Commentaires sur La Suède pratique à fond l’éducation bienveillante et surprise, tout le monde va bien

[Bloem]

Je vais éclaircir plusieurs choses que tu as dû mal interpréter de mes précédents messages.

Non j'ai pas mal compris, j'ai voulu éclaircir des points sur la pédagogie positive mais si le début de mon message était une réponse au tiens, le reste était plus général.

Désolée de ne pas avoir été plus précise.

Première chose : une gifle / fessée est une violence avant d'être une punition. Donc non ce n'est pas comparable au fait d'envoyer quelqu'un dans sa chambre, par exemple.

C'est ce que j'essayais de dire: que la punition recouvre un large champs de possibilité et que certaines sont très néfastes et d'autres pas très graves.

Autre chose : je n'ai jamais dit qu'on n'éduquait QUE grâce à la punition au contraire elle vient (ou plutôt elle peut venir, ce n'est pas systématique) en complément d'une discussion + d'un rappel aux règles afin de faire comprendre quel est le problème.

Je me doute t'inquiète. Je sais bien que tu ne passes pas ta vie à punir tes enfants et que tu as pleins d'autres outils éducatifs.

Par contre, je suis absolument convaincue que dans certains cas la punition est nécessaire, oui. Mais toujours réfléchie, adaptée à l'âge de l'enfant et à la gravité du manquement, et accompagnée d'une petite discussion / explication.

Je ne suis pas sure de ça. Je ne vois pas en quoi un enfant est moins bien éduqué parce-qu'il n'est pas puni. Je ne le vois pas être moins poli ou sage parce-que ces parents on eu recours à d'autres méthodes que la punition. Perso j'ai reçu 0 punitions pour m'apprendre à être poli et à priori pas de soucis dessus. 0 punitions aussi sur la nourriture et pourtant je mange mes légumes. D'ailleurs la politesse ou les légumes ça a été bon assez vite.

Il y a d'autres outils pour intervenir et éduquer.
Mais si le parent est plus à l'aise en punissant c'est pas dramatique non plus.
Je trouve que parfois on cherche trop à avoir une méthode d'éducation parfaite, alors que le suffisamment bien fait l'affaire et l'enfant fait le reste.

Tes exemples sont intéressants et en les étudiant rapidement (je me relis et... oups sur le "rapidement" ) je pense qu'on voit des personnes se "disputent" sur le sujet puntion/pas punition, à cause de définition différente, alors qu'elles sont finalement plutôt d'accord:

envoyer dans la chambre pour se calmer

En éducation positive, chercher à calmer un enfant, même en l'envoyant dans sa chambre, n'est pas une punition.
On peut, et parfois on doit, contraindre un enfant. Lorsqu'il se met en danger, ou met en danger d'autres personnes, ou lors qu'il est tellement pris par les émotions qu'il n'arrive pas à se calmer sans intervention.
Voir même si c'est le parent qui est trop énervé. Envoyer l'enfant dans sa chambre, à un moment T, pour éviter d'avoir des paroles désagréables envers lui, peut faire parti d'une éducation "bienveillante". (Et c'est plus logique d'envoyer l'enfant dans sa chambre, qui est son univers sécurisé, que d'aller s'enfermer dans la sienne alors qu'on doit cuisiner et faire un peu de ménage.)

En théorie (je précise car en pratique c'est toujours plus compliqué):
Pour quelqu'un qui éduque sans punition, la nuance serait "envoyer dans la chambre pour se calmer" c'est ok mais "envoyer un enfant dans sa chambre pour le punir" aka "lui faire vivre une expérience (modérément) désagréable qui le découragerait, en théorie, à avoir tel comportement ou attitude" c'est non.

Donc finalement éducation "classique" (qui inclus les punitions sans se limiter à ça) et éducation bienveillante sont plutôt raccord dessus.

priver d'un jouet pendant une journée

Ça dépend du contexte:
-si l'objet en question a été transformé en projectile et a menacé la sécurité de personnes ou de l'environnement, alors ce n'est pas considérer comme une punition. L'adulte est garant de la sécurité (et comme tu le dis plus loin l'enfant a besoin de se sentir en sécurité), donc maintenir un environnement sécurisé n'est pas une punition.

- si le jouet n'a pas de rapport avec la situation mais que c'est plutôt "tu n'as pas été sage donc tu es privé de ça", c'est effectivement une punition. C'est pas grave en soit mais il existe des parents qui préfèrent faire sans.

nettoyer une bêtise qu'on a faite (ça c'est réparateur en plus)

C'est pas une punition, c'est une conséquence naturelle "tu as cassé/salit? Il faut maintenant réparer/nettoyer". Et pour certains enfant c'est même un plaisir donc l'inverse de ce que doit être une punition.

pour les plus âgés rédiger une lettre d'excuses à un camarade auquel on a manqué de respect...

C'est pas une punition non plus

Et le simple fait par exemple de devoir expliquer à l'autre parent la bêtise qu'on a faite + s'en excuser peut aussi être une punition en soi dans le sens où on amène l'enfant à faire face aux conséquences de ses actes.

En pédagogie "positive" on parle généralement de conséquences naturelles.

Un exemple: si je casse mon portable j'ai pas besoin que 2 personnes me rouspètent pour me dire que j'ai été négligente pour me sentir mal. Ni qu'on me prive que quelque chose pour apprendre la leçon.

C'est pareil pour un enfant: s'il a cassé son jouet, ses parents ne se ruent pas dans le premier magasin pour lui remplacer illico. Il fait face aux conséquences de son acte: il a cassé son jouet donc il ne peut plus jouer avec.

Une fois j'ai emmené des jouets à la plage sans le dire à mes parents et je les ai perdus. J'avais 5 ans et je n'ai eu aucune punition. Pourtant je me souvient encore très bien des paroles de mon père m'expliquant qu'il était déçu, qu'il aurait souhaité que je fasse plus attention à mes affaires et qu'il ne les remplacera pas.
Ça m'est resté et j'ai commencé à être plus attentive à mes affaires après ça.

C'est pas aux coups de règles sur les doigts que je pensais hein ! De toute façon qui dit punition ne dit pas châtiment corporel ou père Fouettard, on peut tout à fait punir autrement sans même nommer la chose ou que l'enfant ne se rende forcément compte que c'est une punition, d'ailleurs. Ca dépend.

Évidement que punition n'est pas égal à violence physique ou psychologique.
Les personnes qui préfère éviter de punir ont d'autres motivations. Par exemple le fait que la punition est rarement efficace niveau éducation. Et peut même être contreproductive au contraire.

Après j'imagine que certains enfants n'auront même jamais besoin de ça, franchement tant mieux pour eux (et surtout pour leurs parents) mais ça me paraît évident que ce n'est pas le cas pour tout le monde.

C'est un peu l'idée que les parents qui ne punissent pas ont des enfants faciles...

La punition résout pas tout non plus. Ça serait bien si le petit mordeur de PS arrêtait de mordre parce-que ça maman l'a privé une semaine de son jouet préféré.
En réalité, ça ne marche pas parce-que la situation est plus complexe que ça.

Quant à la nécessité d'imposer des règles par la sanction, je développe un peu. Essaye d'imaginer un pays dans lequel il n'y a plus de police, plus de lois, plus de tribunaux, plus rien. Tu penses sincèrement que la plupart des gens qui conduisent sur la route, pour prendre un exemple très soft, vont respecter les limitations de vitesse simplement parce qu'ils ont la sagesse de faire ce qui est bon pour eux et les autres ? NOPE.

En même temps on a tous été à l'école donc on a tous était éduqué dans un système de punition.
C'est un des effets négatif de la punition: ça fonctionne que si on risque de s'en prendre une.
Dans la vie on n'est pas fliqué h24. On doit bien se comporter même s'il n'y a pas de risque direct de punition.

Beaucoup ont juste peur de se faire choper et de payer une amende, c'est pas pour rien que tout le monde freine en voyant une zone avec des radars, et uniquement dans cette zone-là je l'ai constaté suffisamment de fois pour me rendre compte que beaucoup de gens n'ont juste pas envie de payer l'amende mais se foutent des limitations de vitesse au fond (même si elles sont fondées et raisonnables).

Et ça prouve la limite de la punition: ces personnes mettent waze et font n'importe quoi pendant 95% de leur trajet car ils savent qu'ils ont peu de risque de prendre une amende, sauf au niveau des radars.

Et si des cons pouvaient conduire à 180 en ayant bu avant, sans conséquences judiciaires derrière, j'ai aucun doute sur le fait qu'ils le feraient. Même avec notre système certains tentent déjà le coup donc bon...

Ils le font déjà malheureusement. Et la sanction ne les empêche pas de recommencer...

Pareil pour énormément de choses. Si certaines personnes ont le bon sens et la maturité de s'imposer des règles à elles-mêmes et de comprendre en quoi celles décrétées par la société sont généralement bonnes, c'est loin d'être le cas pour tout le monde. C'est pour ça que les garde-fous existent, pour obliger les gens à bien se comporter même s'ils n'en ont pas envie, et ce qui marche pour ces gens-là c'est la peur de la sanction

Oui mais étiqueter la punition comme solution ultime c'est aussi prendre le risque que l'enfant ait plus de mal à bien se comporter sans. Donc à prendre le risque d'en faire des adultes qui arrivent moins à se raisonner sans.
C'est efficace sur le court terme mais beaucoup moins sur le long.

C'est loin d'être parfait et suffisant mais il me semble indiscutable que les lois, amendes etc limitent les dégâts et valent beaucoup mieux que de ne rien faire et de dire aux gens "vous êtes libres de faire tout ce que vous voulez"

Les lois c'est les lois.
En revanche les amendes et peines accourus sont relativement peu efficaces pour empêcher les gens de recommencer. Sinon on entendrait très rarement parlé de "multi-récidiviste" ou de la "radicalisation carcérale".
Les personnes qui ne recommencent pas sont celles qui ont finalement le plus de ressources (de manière très globales: financières, psychologique, familiale...) et qui n'aurait pas forcément recommencé, même sans sanction.
Mais en effet signaler un "stop" par une sanction peut parfois servir d'électrochoc à une personne. A condition qu'on lui donne les moyens d'aller plus loin comme un suivi psy, une perspective d'avenir (étude, formation). Sinon laisser croupir quelqu'un en prison c'est aussi prendre le risque qu'il finisse par y retourner, en ayant causé du tord à d'autres au passage.

Mais on s'éloigne un peu du sujet.

Perso vu la dégaine de beaucoup de gens (*tousse* surtout des hommes en général *tousse*) j'aurais pas confiance une seule seconde pour vivre dans une société qui se passe de système judiciaire (qui comprend nécessairement une partie dissuasive et punitive pour être efficace, et ce sans pour autant passer par des méthodes violentes genre la peine de mort).

Je te comprend. Moi aussi j'ai moyennement foi en l'adulte (encore moins de gente masculine).
Je trouve juste qu'il y a trop de différences entre petit Paul qui refuse de manger ses épinards et grand Paul qui a tué sa femme.
Déjà pour l'un il y a une notion de justice et pas pour l'autre. Ensuite le choix de petit Paul n'implique de lui.

Alors, si même les adultes ne sont pas fichus de se passer des "punitions"... Tu penses vraiment qu'un enfant, avec l'immaturité émotionnelle (no offense, c'est juste un fait biologique) qui le caractérise va toujours être capable de comprendre ce qui est bon pour lui et aussi de le respecter de lui-même ?

Si un enfant est en pleine crise parce-qu'il n'arrive pas à gérer ses émotions peut importe qu'il ait était puni avant pour pas. S'il a du mal à gérer une frustration et qu'il se met à crier, je ne le vois pas se dire intérieurement "ok je devrais arrêter de crier parce-que la derrière fois j'ai été puni pour ça".

A la rigueur la menace qu'une punition, si elle lui est bien désagréable, peut le faire s'arrêter de pleurer. Mais est-ce que l'objectif c'est de réussir à se faire obéir immédiatement ou d'apprendre à l'enfant à gérer ses frustrations?

Et que des enfants choupi soient comme ça oui c'est possible bien sûr, mais TOUS les enfants ? A tous les âges de leur existence ?
No offense mais... oui, ça se voit un peu que tu ne connais pas beaucoup les enfants, et tu le dis toi-même

Spoiler: expérience perso

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Je suis un peu septique: je connais des personnes qui punissent tous les jours, voire même plusieurs fois par jour. Pourtant ils défendent bec et ongle que la punition ça marche et qu'on peut pas faire sans.
Alors que niveau résultat, j'ai déjà vu mieux quoi.

Je vais plus loin : si l'enfant ne veut pas faire quelque chose qu'il devrait (objectivement) faire, et que lui expliquer ne suffit toujours pas ? Si tu ne le contrains pas, tu... fais quoi alors ?

Ça dépens de ce que c'est. Qu'est-ce son refus provoque? Si c'est une question de sécurité la question ne se pose pas, quitte à contraindre physiquement (sans faire mal) l'enfant on ne le laisse se mettre en danger.

Sinon c'est vraiment au cas par cas. Il existe des astuces selon les situations. En restant générale: la diversion, la négociation, la responsabilisation (donner un objectif à l'enfant pour lui éviter de faire autre chose), laisser expérimenter (ex: si l'enfant refuse de mettre son manteau, 5 min dehors devrait suffire à lui faire changer d'avis) par exemple.

Moi pour ce que j'en ai vu, si tu essaies gentiment d'expliquer à un enfant de 2-3 ans qu'il faut manger des légumes pour rester en bonne santé, je pense que tu as de bonnes chances d'obtenir une réaction genre "BAAAAAAAH VEUX PAS M'EN FIIIIIIICHE" très productif donc...

Tes anecdotes sont très juste mais en même temps il veut mieux éviter d'associer la nourriture à des punitions ou des récompenses (vu en dessous: tu as l'air de tenir un propos qui va dans ce sens).

Je ne vois pas une punition résoudre ce problème précis.
Pour ce cas là, recommencer demain et les jours d'après, tout en mangeant avec ses enfants pour qu'ils nous voient en manger. Cuisiner avec ses enfants. Aller acheter les légumes ou mieux: si on peut, aller chercher les légumes directement dans les champs ou jardiner. Et si l'enfant est compliqué et que ça prend 6 ans pour qu'il accepte de manger 4-5 légumes différents, c'est comme ça (malheureusement). Faut espérer qu'il soit plus facile sur d'autres points.

En revanche, faudrait éviter de donner deux desserts pour "compenser" ou de ne cuisiner que des pâtes et de la purée parce-que "ça passe". (Bien sur, en vrai: le parent est épuisé de sa journée de travail, il se sent pas la force alors qu'il est dans son deuxième travail - s'occuper des enfants- d'affronter en plus l'épreuve des légumes. Donc ce soir là, le parent cuisine des pâtes et faut pas qu'il/elle culpabilise non plus. )

C'est pas parce-qu'on n'a pas réussi à faire manger ses légumes à un enfant qu'on a "perdu" et que l'enfant a "gagné". C'est vraiment voir la relation comme une confrontation perdant/gagnant (un qui se fait obéir et l'autre qui obéit) et l'enfant risque vite d'intégrer le principe et d'être encore plus dans l'opposition afin d'être celui qui se fait obéir.

Donc parfois on peut essayer de prendre du recul et se reconcentrer sur l'objectif. Là le but n'est pas que l'enfant obéisse mais qu'il adopte de bons comportements alimentaires.

Forcer l'enfant a manger ses légumes, même en utilisant une punition "soft" comme le priver d'un jouet en cas de refus, ça peut avoir des conséquences totalement opposées au but fixé. Ça risque au contraire d'ancré dans sa tête que "manger des légumes" c'est une corvée qu'il faut faire pour éviter d'être puni. Et qu'est-ce qui va se passer lorsqu'il n'y aura plus d'adultes pour punir?

Après faut réfléchir à la manière d'obtenir ce que tu veux évidemment, je recommande pas de fourrer la cuillère dans la bouche non plus. Ici je ne pense pas qu'il faudrait une punition à proprement parler, mais clairement autre chose qu'une simple explication. On voit qu'elle peut déjà ne plus être suffisante.

Je suis d'accord sur:
- ne pas recourir à la violence (fourrer la cuillère dans la bouche contre son gré ça en est)
- que les explications ne suffiront pas forcément à se faire obéir sur le champ
- que la punition est vraiment déconseillée au niveau alimentaire

Mais là ou je différerais ça serait sur le "faut réfléchir à la manière d'obtenir ce que tu veux", comme développer plus haut pour moi c'est plutôt "qu'est-ce que je veux vraiment?".

Parce-que reprenons l'exemple: l'enfant refuse de changer ses légumes. Les explications ne fonctionnent pas, les négociations non plus (l'enfant refuse fermement d'y gouter) et ça commence à trainer et à énervé tout le monde.
Est-ce vraiment judicieux de rester 2h à tables, avec un enfant qui finit en crise, tout ça pour arriver à lui faire suçoter une miette de poireau. Ça risque vraiment de cristalliser dans l'esprit de l'enfant que les poireaux il aime pas et que c'est horrible.

Alors que, en vrai l'enfant est un peu con, et si on lâche prise ce soir là et qu'on lui repropose du poireau sous une autre forme (en tarte par exemple) la semaine d'après, en "oubliant" de lui dire ce que c'est, il peut avoir totalement oublié qu'il n'aimait pas le poireau et manger sa part de tarte.

Alors que si on provoque une crise de 2h, dans laquelle on va lui répéter mille fois qu'il "doit manger ses poireaux" il y a beaucoup moins de chance que ça marche.

Autre exemple qui selon moi pour le coup nécessiterait une punition : si ton enfant frappe quelqu'un et lui manque de respect. Parce que si tu lui dis juste que c'est pas bien et puis c'est tout, aucune autre conséquence derrière, faudra pas t'étonner s'il recommence et ne se rend pas compte de la gravité de son acte...

Un enfant pour qui la punition=grosse bêtise en aura peut-être besoin. Parce-que: pas de punition= pas de grosse bêtise.

Celui qui n'en a pas reçu non. L'intonation du parent, différente d'une bêtise "gentille", l'intervention physique, seront déjà un faisceau d'indice qui indiqueront à l'enfant que là c'est sérieux.

La discussion, le fait de s'excuser etc ça PEUT être dissuasif pour CERTAINS enfants, mais pas tous loin de là.

Une grande majorité d'enfant est quand même empathiques. Mais comme ils sont naturellement égocentriques, surtout jeunes, ils ont du mal à exprimer cette empathie sur le moment. En revanche passé la crise, avec discussion il arrive à comprendre.
L'enfant (vers 2-3 ans) qui a un acte violent ne réalise pas sur le moment qu'il fait mal à un autre. Pour nous c'est logique: on sait qu'on fait mal au moment T, on anticipe même avant. Mais pour l'enfant c'est toute une construction à faire. La seule chose qu'il voit c'est le jouet qu'il veut, et la douleur qu'il peut provoquer chez l'autre ne lui vient pas à l'esprit.

D'où l’intérêt de la discussion. Ça peut suffire de faire prendre conscience à l'enfant qu'il a fait mal. Parce-qu'il l'avait pas du tout conscientisé avant.
Et pour les plus grands qui ont déjà conscience mais on eu un acte violent, revenir dessus permet d'analyser la situation et de mettre en place d'autres stratégies si ça se reproduit. Parce-que la punition peut-être un signal à l'enfant que son comportement n'est pas adapté mais ça lui apprend pas à bien se comporter.
On peut punir et discuter c'est sur mais est-ce que discussion+punition est plus efficace que discussion+conséquences naturelles? Par sur.

En plus il y a d'autres facteurs qui rentre en jeu: l'enfant non-verbal ne sais pas faire autrement que résoudre les conflits par la violence. Donc on peut lui dire mille fois que c'est pas bien, si on lui apprend pas à gérer les conflits autrement ça risque de se reproduire.

Il faut aussi qu'ils comprennent qu'il y a des conséquences à leurs actes, pas toujours agréables, et que c'est comme les lois auxquelles les adultes obéissent.

Donc il faut les punir... pour leur apprendre que la punition existe.

Les "conséquences" de leurs actes les enfants les subiront, punis ou pas, car il s'agit justement de conséquences (le résultat logique d'une cause ou d'une action).

Précisément le genre d'écueil dans lequel il ne faut pas tomber, c'est celui de croire qu'un enfant est toujours raisonnable, capable de comprendre tout ce qu'on lui explique et surtout de s'imposer des règles de lui-même sans y être contraint à un moment donné (par la punition ou autre).

Rien n’empêche d'avoir des règles. Au contraire c'est bien. On peut même être assez exigeant sans utiliser de punition.
Mais avoir dans l'idée que les règles seront toujours toujours respectée, et qu'il faut jamais céder, sous peine d'être laxiste et se faire bouffer par ses enfants, c'est aussi prendre le risque de se fixer un objectif impossible et de finir par s'énerver et d'avoir des mots ou des actes qu'on regrette.
C'est finalement le pendant que de vouloir avoir une éducation "bienveillante", tout en ayant des idées fausses sur ce que c'est, et finalement de péter un câble parce-que ça fait 3/4h que l'enfant nous fait chier, et qu'on n'a rien dit avant parce-que pensait que l'éducation bienveillante c'était laisser l'enfant tout faire.
En arrivait là pour des choses finalement sans importance, comme un refus de manger ses légumes, c'est dommage.

J'ajouterai aussi que les enfants VEULENT des limites, ils les cherchent et ils testent les adultes pour se sécuriser aussi. Et il n'est pas rare de constater qu'ils respectent beaucoup plus les adultes qui leur donnent ces limites, même en les contraignant / punissant parfois, que ceux qui les laissent faire leur vie et qu'ils peuvent voir comme "faibles".

On peut poser ses limites autrement qu'en punissant.

Je dis pas qu'il faut absolument éviter de punir. Si un parent est plutôt pour les punitions, qu'il punisse. Ça ira si l'enfant sent que le parent est cohérent avec ses idées.
En revanche, je dis juste qu'il faudrait éviter de taxer les parents de laxistes juste parce-qu'ils font autrement.

Pour comprendre ce qu'on attend par éduquer sans punition, je conseille ce livre, qui est bien fait et qui montre que ne pas punir c'est différent de laisser tout faire ou de ne pas écouter ses besoins au profit de l'enfant:

 

[Issunn]

@just_in_case et @Bloem, votre débat est super intéressant ! Le parallèle avec les personnes âgées et/ou atteintes de démences m'interpelle tout particulièrement, je me dis souvent que l'on se permet des choses avec les enfants que l'on ne se permettrait pas avec des adultes. (Genre le ton de parole. Sans parler d'insultes, de cris ou de mots durs, certains adultes parlent de manière très ferme et autoritaire aux enfants même en-dehors de conflit, urgence ou mise en danger.)

Maintenant je suis assez d'accord pour dire que l'éducation bienveillante a ses propres limites, vouloir raisonner à tout prix avec un enfant n'est pas une solution miracle et il existe des contextes où l'on a besoin d'obtenir un résultat rapide et efficace. (Typiquement l'exemple du manteau; on ne peut pas toujours se permettre de perdre du temps. Du coup on fait quoi si l'enfant a froid une fois loin du dit manteau? On le lui prend quand même au risque de le déresponsabiliser de ses choix ou on le laisse expérimenter l'hypothermie?) (En vrai ça m'interroge vraiment. Il me semble évident que la santé et le bien-être de l'enfant passent avant la responsabilisation, mais ce n'est pas toujours évident de lui faire prendre la mesure de certaines choses pour s'éviter une charge mentale supplémentaire qui peut perdurer dans le temps... Placer la limite entre "responsabiliser" et "le laisser gérer à ses dépends" est loin d'être facile, je trouve.)

Mais je crois que tout dépend ce que l'on place dans cette notion d'éducation. Comme pour tout, c'est au cas par cas et il n'existe pas de manière de faire universelle. Je trouve ceci dit intéressant et nécessaire de remettre en question des principes d'éducation et de se demander s'ils sont vraiment en adéquation avec le moment et l'enfant. L'idée étant, je pense, d'avoir le rapport le plus paisible possible avec l'enfant. Et là dedans, il n'y a aucune raison d'opposer douceur et fermeté.

 

[Mellys]

@Bloem Ton point de vue est intéressant et théoriquement j'y adhère... Mais dans la pratique, j'ai essayé de l'appliquer avec ma fille et ça a été un fiasco total.
D'une part ma fille était très peu réceptive. Lui parler, lui expliquer, elle s'en fiche si y a pas de menace de sanction qui accompagne. Lui expliquer qu'il ne faut pas piquer/abimer les jouets de ses camarades parce que sinon les copains ne voudront plus jouer avec elle après et qu'ils seront tristes... Bah non, je sais pas si ma fille est une psychopathe mais le fait que ça fasse de la peine ou du mal aux autres, elle n'en a rien a faire... Le "plaisir immédiat" de l'action présente est bien plus tentant.
Elle renverse un truc et il faut nettoyer, c'est rigolo, vazy je renversé un autre truc en plus.
Pour reprendre ton exemple. Elle casse son jouet, il ne peut pas se réparer et devient dangereux, conséquence poubelle et ne peut plus y jouer Ok. Ça ça marche parce qu'elle y perd quelque chose.
Mais quid si elle casse un jouet d'un autre, le téléphone de maman (pas par maladresse en le faisant tomber, parce que taper avec/sur des trucs c'est marrant)? Pour le jouet du copain, on peut proposer au copain de choisir un jouet de la fille en compensation et donc ma fille perdra un jouet.... Mais pour le téléphone de maman? Je confisque tous les jouets pour les revendre pour m'acheter un nouveau téléphone pour réparer la bêtise?

J'en arrive au 2eme point qui a posé problème, c'est que pour que ça fonctionne, il faut réagir vite et franchement les cas sont tellement variés et "hors des exemples types présentes dans les livres" que trouver la réparation adaptée est un vrai casse tête et en tant que parent tu n'as pas forcément les ressources nécessaire pour trouver la bonne idée au bon moment. En tout cas, moi maman je ne l'avais pas. Je ne sais pas si je manque d'imagination mais c'était au final une charge mentale trop ingérable.

 

[hellopapiméquépasa]

l'éducation positive/bientraitante chaqun l'interprète comme il le souhaite vu qu'il n'y a pas de définition clair.En tant que personnel de creche je la vois plutôt commerendre l'enfant en fonction de son développement en ne lui demandant pas des chose impossible ou en lui mettant des intention qu'il n' a pas (un bébé ne peut pas manipuler par ex)c'est aussi respecter ses émotions cependant c'est aussi poser un cadre adapté a son âge (d'ailleurs pour moi aucun cadre c'est pas bienveillant)et faire en fonction de l'enfant qu'on a en face de soi (par ex tel enfant ne veux pas faire la sieste je vais lui dire "si tu fait la sieste tu va au moins dans ton lit.non tu ne sors pas"parce que j'ai repéré que même si elle pleure elle finis toujours par dormir et que si elle ne dors pas assez la fin de journée c'est une cata.C'est la ou on voit la différence entre besoin et envis:son envis c'est de rester jouer dans la salle par contre son besoin c'est de dormir donc en tant que pro ma mission c'est de répondre a son besoin mais par contre tel autre que je sens trop en difficulté je vais le faire sortir ça dépend de plein de paramètre)après y en a qui abuse je me souviens par ex de cette personne sur tik tok qui t'expliquait que changer l'enfant si il n'en avait pas envis c'était violent parce que l'enfant quand il a la couche souillé il accepte de lui même d'être changé (lol alors que dès fois t'a des enfants qui refuse car ils ont des rougeur qui leur font mal sauf que si tu change pas bah ils vont aller encore plus mal).Oui il y a des choses sur lequelle il ne faut pas avoir de nuance mais il y en a d'autre ou c'est indispensable (votre enfant ne va pas décéder si vous le mettez devant pepa pig pour vous poser 5 minute c'est juste si c'est toute la journée pendant des mois voir années ou la ça va être tendue).En règle général il faut se méfier des formation de parent car ils n'ont souvent aucune connaissance théorique (psycho,neuroscience,dev social,moteur,affectif et cognitif,parentalité ect)juste des articles de blog et quelque livre et ils se basent sur leur enfant mais surtout certains en ont fait leur business unique donc ça influe sur leur contenu (pour faire vendre il faut faire croire a la méthode miracle alors que y en a pas ).Et pour finir j'aime a dire que pour être bien traitant il faut être bien traité (je sais que si je suis trop en difficulté avec un enfant je peux passer un relais sans jugement et ça influe)hors notre société ne pose pas un regard bientraitant sur les parents..(si tous le monde te regard de travers et te fait de sale réflexions car ton enfant se roule par terre tu vas mécaniquement être plus tenté de criez que si les gens continuais juste de faire leur vie).voila c'était mon giga pavé mais le sujet me touche même si je ne fait pas partie de la daronnie

 

[Penny65]

J'ai toujours dit, "ils font ce qu'il veulent, mais c'est moi qui commande". La première partie de la phrase choquait tellement, que souvent, les gens n'entendaient pas la suite alors que c'est le plus important .

 

[just_in_case]

@Bloem J'ai bien lu ton message mais pour l'instant j'ai pas la foi / l'énergie d'y répondre par une longue tartine tu me pardonneras... Peut-être plus tard ! En tout cas merci pour ta réponse et tes éclaircissements.

@Mayushi

Spoiler: HS sur le système judiciaire / la police

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[Bloem]

@Mellys Tu n'as pas à culpabiliser d'utiliser de temps la punition si ça te convient et que ça convient à ta fille.

C'est pour ça que le terme "bienveillant" me semble maladroit. Ça pourrait sous entendre que si t'éduque autrement t'es "malveillante" alors qu'il faut pas pousser non plus.


@just_in_case Je comprend, je ne pensais pas faire un si gros pavé.

 

[Lylia-B]

J'ai quand même un peu de mal avec la réaction épidermique au terme "éducation bienveillante". Je vois plus ça comme un courant global qui réunit pleins de parents qui essayent de pas reproduire les modèles de leurs parents (à savoir, gifler c'est OK et imposer sa volonté à l'enfant sans prendre en compte ses ressentis c'est normal), qui ne sont pas forcément tous pareils mais qui font de leur mieux.

Je vois ça comme quand on parle de féminisme. Il n'y a pas qu'un seul féminisme, mais pleins de féminismes, et quand on dit "je suis féministe", je ne suis pas forcément la personne qui se balade seins nus en manifestation. (même si j'ai rien contre elles, c'est plutôt la phrase qu'on entend régulièrement des boomers machos)
Je suis végétarienne, et j'ai du mal à le dire, en tout cas utiliser ce mot, parce que ça te fait rentrer dans un carcan et des tonnes de représentations floues ou erronées des gens, qui sont oppressantes.
Je mange 1 à 2 fois par an max du poisson (souvent en bord de mer quand je sais d'où il vient et que j'en ai vraiment envie), et on m'a souvent sorti "ah, donc t'es flexitarienne"
Pourquoi vouloir faire rentrer quelqu'un dans une case ?

C'est un peu pareil pour l'éducation bienveillante.
Bienveillance n'est pas le synonyme de laxisme. Dans l'éducation bienveillante, tu as des personnes qui appliquent des punitions, d'autres non. Certains qui élèvent la voix, d'autres non.

Ca dépend tellement des petits humains que tu as en fasse de toi, de la répartition de la charge parentale, de l'aide extérieure que tu peux avoir, ta fatigue ou plus globalement ton état de santé etc.

