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Le toucher vaginal sur patientes anesthésiées — Témoignages des madmoiZelles en médecine
- Initiateur de la discussion Melissa
- Date de début
Pour avoir lu cet après-midi un article de Martin Winkler (Le déni est-il une attitude professionnelle/une posture éthique ?), j'ai eu beaucoup de mal avec les premiers témoignages, que j'ai compris comme « Je n'ai pas vu ces pratiques, c'est qu'elles n'existent pas. ».
Alors, je préfère croire que ces Madz ont eu la chance d'apprendre et de pratiquer dans des structures où les pratiquants respectent les patients, et je veux même être tentée de croire que finalement, ça se passe pas comme ça dans la majorité des hôpitaux (allez, 65%, à la louche).
J'ai encore du mal à me positionner par rapport au CHU : oui, c'est un hôpital universitaire, c'est à dire un lieu où des futurs médecins apprennent, et forcément, sur le tas. Est-ce que le fait de « choisir » d'aller dans un CHU vaut automatiquement consentement pour tout geste médical non nécessaire par rapport à son état ? Hmm. Est-ce que cela veut dire qu'on peut/doit pratiquer sans informer le patient ? Hmm.
Traitez-moi de Bisounours, mais je pense que communiquer, expliquer, et demander, même en CHU, ça ne coûte rien, et ça peut rassurer les patients, vis à vis des actes médicaux mais aussi du système médical.
Alors, je préfère croire que ces Madz ont eu la chance d'apprendre et de pratiquer dans des structures où les pratiquants respectent les patients, et je veux même être tentée de croire que finalement, ça se passe pas comme ça dans la majorité des hôpitaux (allez, 65%, à la louche).
J'ai encore du mal à me positionner par rapport au CHU : oui, c'est un hôpital universitaire, c'est à dire un lieu où des futurs médecins apprennent, et forcément, sur le tas. Est-ce que le fait de « choisir » d'aller dans un CHU vaut automatiquement consentement pour tout geste médical non nécessaire par rapport à son état ? Hmm. Est-ce que cela veut dire qu'on peut/doit pratiquer sans informer le patient ? Hmm.
Traitez-moi de Bisounours, mais je pense que communiquer, expliquer, et demander, même en CHU, ça ne coûte rien, et ça peut rassurer les patients, vis à vis des actes médicaux mais aussi du système médical.
Merci pour ces témoignages très intéressants. Le passage sur la femme dans le coma m'a fait penser au tout début de Kill Bill.
Je savais au fond de moi que ça devait exister, ""l'exploitation"" (je sais pas trop quel mot utiliser...) des personnes dans le coma, même si je voulais ne pas croire... Incroyable quand même que certains médecins (souvent seniors) croient avoir tout les droits sur le corps de leurs patients-es!
Je savais au fond de moi que ça devait exister, ""l'exploitation"" (je sais pas trop quel mot utiliser...) des personnes dans le coma, même si je voulais ne pas croire... Incroyable quand même que certains médecins (souvent seniors) croient avoir tout les droits sur le corps de leurs patients-es!
M
Membre supprimé 154991
Guest
Quant à moi je ne savais pas qu'en allant au CHU ça voulait dire que j'étais d'accord pour être soignée par des étudiants.. 
Attention, je ne dis pas que je ne veux pas que les étudiants s'occupent de moi quand je vais à l'hôpital, seulement pour moi le CHU c'était juste l'hôpital le plus près de chez moi, point. Je n'avais pas réalisé que c'était plein d'étudiants en apprentissage avant de lire ces témoignages.
Attention, je ne dis pas que je ne veux pas que les étudiants s'occupent de moi quand je vais à l'hôpital, seulement pour moi le CHU c'était juste l'hôpital le plus près de chez moi, point. Je n'avais pas réalisé que c'était plein d'étudiants en apprentissage avant de lire ces témoignages.
@Katouw en même temps CHU = Centre Hospitalier Universitaire ce qui sous-entend qu'il y a donc des étudiants qui se baladent dans les couloirs. Il est donc implicite que si tu débarques là-bas tu acceptes le fait qu'un étudiant risque de venir t'examiner/te soigner au delà de l'idée de proximité géographique.
Je viens donner mon vécu en tant que patiente.
J'ai commencé à souffrir de problèmes de santé il y a quelques années. A l'époque, on pensait que c'était gynéco. J'avais des douleurs atroces dans le bas ventre, et on pensait qu'elles venaient de l'utérus. J'ai subi des tas d'examens, dont pas mal de touchers vaginaux. J'ai rencontré des bons médecins mais aussi des médecins avec de très mauvaises "manières". Je me souviens notamment d'une consultation où le gynécologue qui m'examinait a laissé les deux étudiants qu'il encadrait me faire un toucher vaginal sans me demander. Il a juste dit à son étudiant "à vous maintenant", puis, une fois que l'étudiant avait commencé, il m'a demandé "ça ne vous dérange pas j'espère" ? Mais c'était trop tard quand bien même ça m'aurait dérangée...
Une autre gynécologue m'a également laissée durant 15 minutes les jambes écartées sur la table d'examen tandis qu'elle courait répondre à une urgence téléphonique. Seulement voilà, elle a ouvert la porte et ne l'a refermée qu'à moitié, si bien que les gens passant dans le couloir, même s'ils ne voyaient que le fait que j'étais installée sur la table d'examen et pas mon intimité, pouvaient malgré tout m'apercevoir au fond de la pièce les jambes écartées... J'aurais pu aller moi-même refermer la porte, mais sans culotte... j'ai eu trop honte pour ça, j'ai donc passé 15 minutes sur la table à la vue de tout le monde. Et lorsqu'elle est revenue, je n'ai rien osé dire parce-que j'étais trop gênée...
Lorsqu'on a soupçonné deux ans plus tard une maladie de Crohn, je suis passée au bloc opératoire pour une coloscopie et je l'ai très mal vécu. J'avais tellement mal que je pleurais à gros sanglots. Voyant que je pleurais, une infirmière s'est penchée sur moi, mais au lieu de me demander ce que j'avais, elle m'a simplement dit que je n'avais plus l'âge de pleurer comme ça.
Au bloc, on m'a fait m'allonger nue sur le côté, les parties intimes exposées à la vue de tous. Lorsque ma mère m'avait expliqué le déroulement de l'intervention qu'elle avait déjà eue, elle m'avait dit que l'anesthésie était réalisée avant de découvrir le patient pour respecter sa pudeur et son intimité. Dans les faits, ça n'est pas toujours le cas, et en mettant ainsi le patient en position lorsqu'il n'est pas encore endormi, les médecins "gagnent du temps". Je n'avais que 17 ans à l'époque, et devoir exposer mon intimité durant plusieurs minutes à la vue du chirurgien, de l'infirmière anesthésiste, des internes etc... ce fut vraiment très dur pour moi.
Bref, je ne souhaite pas critiquer la profession médicale en disant que les médecins sont des incompétents qui se fichent de leurs patients et de leurs sentiments, loin de là. Simplement, je pense qu'à force de pratiquer, certains en oublient les valeurs les plus élémentaires dans la relation soignant/soigné. A force de voir le corps humain de manière professionnelle et comme un "plan de travail" en quelque sorte, certains oublient parfois l'humain qui se cache derrière le corps, et la personne qui se fait soigner. A force de voir des corps nus et de toucher l'humain, ils en oublient parfois que certaines personnes ne sont pas habituées à être touchées, ni exposées et ne connaissent rien à la médecine. Certaines personnes n'osent pas toujours demander au médecin ce qu'on va leur faire, car le médecin a encore cette image de "soignant tout puissant qui détient le savoir de la médecine" et les gens leur font donc confiance. Pour moi, il est très important pour le médecin de respecter ce pacte de confiance en informant justement le patient de ce qu'il s'apprête à faire. Le patient remet son corps entre les mains du médecin, ce qui ne signifie pas que le médecin puisse en faire ce que bon lui semble. Je suis moi-même en études d'infirmière. On nous apprend à respecter la pudeur et l'intimité du patient, à toujours l'informer des soins qu'on va lui prodiguer, à lui demander son consentement à chaque fois, s'assurer qu'il a bien compris et surtout, que si quelque chose ne lui plait pas, lui fait mal ou s'il n'est plus d'accord, qu'il doit le signaler. Et je trouve ça tout à fait normal, car le corps appartient au patient, pas au médecin, il lui est juste confié
Ce furent des expériences très difficiles pour moi et j'essayerai de ne jamais oublier ça lorsque je ferai des soins dans l'avenir
J'ai commencé à souffrir de problèmes de santé il y a quelques années. A l'époque, on pensait que c'était gynéco. J'avais des douleurs atroces dans le bas ventre, et on pensait qu'elles venaient de l'utérus. J'ai subi des tas d'examens, dont pas mal de touchers vaginaux. J'ai rencontré des bons médecins mais aussi des médecins avec de très mauvaises "manières". Je me souviens notamment d'une consultation où le gynécologue qui m'examinait a laissé les deux étudiants qu'il encadrait me faire un toucher vaginal sans me demander. Il a juste dit à son étudiant "à vous maintenant", puis, une fois que l'étudiant avait commencé, il m'a demandé "ça ne vous dérange pas j'espère" ? Mais c'était trop tard quand bien même ça m'aurait dérangée...
Une autre gynécologue m'a également laissée durant 15 minutes les jambes écartées sur la table d'examen tandis qu'elle courait répondre à une urgence téléphonique. Seulement voilà, elle a ouvert la porte et ne l'a refermée qu'à moitié, si bien que les gens passant dans le couloir, même s'ils ne voyaient que le fait que j'étais installée sur la table d'examen et pas mon intimité, pouvaient malgré tout m'apercevoir au fond de la pièce les jambes écartées... J'aurais pu aller moi-même refermer la porte, mais sans culotte... j'ai eu trop honte pour ça, j'ai donc passé 15 minutes sur la table à la vue de tout le monde. Et lorsqu'elle est revenue, je n'ai rien osé dire parce-que j'étais trop gênée...
Lorsqu'on a soupçonné deux ans plus tard une maladie de Crohn, je suis passée au bloc opératoire pour une coloscopie et je l'ai très mal vécu. J'avais tellement mal que je pleurais à gros sanglots. Voyant que je pleurais, une infirmière s'est penchée sur moi, mais au lieu de me demander ce que j'avais, elle m'a simplement dit que je n'avais plus l'âge de pleurer comme ça.
Au bloc, on m'a fait m'allonger nue sur le côté, les parties intimes exposées à la vue de tous. Lorsque ma mère m'avait expliqué le déroulement de l'intervention qu'elle avait déjà eue, elle m'avait dit que l'anesthésie était réalisée avant de découvrir le patient pour respecter sa pudeur et son intimité. Dans les faits, ça n'est pas toujours le cas, et en mettant ainsi le patient en position lorsqu'il n'est pas encore endormi, les médecins "gagnent du temps". Je n'avais que 17 ans à l'époque, et devoir exposer mon intimité durant plusieurs minutes à la vue du chirurgien, de l'infirmière anesthésiste, des internes etc... ce fut vraiment très dur pour moi.
Bref, je ne souhaite pas critiquer la profession médicale en disant que les médecins sont des incompétents qui se fichent de leurs patients et de leurs sentiments, loin de là. Simplement, je pense qu'à force de pratiquer, certains en oublient les valeurs les plus élémentaires dans la relation soignant/soigné. A force de voir le corps humain de manière professionnelle et comme un "plan de travail" en quelque sorte, certains oublient parfois l'humain qui se cache derrière le corps, et la personne qui se fait soigner. A force de voir des corps nus et de toucher l'humain, ils en oublient parfois que certaines personnes ne sont pas habituées à être touchées, ni exposées et ne connaissent rien à la médecine. Certaines personnes n'osent pas toujours demander au médecin ce qu'on va leur faire, car le médecin a encore cette image de "soignant tout puissant qui détient le savoir de la médecine" et les gens leur font donc confiance. Pour moi, il est très important pour le médecin de respecter ce pacte de confiance en informant justement le patient de ce qu'il s'apprête à faire. Le patient remet son corps entre les mains du médecin, ce qui ne signifie pas que le médecin puisse en faire ce que bon lui semble. Je suis moi-même en études d'infirmière. On nous apprend à respecter la pudeur et l'intimité du patient, à toujours l'informer des soins qu'on va lui prodiguer, à lui demander son consentement à chaque fois, s'assurer qu'il a bien compris et surtout, que si quelque chose ne lui plait pas, lui fait mal ou s'il n'est plus d'accord, qu'il doit le signaler. Et je trouve ça tout à fait normal, car le corps appartient au patient, pas au médecin, il lui est juste confié
Ce furent des expériences très difficiles pour moi et j'essayerai de ne jamais oublier ça lorsque je ferai des soins dans l'avenir
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Guest
@foliana Oui je savais ce que voulais dire CHU mais je ne pensais pas qu'on donnait notre autorisation implicite en fait.
C'est peut-être très naïf mais je ne vais pas souvent à l'hôpital et je ne me posais pas la question des établissements publics/privés.
Du coup c'est bien de le savoir, je réalise en même temps que je ne suis pas bien informée à ce sujet.
C'est peut-être très naïf mais je ne vais pas souvent à l'hôpital et je ne me posais pas la question des établissements publics/privés.
Du coup c'est bien de le savoir, je réalise en même temps que je ne suis pas bien informée à ce sujet.
Merci Madmoizelle et à toutes les Madz qui ont témoigné pour cet apport à un débat qu'on maintient dans le flou volontairement.
Je crois que je suis un peu blasée de l'histoire de Charlie Hebdo, du coup j'ai pas eu envie de me taper les commentaires d'abrutis sur facebook ou d'autres sites qui racontent des trucs sans savoir, sans se renseigner, sans vérifier les sources voire lire les articles.
Donc MERCI Madmoizelle d'avoir encore fait un travail nickel en matière de neutralité journalistique et de recherche de la vérité
Sinon pour ce qui est de ce débat, je pense qu'il est très délicat. Comme certaines, je suis choquée de lire certaines réactions (pas forcément ici) qui disent "j'ai pas vu, c'est que ça existe pas", genre je suis cachée derrière mon petit doigt et je crois que c'que j'vois.
Pourtant, il y a un point qui m'a hyper choqué dans tout ça c'est le flou dans lequel on nous maintenait en ne disant pas toujours explicitement si ces TV/TR étaient pratiqués dans des opérations d'ordre gynécologique/urologique ou si c'était parce que ces femmes étaient venues pour se faire refaire les seins.
Alors pour certaines, peut être que ça changera rien mais je trouve perso que ça fait un fossé dans ma réponse ce contexte.
Si tu viens pour une opération de la thyroïde et que tu repars avec un TV compris dans le forfait pour lequel on t'a déjà pas demandé ton consentement, mais qui de surcroît, ne présente aucun intérêt médical pour ton opération, ben en fait c'est pas compliqué c'est juste un VIOL.
Et n'en déplaise à pas mal de médecins hommes (surtout, parce que je pense que la pratique médicale, particulièrement chez les anciennes générations de médecins, sacralise bien le derche et les testicules d'un mec mais moins le vagin d'une femme) qui viennent raconter sur les réseaux sociaux à qui veut l'entendre que ce n'est pas du viol.
Ah bon, ben pourtant l'article 222-23 du Code pénal il parle bien de "tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol." ... Un doigt dans un vagin = une pénétration sexuelle.
Si des médecins cautionnent ces pratiques il devient urgent de leur rappeler leur devoir déontologique mais également de leur offrir un Code pénal pour le prochain Noël !
A côté de ça, en effet j'ai déjà été auscultée par des étudiants en médecine et je dis pas qu'un examen gynécologique fait par un BG de 25 ans me ferait super plaisir, mais bon il a le droit d'apprendre. Je sais que c'est pas simple pour certain(es) parce que je pense que quand on n'est pas médecin on a dû mal à désacraliser le corps humain comme sont capables de le faire les médecins.
