Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : Culture du viol, consentement et « zone grise »
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Culture du viol, consentement et « zone grise »
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
Très bon article je trouve, je n'avais jamais formulé ça comme ça mais en fait c'est tout à fait ça. 
J'ai une seule interrogation concernant les statistiques mentionnant la prédominance du viol chez les femmes. Depuis qu'on parle de culture du viol, que l'on comprend mieux le viol et que l'on verbalise d'avantage à son sujet ce n'est pas compliqué : l'intégralité de mes amis hommes m'ont confiés avoir été violé. Coïncidence d'ailleurs même sur Tinder (on va croire que j'y passe ma vie...) un mec vient de me le confier au détour d'une conversation sur ses précédentes expériences Tinder.
En général le schéma est toujours le même : une nana les drague, ils n'en ont pas envie, le montre poliment, la fête se poursuit, ils boivent à en être raide mort et la nana abuse d'eux durant leur coma/sommeil. Au réveil elle peut être encore là ou non.
Du coup je pose la question : les statistiques des viols tiennent-elles compte des dépôts de plaindre, de déclaration par sondage téléphonique.. ?
Et n'est on pas tout simplement en train de passer à côté d'un phénomène plus général qui consiste à l'appropriation du corps de l'autre dans une société d'individus-roi, qu'il s'agisse d'homme ou de femme, et auquel on apprend que les désirs personnels passent en premier ?
Cette réflexion, attention, ne remet pas en cause l'organisation sexiste de la société qui place les femmes dans une situation de dominée. Ma réflexion est parallèle à ce constat, et ne l'exclu pas.
Je le dis avec d'autant plus d'interrogation que j'ai moi même confié sur ce forum avoir eu un rapport sexuel avec un homme trop plongée dans mon égocentrisme pour me rendre compte qu'il n'en avait pas envie (on est toujours pote m'enfin je me suis répondue en excuse quand même quand il me l'a dit).
En général le schéma est toujours le même : une nana les drague, ils n'en ont pas envie, le montre poliment, la fête se poursuit, ils boivent à en être raide mort et la nana abuse d'eux durant leur coma/sommeil. Au réveil elle peut être encore là ou non.
Du coup je pose la question : les statistiques des viols tiennent-elles compte des dépôts de plaindre, de déclaration par sondage téléphonique.. ?
Et n'est on pas tout simplement en train de passer à côté d'un phénomène plus général qui consiste à l'appropriation du corps de l'autre dans une société d'individus-roi, qu'il s'agisse d'homme ou de femme, et auquel on apprend que les désirs personnels passent en premier ?
Cette réflexion, attention, ne remet pas en cause l'organisation sexiste de la société qui place les femmes dans une situation de dominée. Ma réflexion est parallèle à ce constat, et ne l'exclu pas.
Je le dis avec d'autant plus d'interrogation que j'ai moi même confié sur ce forum avoir eu un rapport sexuel avec un homme trop plongée dans mon égocentrisme pour me rendre compte qu'il n'en avait pas envie (on est toujours pote m'enfin je me suis répondue en excuse quand même quand il me l'a dit).
@Mircea Austen concernant les statistiques, je les ai prises sur Planetoscope, qui compile à la fois des sondages, des statistiques de témoignages, des plaintes officielles.
Sur le viol des hommes, ils écrivent ça :
J'imagine que ces stats prennent en compte le viol comme pénétration sans consentement, et pas l'action de pénétrer quelqu'un sans y avoir consenti... D'où le décalage probable entre ces chiffres et les témoignages dont tu parles.
Sur le viol des hommes, ils écrivent ça :
J'imagine que ces stats prennent en compte le viol comme pénétration sans consentement, et pas l'action de pénétrer quelqu'un sans y avoir consenti... D'où le décalage probable entre ces chiffres et les témoignages dont tu parles.
C'est marrant...Enfin non, ça ne l'est pas. Cet article m'a fait penser à quelque chose. A une situation, un peu coutumière.
Un soir de mariage, ou le matin qui a suivi, les gens un peu -beaucoup légèrement éméchés- je décide de me rendre à ma voiture pour allez dormir. Un ami, un jeune homme avec qui j'avais déjà eu un rapport sexuel tout à fait sympathique, me ramène, prétextant avoir besoin de passer prendre ses clopes dans sa voiture. On discute un peu, de tout et de rien, et subitement, me voilà acculé à ma voiture alors qu'il m'embrassait. Je n'ai eu de cesse de dire non. Que je ne voulais pas. Que je n'en avais pas envie. Sa réponse ? " empêche moi "
J'ai fini par céder. Même si la encore je continuais de dire que je ne voulais pas. Pour une tout autre raison, le passage à l'acte à été écourté, et j'ai filé à ma voiture
Je me suis réveillée une heure plus tard et j'ai vomis à peut prêt tout ce que j'avais dans l'estomac.