Sinon c'est vraiment au cas par cas. Il existe des astuces selon les situations. En restant générale: la diversion, la négociation, la responsabilisation (donner un objectif à l'enfant pour lui éviter de faire autre chose), laisser expérimenter (ex: si l'enfant refuse de mettre son manteau, 5 min dehors devrait suffire à lui faire changer d'avis) par exemple.

Je commence par dire que je trouve ton intervention ultra intéressante, et que je suis d'accord sur ce que tu dis en majorité, même si je trouve que ça fonctionne en théorie, mais pas en pratique pour 100% des enfants.
Ce passage m'interpelle plus particulièrement, notamment le faire souvent de devoir négocier avec son enfant. Autant je suis d'accord sur le principe, autant au quotidien, c'est le genre de choses qui peuvent mener vraiment au burn-out parental.
Négocier avec son enfant non stop sur TOUT et n'importe quoi, c'est très vite usant. Et surtout, l'enfant finit aussi souvent par négocier sur strictement tout, même les choses les plus anodines.
Attention, je ne dis pas que l'enfant ne devrait pas s'exprimer et qu'il faut lui imposer manu-militari des décisions.
Mais en fait, le quotidien, ce n'est pas juste 1 ou 2 situations où on doit négocier. C'est quasi à chaque interaction avec son enfant (en tout cas, pour des moins de 18 ans j'imagine).

Je reprends l'exemple de la santé, mais quand tu dois négocier à chaque fois pour que ton enfant mette son écharpe en plein hiver, et qu'il négocie à chaque fois (mais je veux pas, mais non je vais pas tomber malade, et pourquoi je dois la mettre etc.), bah en fait au bout de la 20eme, 50eme, 100eme fois, tu en as marre de négocier pour une écharpe.
Et non, un enfant ne sait pas "ce qui est bien pour lui", en tout cas pas sur tout.

Dans la parentalité, le cœur pour moi, c'est "l'empowerment" des parents, leur faire prendre confiance en leurs choix, leurs jugements, ce qui est bon pour leurs enfants, et pour eux en tant que parent.

Spoiler: Perso, ne pas citer

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[Kettricken]

Pour moi, le coeur de l'éducation bienveillante, c'est juste de considérer que les enfants sont des personnes. Qu'ils ont leurs émotions et leur volonté propre, et de les respecter. Mais ça ne veut pas dire de ne pas les cadrer, ni de ne jamais les punir.
Parce que, la seule règle universelle en matière de parentalité, c'est : ça dépend des enfants. Et ça dépend même des parents, et des familles. Y a rien qui marche de manière universelle.
Je suis convaincue qu'on peut négocier tout en n'étant pas "bienveillant" et punir tout en l'étant. Mais il faut s'adapter à l'enfant qu'on a en face de soi. Comme l'explique @Lylia-B , si on négoce avec certains enfants, ils vont négocier pour tout. Alors que d'autres vont être contents d'avoir pu négocier pour un truc important et ne pas chercher à la faire systématiquement.

Un intérêt de la version moderne l'éducation bienveillante*, c'est d'avoir mis a disposition des parents via internet plein de petits trucs et astuces : négocier, détourner l'attention, proposer un choix... Mais pour moi, ce sont des trucs et astuces qui vont marcher ou pas, selon l'enfant ou la période ou l'énergie du parent. Ils ne doivent pas être systématiquement appliqué sans discernement. Pour certains enfants, ça sera plus efficace y compris sur le long terme d'être ferme, de ne pas négocier, quitte à réexpliquer le pourquoi de la règle dans un second temps.
C'est pour ça que j'apprécie tellement Parler pour que les touts-petits car il se présente comme une boite à outils éducatifs dans laquelle on peut piocher, sans aucun discours catastrophique sur les effets terribles de la mise au coin ou du "non" sans explication.

Spoiler

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Pour moi les deux seuls fondamentaux sont de respecter l'enfant et de lui donner un vrai cadre. Et parfois en l'imposant si il rentre trop en opposition.

* Je dis version moderne car pour moi, tout ça a toujours existé. Je suis née dans les années 80 et mes parents étaient à fond à l'époque dans un courant d'éducation quebecquois qui mettait au centre de sa théorie le fait que les enfants sont de "petites personnes" : de vraies personnes à respecter, mais encore petites et donc à guider.
Mes deux demi-soeurs qui sont devenues mères dans la même période était aussi dans une mouvance très "naturelle", branchée allaitement, portage, ne pas laisser pleurer etc. Ca n'était peut etre pas aussi répandu dans tous les cercles sociaux, mais c'était très présent chez nous.

 

[Lysae]

@Bloem , ta définition de l'éducation bienveillante est tellement bien exposée (oui je me suis réinscrite juste pour un big up, c'est wahou )
C'est tout a fait ce que je fais avec mes enfants et si ça n'a pas toujours été évident (j'ai passé bien du temps avec mon fils dans les bras version prise de catch pour pas qu'il casse tout quand il était en colère, petit)
C'est maintenant très agréable de ne pas avoir à punir et de pouvoir négocier (puis les laisser en autonomie )

J'ai fait il y a quelques années une formation en communication non violente et ça m'a beaucoup aidé, notamment la première partie: commencer par être bienveillant avec soi même, constater qu'on a des émotions et une facon de voir les choses qui nous est propre, savoir les exprimer, connaitre ses limites.
Pour moi l'éducation bienveillante c'est ça, écouter ses émotions et celles de l'enfant, et savoir où on veut placer les limites!
Tout n'est pas négociable, on vit en société et en famille et j'attends de mes enfants qu'ils respectent les autres et moi aussi, ils ont besoin de limites et leur dire non c'est leur rendre service. Par contre on peut expliquer et laisser des choix.
Pour reprendre l'exemple du manteau qui est un marronnier chez moi, quand il gèle il y a manteau, point. Par contre on peut expliquer pourquoi c'est nécessaire, négocier quel manteau, écouter pourquoi le manteau pose problème, trouver des solutions pour ça... Bref, être dans la relation et pas dans l'imposition. Et quand un jour j'ai la flemme et je lui dis de mettre son manteau et c'est tout, j'ai plus de chance que ça marche si le reste a lieu de temps en temps et je me sens pas malveillante pour autant: j'ai pris soin de moi et évité de me fâcher !
Je comprends par contre que de nombreux parents se sentent dépourvus en matière d'éducation, perso ça n'est pas arrivé tout seul, d'abord j'ai eu la chance d'avoir une mère présente et à l'écoute (et un père pas trop démissionnaire) puis je me suis beaucoup intéressée au sujet, j'ai lu (je plussoie le livre du Dr Gordon, c'est une écriture à l'américaine un peu inhabituelle pour nous mais très clair et efficace et se rapprochant beaucoup de la communication non violente) je me suis formée (bafa, BE éducatrice sportive, formation comm non violente) et me suis posée beaucoup de questions. Bref, je pense que ce genre de contenu gagne à être exposé et partagé (voir enseigné) et j'aimerais entendre plus, qu'être parent c'est pas inné et que s'informer sur le sujet est essentiel. Le monde a changé, la facon d'élever des enfants aussi, par conséquent. On prends le temps de s'informer avant de choisir un métier (il y a pas si longtemps on faisait juste comme ses parents :/) ça paraît donc pas illogique de s'informer pour devenir parent...

