'il faut faire pour éviter d'être puni. Et qu'est-ce qui va se passer lorsqu'il n'y aura plus d'adultes pour punir?

Après faut réfléchir à la manière d'obtenir ce que tu veux évidemment, je recommande pas de fourrer la cuillère dans la bouche non plus. Ici je ne pense pas qu'il faudrait une punition à proprement parler, mais clairement autre chose qu'une simple explication. On voit qu'elle peut déjà ne plus être suffisante.

Je suis d'accord sur:
- ne pas recourir à la violence (fourrer la cuillère dans la bouche contre son gré ça en est)
- que les explications ne suffiront pas forcément à se faire obéir sur le champ
- que la punition est vraiment déconseillée au niveau alimentaire

Mais là ou je différerais ça serait sur le "faut réfléchir à la manière d'obtenir ce que tu veux", comme développer plus haut pour moi c'est plutôt "qu'est-ce que je veux vraiment?".

Parce-que reprenons l'exemple: l'enfant refuse de changer ses légumes. Les explications ne fonctionnent pas, les négociations non plus (l'enfant refuse fermement d'y gouter) et ça commence à trainer et à énervé tout le monde.
Est-ce vraiment judicieux de rester 2h à tables, avec un enfant qui finit en crise, tout ça pour arriver à lui faire suçoter une miette de poireau. Ça risque vraiment de cristalliser dans l'esprit de l'enfant que les poireaux il aime pas et que c'est horrible.

Alors que, en vrai l'enfant est un peu con, et si on lâche prise ce soir là et qu'on lui repropose du poireau sous une autre forme (en tarte par exemple) la semaine d'après, en "oubliant" de lui dire ce que c'est, il peut avoir totalement oublié qu'il n'aimait pas le poireau et manger sa part de tarte.

Alors que si on provoque une crise de 2h, dans laquelle on va lui répéter mille fois qu'il "doit manger ses poireaux" il y a beaucoup moins de chance que ça marche.

Autre exemple qui selon moi pour le coup nécessiterait une punition : si ton enfant frappe quelqu'un et lui manque de respect. Parce que si tu lui dis juste que c'est pas bien et puis c'est tout, aucune autre conséquence derrière, faudra pas t'étonner s'il recommence et ne se rend pas compte de la gravité de son acte...

Un enfant pour qui la punition=grosse bêtise en aura peut-être besoin. Parce-que: pas de punition= pas de grosse bêtise.

Celui qui n'en a pas reçu non. L'intonation du parent, différente d'une bêtise "gentille", l'intervention physique, seront déjà un faisceau d'indice qui indiqueront à l'enfant que là c'est sérieux.

La discussion, le fait de s'excuser etc ça PEUT être dissuasif pour CERTAINS enfants, mais pas tous loin de là.

Une grande majorité d'enfant est quand même empathiques. Mais comme ils sont naturellement égocentriques, surtout jeunes, ils ont du mal à exprimer cette empathie sur le moment. En revanche passé la crise, avec discussion il arrive à comprendre.
L'enfant (vers 2-3 ans) qui a un acte violent ne réalise pas sur le moment qu'il fait mal à un autre. Pour nous c'est logique: on sait qu'on fait mal au moment T, on anticipe même avant. Mais pour l'enfant c'est toute une construction à faire. La seule chose qu'il voit c'est le jouet qu'il veut, et la douleur qu'il peut provoquer chez l'autre ne lui vient pas à l'esprit.

D'où l’intérêt de la discussion. Ça peut suffire de faire prendre conscience à l'enfant qu'il a fait mal. Parce-qu'il l'avait pas du tout conscientisé avant.
Et pour les plus grands qui ont déjà conscience mais on eu un acte violent, revenir dessus permet d'analyser la situation et de mettre en place d'autres stratégies si ça se reproduit. Parce-que la punition peut-être un signal à l'enfant que son comportement n'est pas adapté mais ça lui apprend pas à bien se comporter.
On peut punir et discuter c'est sur mais est-ce que discussion+punition est plus efficace que discussion+conséquences naturelles? Par sur.

En plus il y a d'autres facteurs qui rentre en jeu: l'enfant non-verbal ne sais pas faire autrement que résoudre les conflits par la violence. Donc on peut lui dire mille fois que c'est pas bien, si on lui apprend pas à gérer les conflits autrement ça risque de se reproduire.

Il faut aussi qu'ils comprennent qu'il y a des conséquences à leurs actes, pas toujours agréables, et que c'est comme les lois auxquelles les adultes obéissent.

Donc il faut les punir... pour leur apprendre que la punition existe.

Les "conséquences" de leurs actes les enfants les subiront, punis ou pas, car il s'agit justement de conséquences (le résultat logique d'une cause ou d'une action).

Précisément le genre d'écueil dans lequel il ne faut pas tomber, c'est celui de croire qu'un enfant est toujours raisonnable, capable de comprendre tout ce qu'on lui explique et surtout de s'imposer des règles de lui-même sans y être contraint à un moment donné (par la punition ou autre).

Rien n’empêche d'avoir des règles. Au contraire c'est bien. On peut même être assez exigeant sans utiliser de punition.
Mais avoir dans l'idée que les règles seront toujours toujours respectée, et qu'il faut jamais céder, sous peine d'être laxiste et se faire bouffer par ses enfants, c'est aussi prendre le risque de se fixer un objectif impossible et de finir par s'énerver et d'avoir des mots ou des actes qu'on regrette.
C'est finalement le pendant que de vouloir avoir une éducation "bienveillante", tout en ayant des idées fausses sur ce que c'est, et finalement de péter un câble parce-que ça fait 3/4h que l'enfant nous fait chier, et qu'on n'a rien dit avant parce-que pensait que l'éducation bienveillante c'était laisser l'enfant tout faire.
En arrivait là pour des choses finalement sans importance, comme un refus de manger ses légumes, c'est dommage.

J'ajouterai aussi que les enfants VEULENT des limites, ils les cherchent et ils testent les adultes pour se sécuriser aussi. Et il n'est pas rare de constater qu'ils respectent beaucoup plus les adultes qui leur donnent ces limites, même en les contraignant / punissant parfois, que ceux qui les laissent faire leur vie et qu'ils peuvent voir comme "faibles".

On peut poser ses limites autrement qu'en punissant.

Je dis pas qu'il faut absolument éviter de punir. Si un parent est plutôt pour les punitions, qu'il punisse. Ça ira si l'enfant sent que le parent est cohérent avec ses idées.
En revanche, je dis juste qu'il faudrait éviter de taxer les parents de laxistes juste parce-qu'ils font autrement.

Pour comprendre ce qu'on attend par éduquer sans punition, je conseille ce livre, qui est bien fait et qui montre que ne pas punir c'est différent de laisser tout faire ou de ne pas écouter ses besoins au profit de l'enfant: