Le toucher vaginal sur patientes anesthésiées — Témoignages des madmoiZelles en médecine

[MementoMori]

Ce qui choque aussi, ce sont les témoignages d'examens pratiqués sur des personnes inconscientes par des étudiants "sous la pression d'un supérieur qui peut les pénaliser/les faire redoubler"... Ça me rappelle un peu Vichy et les milliers de fonctionnaires qui n'ont fait "qu'exécuter les ordres" ......

EDIT : @Paté je sais pas comment le prendre... J'ai tout de suite pensé à ça. La soumission à l'autorité comme moyen de se justifier quand on s'exécute des actes qui nous sembleraient inimaginables dans d'autres circonstances. À la Milgram style un peu...

 

[Paté]

@Juliet87 on a atteint le point godwin
@Euki je ne vois que des témoignages sur des patientes en gynéco ou qui se font opérer dans cette zone. Si je me faisais opérer des ovaires, je ne me sentirais pas violée si j'apprends qu'on m'a fait des TV pendant mon opération. En ce qui concerne la femme dans le coma, ça ne me choque pas non plus : on met bien des sortes de tampons dans le vagin et l'anus des morts pour qu'il n'y ait pas de fuite, ce n'est pas un viol non plus.
Je ne veux pas paraître virulente mais je trouve cette polémique injustifiée, surtout que tout le monde est choqué pour les patientes, et personne ne l'est pour les TR sur les hommes.

 

[Mandorle]

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée que c'est implicite que si on va dans un CHU on va être examiné par des étudiants et qu'il n'y a donc pas de consentement à demander. Bon, déjà, de base, pour ce genre de geste invasif, je trouve que le consentement doit être demandé explicitement, pour moi c'est vraiment le minimum de respect qui doit être accordé par un praticien.
Mais plus largement, je trouve que les pratiques d'une institution qui accueille un large public (et en plus pour des raisons qui peuvent être vitales !) n'ont pas à être implicites... parce que dans ce cas, tout le monde n'est pas en mesure de les comprendre ! Je trouve qu'il y a un peu de condescendance à dire que les gens devraient s'y attendre : on peut très bien être désorienté en allant à l'hôpital, ou n'avoir jamais envisagé que interne=nécessité de s'"entraîner" sur les patients, ou mal connaître le système des études de médecines... Et pour moi l'accueil dans un service public quel qu'il soit doit prendre en compte ce genre de choses.

 

[Feeniasse]

@Juliet87
@EukiEn ce qui concerne la femme dans le coma, ça ne me choque pas non plus : on met bien des sortes de tampons dans le vagin et l'anus des morts pour qu'il n'y ait pas de fuite, ce n'est pas un viol non plus.

Je trouve tes propos hyper violents et limite déplacés.
Je ne sais pas si tu te rends bien compte de ce que tu dis, et de quoi tu parles.
Je suis infirmière, et j'ai déjà eu à m'occuper de personnes décédées. Ce n'est absolument pas comparable à cette polémique. Et tes termes sont extrêmement réducteurs... Puisque si effectivement ces actes sont réalisés pour les personnes décédées, il s'agit toujours de prendre soin de la personne, et de garantir un certain respect de son corps en évitant qu'ils se souillent. C'est du soin. Du respect.
Le total opposé des actes décrits dans les témoignages.

En ce qui concerne la femme dans le coma, même chose, je pense que tu ne mesure pas ce que cela signifie. Imagine toi dans le coma suite à un grave accident de voiture et admettons que tu te réveilles au bout de quelques semaines. Tu sens un engourdissement que ce soit au niveau de ton anus ou de ton vagin. On t'explique que puisque tu étais inconsciente, une dizaine d'étudiants est venue s'entraîner sur toi. Tu ne te sentirais pas violée ?
J'ai quand même un doute. Au delà de l'aspect juridique de la chose, c'est pour moi quelque chose d'inconcevable et qui va à l'encontre de toutes mes valeurs. Personnelles et professionnelles.

 

[Barbe Bleue]

(@Mandorle Oh tu es là )

 

[Nonmercisansmoi]

Il y a plusieurs choses qui me rendent très triste dans ce que j'ai lu.
1. D'abord les 1ers témoignages qui fleurent un peu le déni, on n'a jamais vu, donc ça n'existe pas.
2. Puis ceux des futurs médecins, que ce soit ici ou sur l'appel à témoins, qui ne semblent absolument pas se rendre compte de la gravité de ce qui est discuté. Il y a une minimisation des actes dans leurs propos qui me glace. On s'en fiche que vous ne pratiquiez pas de TV sur une patiente qui vient pour une thyroïde, on s'en fiche que ce soit formateur, on s'en fiche que ce ne soit pas une partie de plaisir pour vous, et par-dessus tout, on s'en FICHE que vous ayez eu peur de votre supérieur! Marre d'entendre parler de vos études et de la trouille que vous aviez de votre chef de service! Vous croyez que dans d'autres filières c'est plus tendre ? C'est plus facile ? Qu'on n'a pas à s'opposer aux supérieurs parfois? Je vais vous racontez une histoire: en 1ère année de fac de chimie, je n'avais même pas 18 ans, et j'ai assisté à l'humiliation pure et simple d'une étudiante par un encadrant (un thésard), gratuite, stupide et contre-productive. Si je vous écoute, je n'avais pas d'autre choix que de me taire au risque d'être exclue. Je ne me suis pas tue. J'ai engueulé le thésard, j'ai engueulé son collègue, je leur ai dit qu'ils étaient complètement cons d'abuser de leur autorité sous prétexte que eux ont été "bizutés" ou je ne sais quoi à notre place, qu'il était temps de rompre le cercle et de retrouver un sens de la pédagogie. Je n'ai pas été virée. J'ai été applaudie.
3. On ne stigmatise personne, on ne généralise pas, on n'est pas entrain de dire que vous êtes tous dans le même sac, surtout pas. J'ai eu pas mal de problèmes de santé, j'ai rencontré de gros cons, et des gens formidables. Je préfère me rappeler de ces derniers, de cette interne en gynéco lors de ma GEU qui m'a écoutée, m'a respectée, m'a rassurée et m'a laissée pleurer sur son épaule pendant 20 minutes. Elle s'appelait Stéphanie et jamais je ne l'oublierai.