 

[just_in_case]

Hello @Bloem , j'ai enfin trouvé la foi de te répondre pas forcément sur tout mais dans les grandes lignes.

Donc on est bien d'accord qu'une punition ça peut recouvrir tout un champ des possibles, c'est assez vaste comme définition en fait.
Par contre pour moi envoyer un enfant dans sa chambre est une punition, dans le sens où c'est une contrainte ; déjà l'enfant n'a pas le choix, c'est l'adulte qui impose et il y a une notion de punition (même symbolique) puisque l'enfant est privé d'accès à l'espace commun et doit se reléguer dans sa chambre pendant un moment. Que le but soit de se calmer et que ça participe finalement à une gestion « bienveillante » de ses émotions, oui c'est tout à fait possible, mais ça n'est pas contradictoire avec le fait que c'est aussi une punition. Je trouve un peu hypocrite en fait de ne pas nommer « punition »... Ce qui en est clairement une. Au prétexte que l'intention de base ne serait pas la même.

Pour les autres exemples que tu cites (enfin que tu re-cites ), pour moi ça reste des punitions aussi. Je trouve que l'éducation « positive » dont tu parles joue sur les mots en voulant absolument éviter le terme mais je ne vois pas bien le but. Ce n'est pas un gros mot, ça a un but pédagogique à la base. Après il y en a de toutes sortes, oui, et de plus pédagogiques que d'autres. Mais je trouve qu'il faut assumer en fait, ça n'a rien de honteux et ce n'est pas un échec de punir un enfant. Le mettre face aux conséquences de ses actes en lui demandant de nettoyer une bêtise ou d'écrire une lettre pour quelqu'un, pour moi ça y correspond totalement aussi parce que justement punir ne rentre pas en contradiction avec réparer.
Mais ce qui est certain, c'est que ça suppose une forme de contrainte : l'enfant n'a pas forcément envie de faire le geste en question et ne le fera probablement pas de lui-même (du moins au début) s'il n'y a pas l'adulte derrière qui le suggère fortement voire l'impose. C'est en ça que ce sont des punitions (éducatives). Parce que concrètement si tu expliques à l'enfant qu'il a mal agi en frappant un camarade, que tu lui proposes de réparer sa faute en lui écrivant une lettre, et... qu'il refuse parce qu'il s'en fout ou n'a juste pas envie, tu fais quoi ? Tu laisses couler, au final c'est lui qui décide et y aura aucune conséquence ?
Ben non en fait, la lettre il va l'écrire et c'est bien le minimum (sauf s'il trouve une autre proposition de réparation qui convienne aussi au parent), et ce qu'il le veuille ou non. Ca va lui demander un effort, ça va peut-être lui prendre du temps, ça va probablement le soûler aussi parce qu'il préférerait aller jouer, mais il le fera. En tout cas je l'espère, parce que si tu lâches l'affaire sur ce coup-là et que tu dis « ok on fait rien si tu veux pas », pour moi c'est là que commence le laxisme et l'abandon du rôle éducatif en tant que parent.

Regarde bien, ce que je dis c'est que dans certains cas la punition est nécessaire. Ca veut dire qu'il y a des enfants qui n'en auront pas besoin, effectivement, je n'ai jamais dit le contraire. Et je crois vraiment qu'il y a des enfants plus « faciles » que d'autres. Pour certains assez raisonnables (et en âge de l'être ?) la discussion est efficace, ainsi que des méthodes « alternatives » j'imagine (je ne les connais pas assez pour me prononcer), mais c'est pas le cas de tout le monde.
Pour certains enfants, ou dans certains cas, je ne vois pas comment on peut faire autrement ET efficacement (c'est-à-dire sans subir de multiples crises et négociations à chaque fois qu'il y aura un manquement, ce qui à mon sens n'est ni souhaitable ni réaliste).

Spoiler: Expérience perso

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A part ça, tu parles aussi des « conséquences naturelles » en éducation positive, genre si j'ai cassé mon jouet je peux plus jouer avec et c'est une conséquence suffisante en soi, ce qui « remplace » la punition au final. Alors je ne sais plus qui c'était mais il me semble qu'un parent a relevé très justement le problème avec ce type de raisonnement : et si tu casses quelque chose qui n'est pas à toi ? Tu n'as aucune conséquence négative te concernant directement, alors pourquoi tu en aurais quelque chose à faire ?
Si tu as un enfant naturellement très mignon et empathique, oui il va culpabiliser et éviter de le refaire, mais si comme beaucoup d'enfants il a besoin d'apprendre à développer cette empathie et à faire face aux conséquences de ses actes, bah y aura probablement un travail supplémentaire à faire derrière. Déjà demander à l'enfant de s'excuser c'est un bon début, et si ça se reproduit autrement que par pure maladresse, va falloir envisager autre chose. Genre si l'enfant abîme sciemment les affaires de ses camarades, va pas y avoir juste une petite discussion ; je ne suis pas experte mais ça peut passer par lui demander de les racheter (selon son âge et s'il dispose d'argent de poche), par le priver momentanément d'un jouet équivalent histoire qu'il comprenne en quoi c'est désagréable pour l'autre aussi... Ce ne sont que des pistes, qui pour moi sont bel et bien des punitions, mais qui ont du sens et me semblent assez incontournables dans ce cas. En tout cas perso je ne me gênerais pas pour appliquer une mesure dans ce sens et je n'y vois aucun problème.