Mais, je ne considère pas non plus qu'il est normal que les étudiants en médecin pensent que toucher une personne et pratiquer un examen sur elle est un droit. Quand on vient voir un médecin et surtout SON médecin, c'est qu'on a confiance en lui, peut être pas en la personne à côté. Ce droit n'est acquis qu'à partir du moment où la personne a donné son consentement. Du coup, après le problème tourne sur la question du consentement tacite ou formulé explicitement ; je pense que quand on va dans un CHU, malgré le nom tout le monde ne sait pas qu'il risque de croiser un étudiant au détour d'une salle d'examen et qu'une information serait de bon goût et pertinente et que les médecins doivent apprendre à accepter que OUI des patient(es) peuvent refuser parce que c'est leur droit. Manifestement il ne semble pas si difficile, au regard des témoignages, d'arriver à faire un TV sur une femme consciente et consentante.
Mais surtout et parce que personne n'en parle, mais pourquoi et je dis bien POURQUOI est ce qu'on admet que des supérieurs terrorisent les internes/externes au point que ces derniers se retrouvent à faire des choses qu'ils ne désirent pas faire (donc encore une fois absence de consentement !!!) sous la menace d'une exclusion de leur formation ??? D'autant plus quand ça porte atteinte à la dignité humaine et aux valeurs intrinsèques d'une personne ! (Je ne pense pas que tout le monde ait envie de mettre son doigt dans l'orifice d'une personne inconsciente !)
Non mais WHAT THE FUCK ???
C'est un truc qui est revenu dans pas mal de témoignages (et aussi de certains membres de ma famille) et qui me laisse à penser que pas mal de médecins chefs sont des connards tyranniques ! (Oups)
Du coup, je suis juste choquée de l'histoire de la femme dans le coma, surtout quand on sait que dans ce cadre c'était même pas 15 ans mais 20 ans de réclusion qui étaient encourus par ces étudiants ( Viol puni de 20 ans lorsqu'il est commis sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de l'auteur --> article 222-24 Code pénal)
Je crois que je suis un peu blasée de l'histoire de Charlie Hebdo, du coup j'ai pas eu envie de me taper les commentaires d'abrutis sur facebook ou d'autres sites qui racontent des trucs sans savoir, sans se renseigner, sans vérifier les sources voire lire les articles.
Donc MERCI Madmoizelle d'avoir encore fait un travail nickel en matière de neutralité journalistique et de recherche de la vérité
Sinon pour ce qui est de ce débat, je pense qu'il est très délicat. Comme certaines, je suis choquée de lire certaines réactions (pas forcément ici) qui disent "j'ai pas vu, c'est que ça existe pas", genre je suis cachée derrière mon petit doigt et je crois que c'que j'vois.
Pourtant, il y a un point qui m'a hyper choqué dans tout ça c'est le flou dans lequel on nous maintenait en ne disant pas toujours explicitement si ces TV/TR étaient pratiqués dans des opérations d'ordre gynécologique/urologique ou si c'était parce que ces femmes étaient venues pour se faire refaire les seins.
Alors pour certaines, peut être que ça changera rien mais je trouve perso que ça fait un fossé dans ma réponse ce contexte.
Si tu viens pour une opération de la thyroïde et que tu repars avec un TV compris dans le forfait pour lequel on t'a déjà pas demandé ton consentement, mais qui de surcroît, ne présente aucun intérêt médical pour ton opération, ben en fait c'est pas compliqué c'est juste un VIOL.
Et n'en déplaise à pas mal de médecins hommes (surtout, parce que je pense que la pratique médicale, particulièrement chez les anciennes générations de médecins, sacralise bien le derche et les testicules d'un mec mais moins le vagin d'une femme) qui viennent raconter sur les réseaux sociaux à qui veut l'entendre que ce n'est pas du viol.
Ah bon, ben pourtant l'article 222-23 du Code pénal il parle bien de "tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol." ... Un doigt dans un vagin = une pénétration sexuelle.
Si des médecins cautionnent ces pratiques il devient urgent de leur rappeler leur devoir déontologique mais également de leur offrir un Code pénal pour le prochain Noël !