Mais personne n'a trouvé condamnable ce qui c'était passé, ni même que ça m'est rendu malade.
Un soir de mariage, ou le matin qui a suivi, les gens un peu -beaucoup légèrement éméchés- je décide de me rendre à ma voiture pour allez dormir. Un ami, un jeune homme avec qui j'avais déjà eu un rapport sexuel tout à fait sympathique, me ramène, prétextant avoir besoin de passer prendre ses clopes dans sa voiture. On discute un peu, de tout et de rien, et subitement, me voilà acculé à ma voiture alors qu'il m'embrassait. Je n'ai eu de cesse de dire non. Que je ne voulais pas. Que je n'en avais pas envie. Sa réponse ? " empêche moi "
J'ai fini par céder. Même si la encore je continuais de dire que je ne voulais pas. Pour une tout autre raison, le passage à l'acte à été écourté, et j'ai filé à ma voiture
Je me suis réveillée une heure plus tard et j'ai vomis à peut prêt tout ce que j'avais dans l'estomac.
Mais personne n'a trouvé condamnable ce qui c'était passé, ni même que ça m'est rendu malade.
@Mircea Austen J'ajouterai un autre élément de réflexion. Dans la société patriarcale (et en particulier la culture viole), on estime de base que les hommes sont toujours consentant pour avoir un rapport sexuel et que ce sont uniquement les femmes qui les refuseraient (parce qu'elle aurait une libido plus faible ou qu'il est plus convenable qu'elles refusent 
). Bien sûr ce n'est pas le cas, les hommes, comme les femmes, n'ont pas toujours envie ni avec n'importe qui.
Cela me fait également penser que si la culture viole véhicule un violeur type, elle véhicule une réaction type après un viole. On se sent forcément salie, on est détruite, on ne supporte plus les contacts intimes... Et donc que si on ne montre pas tout ces symptômes post-traumatique, c'est qu'on a pas été "réellement violé". Or l'exemple de Lena montre bien que non. Sa vie ne se résume pas à son viol et encore heureux.
Je voudrait enfin rajouter que dès la première phrase de la vidéo, je n'ai pas été d'accord avec Steven Crowder. Je pense sincèrement que le viole est une problématique pour les hommes et pas un problème de femmes. Tant que ça reste un problème de femmes, il leur incombe de trouver une solution or ce sont elles qui sont les victimes. C'est comme si on demandait uniquement aux victimes d'accidents de la route de régler le problème de la violence routière. (Et à ces même victimes de changer leurs comportements pour ne pas être une prochaine fois victime d'un accident de la route).
@Lypïphera oui c'est condamnable et oui tu peux en être malade. Ton exemple ne montre que très bien que beaucoup de personnes ne considèrent pas un viol comme tel s'il ne rentre pas dans le scénario du violeur psychopathe du parking.
J'espère avoir été claire et rien ne vaut une bonne discussion avec un partenaire sexuel avec une partie de jambes en l'air.
). Bien sûr ce n'est pas le cas, les hommes, comme les femmes, n'ont pas toujours envie ni avec n'importe qui.Cela me fait également penser que si la culture viole véhicule un violeur type, elle véhicule une réaction type après un viole. On se sent forcément salie, on est détruite, on ne supporte plus les contacts intimes... Et donc que si on ne montre pas tout ces symptômes post-traumatique, c'est qu'on a pas été "réellement violé". Or l'exemple de Lena montre bien que non. Sa vie ne se résume pas à son viol et encore heureux.
Je voudrait enfin rajouter que dès la première phrase de la vidéo, je n'ai pas été d'accord avec Steven Crowder. Je pense sincèrement que le viole est une problématique pour les hommes et pas un problème de femmes. Tant que ça reste un problème de femmes, il leur incombe de trouver une solution or ce sont elles qui sont les victimes. C'est comme si on demandait uniquement aux victimes d'accidents de la route de régler le problème de la violence routière. (Et à ces même victimes de changer leurs comportements pour ne pas être une prochaine fois victime d'un accident de la route).