Après les parents font leurs choix dans leur manière d'éduquer mais je trouverais vraiment improductif et pas « bienveillant » ( ) de venir leur sortir sans cesse des injonctions contradictoires. Genre ton enfant doit être bien élevé, empathique, poli, agréable en public, mais surtout tu ne dois jamais le punir et tu dois toujours rester « positif » (quoi que ça veuille dire). Et si ça marche pas, dans les faits, avec ces beaux principes ?
Je trouve qu'il ne faut pas avoir peur de faire preuve d'autorité, et bien se rendre compte que même s'il n'y a pas que ça, on reste dans une relation « verticale » avec l'enfant (surtout en bas âge) : on n'est pas son copain / sa copine, on est son parent et ça implique aussi être le chef. C'est mon point de vue en tout cas. On est l'adulte responsable et on est légitime à lui donner des ordres et lui faire respecter certaines contraintes. Je rappelle aussi que c'est pour son bien. Il ne faut pas en douter ni se culpabiliser pour ça...
Ca n'empêche pas de considérer l'enfant comme une personne, ni de discuter et expliquer les choses. Mais s'interdire arbitrairement de punir parce qu'un bouquin à la mode l'a dit + négocier 36 fois dès que chérichou n'a pas envie de faire un truc, c'est non. Personne n'a l'obligation de s'imposer ça pour être un bon parent.
En tout cas moi je ne le ferai pas et j'assume je sens bien le truc comme encore une grosse charge mentale pour ma pomme, en tant que femme qui plus est, et la voie royale pour le burn-out parental.

Spoiler: Perso

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Pareil pour le fait de « laisser le choix » entre plusieurs options à chaque fois, négocier à l'infini etc. Mettons que mon enfant n'a pas envie de mettre son manteau, tu dis que dans ce cas on peut le laisser dehors 5 min pour qu'il change d'avis. Alors oui, mais s'il est un peu têtu / couillon et que ça ne marche pas ? Je le laisse se mettre en danger et possiblement choper une maladie (sachant que JE devrai certainement l'emmener chez le médecin et le garder après, super) ?
Et si je dois aller au boulot et que je n'ai pas le temps de lui laisser ces 5 min pour réfléchir dehors ? Et si je n'ai juste pas envie de faire ça ou que je n'en vois pas l'intérêt, en fait ?
Et si en plus de tout ça je me fais juger comme « mauvaise mère » par tout le voisinage parce que j'ai laissé mon enfant dehors sans manteau ? On ne gagne jamais à ce jeu-là... Et pour le coup oui je trouve que ça me mettrait davantage en tort ; il me semble mieux de ne pas céder à son caprice et de lui dire de mettre le manteau parce qu'il fait froid, que c'est important et que je lui demande de le faire, un point c'est tout. Mais là c'est mon avis.
Trop négocier ça ressemble encore beaucoup à une injonction un peu pourrave à mon sens.
Enfin si c'est ça l'éducation « positive » ça sera pas pour moi je trouve que ça ressemble fortement à du laxisme de tenter de « détourner » le problème à chaque fois (en distrayant l'enfant etc), au lieu de le confronter.
Après si tu as le temps et l'énergie ça peut se faire dans certains cas et ça peut être très utile aussi (comme dans l'exemple perso de @Kettricken que j'invoque sauvagement ), mais pas systématiquement non plus.
Vivre tout le temps dans la négociation, je n'en ai franchement pas envie et je ne pense pas que ça soit un bon message. L'enfant doit aussi entendre le « non » et le « c'est non négociable » au bout d'un moment. Bref, chacun.e ses convictions !

Quant au fait que la sanction n'empêche pas de recommencer (y compris pour les adultes) : j'ai longuement développé sur la question dans un message précédent (le HS sur la police et la justice), ce serait redondant si je répétais la même chose.
Je résumerai juste par : oui, ce n'est pas toujours suffisant effectivement. Mais ça peut l'être aussi, j'en suis convaincue ne serait-ce que parce que je l'ai constaté moi-même (ex : l'élève qui va enfin cesser les bavardages dans ton cours quand tu l'auras collé une fois ou deux).
Et dans tous les cas, c'est mieux que de ne rien faire ; ne serait-ce que symboliquement, à titre d'exemple pour les autres et de réparation pour les personnes qui pourraient être « victimes ».

Spoiler: Expérience perso

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Du coup je te rejoins sur la fin de ton message : il ne faut pas se mettre de pression sur l'éducation, parce que chacun.e peut avoir un système qui lui convient (avec ou sans punition). Par contre, ce que je trouve important c'est de savoir s'adapter à son enfant sans s'accrocher forcément à ses principes comme une moule à son rocher : pour ma part, si mon enfant n'a pas besoin d'être puni, ben tant mieux, c'est moins de taff pour moi.
Mais s'il y en a besoin, je n'hésiterai pas et je ne laisserai pas un bouquin me dire ce que je dois faire.
L'important c'est que ça fonctionne, au final. C'est du bon sens, si tu vois que ton enfant est bien élevé et que tu as une bonne relation avec lui / elle, très bien. Si ça ne va pas, il faut peut-être chercher de l'aide et / ou remettre certaines méthodes en question (mais encore faut-il ne pas être dans le déni).
Perso, je t'avoue que rien que le titre du bouquin que tu conseilles ne me donne pas forcément confiance, parce que ça sous-entend que la punition est négative et / ou à éviter et / ou qu'on peut nécessairement faire sans. Je ne suis déjà pas d'accord ; pour moi c'est un élément de pédagogie, qui peut s'avérer nécessaire, et je trouve déjà biaisé de le rejeter et le « diaboliser » par principe. Ca met déjà une pression aux parents qui vont se dire qu'il faut l'éviter, qui vont l'associer à un échec, et je trouve ça problématique pour toutes les raisons évoquées avant.
M'enfin peut-être que j'y jetterai un coup d'oeil à l'occasion, et qu'il me tombera des mains. Ou pas

 

[hellopapiméquépasa]

la négociation je dirais même que si c'est tous le temps ça peut limite insécuriser l'enfant (trop de responsabilité a gérer)après je pense que dans la vraie vie personne ne négocie H36 avec son enfant il est 7H30 tu dois partir emmener bout de chou a la crèche et ton patron t 'attend de pied ferme a 8H30 au taff bah je pense que la négoc ça va être genre 5min et après c'est "bon ça suffit maintenant on y va" chez absolument tous les parents du monde (imaginez "bon maman va se prendre un blame parce qu'elle est en retard mais bon c'est quoi une prime finalement .L'argent est bien peu de chose)