A côté de ça, en effet j'ai déjà été auscultée par des étudiants en médecine et je dis pas qu'un examen gynécologique fait par un BG de 25 ans me ferait super plaisir, mais bon il a le droit d'apprendre. Je sais que c'est pas simple pour certain(es) parce que je pense que quand on n'est pas médecin on a dû mal à désacraliser le corps humain comme sont capables de le faire les médecins.
Mais, je ne considère pas non plus qu'il est normal que les étudiants en médecin pensent que toucher une personne et pratiquer un examen sur elle est un droit. Quand on vient voir un médecin et surtout SON médecin, c'est qu'on a confiance en lui, peut être pas en la personne à côté. Ce droit n'est acquis qu'à partir du moment où la personne a donné son consentement. Du coup, après le problème tourne sur la question du consentement tacite ou formulé explicitement ; je pense que quand on va dans un CHU, malgré le nom tout le monde ne sait pas qu'il risque de croiser un étudiant au détour d'une salle d'examen et qu'une information serait de bon goût et pertinente et que les médecins doivent apprendre à accepter que OUI des patient(es) peuvent refuser parce que c'est leur droit. Manifestement il ne semble pas si difficile, au regard des témoignages, d'arriver à faire un TV sur une femme consciente et consentante.
Mais surtout et parce que personne n'en parle, mais pourquoi et je dis bien POURQUOI est ce qu'on admet que des supérieurs terrorisent les internes/externes au point que ces derniers se retrouvent à faire des choses qu'ils ne désirent pas faire (donc encore une fois absence de consentement !!!) sous la menace d'une exclusion de leur formation ??? D'autant plus quand ça porte atteinte à la dignité humaine et aux valeurs intrinsèques d'une personne ! (Je ne pense pas que tout le monde ait envie de mettre son doigt dans l'orifice d'une personne inconsciente !)
Non mais WHAT THE FUCK ???
C'est un truc qui est revenu dans pas mal de témoignages (et aussi de certains membres de ma famille) et qui me laisse à penser que pas mal de médecins chefs sont des connards tyranniques ! (Oups)
Du coup, je suis juste choquée de l'histoire de la femme dans le coma, surtout quand on sait que dans ce cadre c'était même pas 15 ans mais 20 ans de réclusion qui étaient encourus par ces étudiants ( Viol puni de 20 ans lorsqu'il est commis sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de l'auteur --> article 222-24 Code pénal)
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Oups, merci beaucoup !@Melissa Petit coquille : "MC, étudiante en quatrième année de médecine, a redoublé sa deuxième année et en a profiter" = "profité"
C'est corrigé !
Je n'arrive même pas à finir de lire l'article.
Je suis complètement choquée par ces témoignages, particulièrement celui avec la patiente dans le coma.
J'ai envie de vomir. J'ai des frissons.
Vous savez que ce ça me rappelle ? Dans Kill Bill, au début du film l'héroïne est dans le coma et elle a été violée plusieurs fois par un infirmier. Quand je l'ai vu, je me disais que c'était du cinéma, c'était terriblement flippant et plausible mais quand même...
Ce qui est arrivé à ces femmes est abominable et je suis profondément triste.
Je suis complètement choquée par ces témoignages, particulièrement celui avec la patiente dans le coma.
J'ai envie de vomir. J'ai des frissons.
Vous savez que ce ça me rappelle ? Dans Kill Bill, au début du film l'héroïne est dans le coma et elle a été violée plusieurs fois par un infirmier. Quand je l'ai vu, je me disais que c'était du cinéma, c'était terriblement flippant et plausible mais quand même...
Ce qui est arrivé à ces femmes est abominable et je suis profondément triste.
@Clemence Bodoc pourquoi vous ne parlez que des femmes ? Les hommes inconscients aussi ont des touchers rectaux "non consentis". Après, je ne comprends pas la polémique. Oui des étudiants font des touchers rectaux et vaginaux au bloc, mais sur des patients qui se font opérer dans cette zone : Ces patients savent que l'on va toucher à leur intimité pour se faire soigner. En aucun cas c'est malsain ou pervers et réservé qu'aux femmes. Les médecins font leur travail et forment les étudiants. Jamais on s'amuserait à faire un TR ou TV sur une patiente anesthésiée pour une opération sur une autre zone.
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