@Lypïphera oui c'est condamnable et oui tu peux en être malade. Ton exemple ne montre que très bien que beaucoup de personnes ne considèrent pas un viol comme tel s'il ne rentre pas dans le scénario du violeur psychopathe du parking.
J'espère avoir été claire et rien ne vaut une bonne discussion avec un partenaire sexuel avec une partie de jambes en l'air.
Dernière édition :
Alerte Madmoizelle !
J'attire votre attention sur un point quelque peu inquiétant :
WIkipédia, encyclopédie du web la plus consultée donne la définition suivante du viol :
"Le viol est l'acte par lequel une personne est contrainte à un acte sexuel, généralement par la force"
et le tout associé au tableau Le viol de Lucrèce ce qui associe nécessairement viol et violence, ne laissant pas de place à cette "zone grise" éradiquée d'entrée et sans même évoquer la notion de consentement !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viol
J'ai bondi sur ma chaise lorsque j'ai vu cela alors je m'adresse à vous Madmoizelles et à toi @Marie.Charlotte , auteur de ce super article, sachant que Wikipédia est une encyclopédie libre, ne peut-on pas faire quelque chose pour que :
Je tiens à préciser que je n'ai pas lu l'article wikipédia en entier (peut-être y a-t-il des passages plus nuancés par la suite ? Je ne sais pas) mais comme la majorité d'entre nous, ce que l'on retient se trouve (malheureusement) dans les premières lignes..
J'attire votre attention sur un point quelque peu inquiétant :
WIkipédia, encyclopédie du web la plus consultée donne la définition suivante du viol :
"Le viol est l'acte par lequel une personne est contrainte à un acte sexuel, généralement par la force"
et le tout associé au tableau Le viol de Lucrèce ce qui associe nécessairement viol et violence, ne laissant pas de place à cette "zone grise" éradiquée d'entrée et sans même évoquer la notion de consentement !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Viol
J'ai bondi sur ma chaise lorsque j'ai vu cela alors je m'adresse à vous Madmoizelles et à toi @Marie.Charlotte , auteur de ce super article, sachant que Wikipédia est une encyclopédie libre, ne peut-on pas faire quelque chose pour que :
L'encyclopédie de référence du net adopte la définition du Larousse :
Rapport sexuel imposé à une personne sans son consentement.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/medical/viol/16948Rapport sexuel imposé à une personne sans son consentement.
Vous me direz, une définition n'est peut-être pas grand chose, mais c'est selon moi le fondement : si l'on ne se met pas d'accord sur le sens des termes, on laisse subsister le doute.Je tiens à préciser que je n'ai pas lu l'article wikipédia en entier (peut-être y a-t-il des passages plus nuancés par la suite ? Je ne sais pas) mais comme la majorité d'entre nous, ce que l'on retient se trouve (malheureusement) dans les premières lignes..
@Mircea Austen ben en fait je crois que ce dont tu parles c'est aussi le résultat de la culture du viol: les hommes ont toujours envie, tout le monde sait ça 
Et s'il n'a pas envie c'est qu'une tapette, n'est-ce pas (
) ? (J'avais lu un article (que je ne retrouve plus) sur un ado qui avait refuser de profiter d'une fille bourrée et, suite à ça, ses potes le chambraient et il se demandait s'il n'était pas homosexuel. C'est trash, hein 
) Puis de toute façon c'est impossible de violer un homme car il faut qu'il bande et s'il bande c'est qu'il a envie, donc pas de viol, comme c'est pratique
Puis, tu dis qu'il ont "montré poliment" qu'il n'avait pas envie, mais (attention je ne pense pas ce que j'écris) comme "les hommes ont toujours envie" peut-être n'ont-ils pas été assez clair dans leur refus? Mais tu soulève un point intéressant: dans un ou deux ans, quand les concepts de consentement, de culture du viol et tout seront vraiment compris par tous (bref quand tout le monde comprendra mieux le viol comme tu dis, parce que oui pour le moment j'ai pas l'impression que tellement de gens sont renseigné sur le sujet même si ça change...) les stats ne changeraient-elle pas en défaveur des hommes? Plus d'hommes se rendraient compte avoir violé ou avoir été violé mais comment évolueraient les stats globales?
Maintenant, pour répondre à ta question, il me semble que la majorité des stats ce sont les dépôts de plainte auxquels on "ajoute" une proportion censée représenter les cas où il n'y a pas eu plainte (et c'est donc pour ça que les chiffres sont jamais précis).
Sinon très chouette article, bien écrit, clair et tout
HS: @Hawley quand on veut lire les réactions aux articles si on est pas déjà connectée (et d'ailleurs même quand je coche "resté connecté" si je me connecte, et re-clicle sur l'article via Facebook je suis re-pas connectée) après le site nous renvoie sur le forum et plus à l'article, c'est normal ou un bug qui va être réglé ? Mais sinon chapeau pour le nouveau forum
Et s'il n'a pas envie c'est qu'une tapette, n'est-ce pas () ? (J'avais lu un article (que je ne retrouve plus) sur un ado qui avait refuser de profiter d'une fille bourrée et, suite à ça, ses potes le chambraient et il se demandait s'il n'était pas homosexuel. C'est trash, hein ) Puis de toute façon c'est impossible de violer un homme car il faut qu'il bande et s'il bande c'est qu'il a envie, donc pas de viol, comme c'est pratique Puis, tu dis qu'il ont "montré poliment" qu'il n'avait pas envie, mais (attention je ne pense pas ce que j'écris) comme "les hommes ont toujours envie" peut-être n'ont-ils pas été assez clair dans leur refus? Mais tu soulève un point intéressant: dans un ou deux ans, quand les concepts de consentement, de culture du viol et tout seront vraiment compris par tous (bref quand tout le monde comprendra mieux le viol comme tu dis, parce que oui pour le moment j'ai pas l'impression que tellement de gens sont renseigné sur le sujet même si ça change...) les stats ne changeraient-elle pas en défaveur des hommes? Plus d'hommes se rendraient compte avoir violé ou avoir été violé mais comment évolueraient les stats globales?
Maintenant, pour répondre à ta question, il me semble que la majorité des stats ce sont les dépôts de plainte auxquels on "ajoute" une proportion censée représenter les cas où il n'y a pas eu plainte (et c'est donc pour ça que les chiffres sont jamais précis).
Sinon très chouette article, bien écrit, clair et tout
HS: @Hawley quand on veut lire les réactions aux articles si on est pas déjà connectée (et d'ailleurs même quand je coche "resté connecté" si je me connecte, et re-clicle sur l'article via Facebook je suis re-pas connectée) après le site nous renvoie sur le forum et plus à l'article, c'est normal ou un bug qui va être réglé ? Mais sinon chapeau pour le nouveau forum
Je suis entièrement d'accord avec toi. Je n'ai jamais été dans cette situation, mais je trouve les propos de Crowder à l'égard de Lena Dunham, et plus généralement à l'égard des victimes de viols, extrêmement violents. Pour qui se prend-t-il, à penser pouvoir juger si ce qui lui est arrivé est un vrai viol ou non, si ce qui lui est arrivé est traumatisant ou non ? Et pire encore, à la tenir pour responsable du silence des victimes de viols avec violence ?? Encore une fois, on doit se coltiner l'avis de quelqu'un qui n'a rien vécu de tout ça, n'a aucune expertise sur le sujet, mais se croit tout de même en position et en droit de donner son avis dessus, et pire encore, de débattre sur le bien-fondé du ressenti de quelqu'un !
Quant à toi, je te souhaite tout de bon, tu es courageuse de venir en parler ici !
(Et j'adore ta photo de profil ! 
)Je me demande si j'ai subi ou non une tentative de viol et un viol. Je n'arrive pas vraiment à savoir.
Dans la première situation, j'étais à une soirée du grand frère d'une amie. Deux amies et moi avons montré à l'un des invités la chambre où il devait dormir. Ensuite, ce dernier a demandé à mes amies de quitter la pièce parce qu'il voulait que je lui montre ce que je savais faire en judo, j'adorais me battre pour rigoler à l'époque. Alors on s'est gentiment bagarré puis il me poussait progressivement sur le lit. Je crois avoir vaguement articulé un faible "non" (j'étais muette, je ne pouvais pas vraiment parler), je me suis battue et j'ai réussi à sortir de la chambre quand bien même il me barrait le chemin pour m'embrasser.
La deuxième fois, je doute qu'on puisse dire que c'est un viol mais c'est symptomatique de la culture du viol. Je couchais avec un garçon chez, puis il a changé d'orifice sans me le demander et assez brutalement. Je n'ai rien dit mais je ne voulais pas. Je n'ai rien fait. Puis il s'est retiré et m'a attrapée pour s'approcher de ma bouche, il m'a dit "je veux terminer dans ta bouche". Je n'ai rien dit mais je me suis étouffée avec son sexe. Il m'a dit "c'est sportif hein ?". Puis il s'est lâché sur mon arrière-train parce que ça ne venait pas dans la bouche. Je suis allée me laver, je me sentais sale, une grosse envie de pleurer.
C'est passé, on a recouché ensemble le lendemain. Quand j'y repense, je ne voulais pas qu'il fasse certaines choses mais je n'ai rien fait pour laisser entendre que j'étais contre.
Voilà, si vous voulez m'éclairer, j'en ai parlée à ma meilleure amie, elle avait l'air choqué mais jamais le mot "viol" n'a été évoqué.
Dans la première situation, j'étais à une soirée du grand frère d'une amie. Deux amies et moi avons montré à l'un des invités la chambre où il devait dormir. Ensuite, ce dernier a demandé à mes amies de quitter la pièce parce qu'il voulait que je lui montre ce que je savais faire en judo, j'adorais me battre pour rigoler à l'époque. Alors on s'est gentiment bagarré puis il me poussait progressivement sur le lit. Je crois avoir vaguement articulé un faible "non" (j'étais muette, je ne pouvais pas vraiment parler), je me suis battue et j'ai réussi à sortir de la chambre quand bien même il me barrait le chemin pour m'embrasser.
La deuxième fois, je doute qu'on puisse dire que c'est un viol mais c'est symptomatique de la culture du viol. Je couchais avec un garçon chez, puis il a changé d'orifice sans me le demander et assez brutalement. Je n'ai rien dit mais je ne voulais pas. Je n'ai rien fait. Puis il s'est retiré et m'a attrapée pour s'approcher de ma bouche, il m'a dit "je veux terminer dans ta bouche". Je n'ai rien dit mais je me suis étouffée avec son sexe. Il m'a dit "c'est sportif hein ?". Puis il s'est lâché sur mon arrière-train parce que ça ne venait pas dans la bouche. Je suis allée me laver, je me sentais sale, une grosse envie de pleurer.
C'est passé, on a recouché ensemble le lendemain. Quand j'y repense, je ne voulais pas qu'il fasse certaines choses mais je n'ai rien fait pour laisser entendre que j'étais contre.
Voilà, si vous voulez m'éclairer, j'en ai parlée à ma meilleure amie, elle avait l'air choqué mais jamais le mot "viol" n'a été évoqué.
Même si ta meilleure amie ne l'a pas prononcé ce mot, je crois bien que tu as été victime d'un viol. Ce n'est pas parce que le rapport était consenti au début que la suite des événements l'était elle aussi. Il aurait du te demander si tu avais envie de changer de position et si la situation te convenait ou pas. Je ne sais pas du tout si ça aide, mais voilà ...
(je te fais des câlins, hein)Par ailleurs, l'article me pose vraiment problème à cause de la question de la communication. J'ai été victime d'une agression qui aurait pu tourner au viol, si je n'avais pas dit non (en l’occurrence, je me suis même débattue, tout ça a eu lieu dans la violence mais passons).
Ce n'est en aucun cas un jugement, mais l'exemple de Lena Dunham me laisse totalement perplexe, peut-être aussi parce que le mot "viol" recouvre des choses totalement différentes par rapport à il y 20 ans et que j'en suis encore à la définition "wikipédia" évoquée dans un des commentaires plus haut - à savoir une agression sexuelle par la force et sans le consentement de la personne.
En plus, en sexe, il y a toujours des moments de flottement où, quand la communication n'est pas au top, on se retrouve à se dire que finalement, non, ça, ça ne nous plait pas, et il va falloir arrêter, etc. Et pour autant, je ne voudrai pas condamner un partenaire parce qu'il y a eu un ratage, une situation gênante de quelques secondes ou minutes. Mais si on ne communique pas cette gêne, il est parfois difficile pour l'autre de le deviner - d'où l'importance de la communication et ma réserve vis-à-vis de la zone grise présentée dans l'article. Après, c'est peut-être aussi parce que j'ai été victime d'une agression violente et que ma définition du viol s'est basée sur cette expérience.
Bref, j'aimerai bien être aussi convaincue que certaines d'entre vous, mais je ne le suis pas totalement. Désolée.
Edit : @xHappyTogether a très très bien résumé ma pensée ! (mieux que moi en fait
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