Juste, sérieux, ouvrez les yeux.

 

[Naria]

Lors de ma dernière coloscopie, j'ai appris par le compte rendu que mon médecin avait "fait son travail", j'aurais bien voulu qu'il me prévienne avant qu'il profiterait de l'anesthésie pour me palper l'anu*, j'ai été choquée de l'apprendre en lisant le résumé de l'intervention, ça ne m'aurait pas dérangé si je l'avais su avant parce que c'est un acte médical pour mon bien.

Ca aurait été pareil pour un interne qui s'entraine, il demande, je dis oui ou non même au CHU.
Je suis suivie pour une maladie rare, quand mon médecin me demande si les internes peuvent rentrer et me poser des questions, je dis toujours oui parce qu'ils sont aussi curieux que moi et que c'est très drôle ! Mais je suis souvent en sous-vêtements à ce moment là !

 

[mambomeplease]

@Euki @Naria : en fait, bien que ce soit cohérent, je pense que même dans ces cas-là les patient(e)s devraient en être informé(e)s, car ça ne va pas toujours de soi. Après tout, les chirurgiens décrivent la procédure opératoire aux patient(e)s donc pourquoi ne pas en parler également ? C'est l'aspect "on fait ça sans t'en parler quand tu ne peux pas t'opposer / dire que tu as mal / voir" qui est extrêmement dérangeant.

 

[NanaCourtney]

Bon.
Déjà, c'est sympa de préciser qu'en entrant dans un CHU on accepte "l’accord tacite selon lequel des étudiant•e•s s’occuperont de lui": un accord carrément concret au lieu de "tacite" ce serait pas mieux ? (si) Perso ça ne me dérange pas mais je pense pas que ce soit évident pour tout le monde, cet accord "tacite" (WTF, y'a un accord ou y'en a pas, ça veut rien dire un accord tacite dont les patients ne sont pas au courant), même si on sait bien que ce sont des établissements universitaires. On peut pas savoir que c'est forcément automatique, nous autres patients, on sait qu'il y aussi des médecins pas étudiants là dedans et on ne sait pas comment tout ça fonctionne !

Mais surtout, franchement je pense pas que le fond du problème vienne du fait que ce soient des étudiants qui font les TV et TR... Que ce soient des étudiants ou pas qui les fassent, le souci c'est les touchers sans consentement (et encore pire sans utilité médicale). Alors oui ces touchers sont justifiés par la nécessité d'apprentissage des étudiants, mais ce serait une autre justification le problème serait le même. Ce que je veux dire c'est que, même si on est "d'accord" pour être examiné par des étudiants, ça veut pas dire être d'accord pour qu'ils fassent tout et n'importe quoi sur notre corps ! C'est valable aussi dans n'importe quel hôpital avec des médecins diplômés ! Dans n'importe quel établissement et quelle que soit la personne qui va nous soigner, ça me parait la moindre des choses de demander le consentement du patient pour ce qu'on va lui faire ! Je sais pas, ça me parait juste normal, c'est du respect. Encore plus quand on va faire des touchers.

Et la citation de Slate qui dit que leurs chansons d'intégration c'est que du cul... Cette remarque ne me parait pas bien pertinente . Comment cette personne pense que c'est dans les autres formations ?? Il/elle croit peut être qu'ils sont les seuls à beugler des chansons paillardes bien crades pendant trois jours lors de leur week end d'intégration...

 

[Ira-san]

@Juliet87 @Paté @LN_Brunette
Je pense que toutes celles qui ont décrit ces pratiques injustifiées et atroces l'ont fait pour essayer de faire changer les choses. C'est parce que ça nous a choquées qu'on témoigne.
Personnellement j'ai dit texto que je regrettais. Bien sûr que je réalise la gravité de ce que j'ai fait. J'y pense chaque fois que je rentre dans un bloc, j'y ai pensé quand j'ai dû subir une anesthésie générale, j'y pense quand quelqu'un me dit qu'il ou elle veut être gynéco. En parlant de la pression subie par les seniors je n'ai pas voulu me justifier mais expliquer comment les choses pouvaient se passer en CHU : Dieu commande, la masse anonyme de serviteurs fait. Si Dieu interdit les TV sans consentement, ses serviteurs ne pratiqueront pas de TV sans consentement.
@LN_Brunette : c'est chouette de savoir qu'à 18 ans tu as eu la force de caractère nécessaire pour t'opposer à un prof qui humiliait un élève. Heureusement qu'il y a des gens comme toi. Je t'admire sincèrement, j'aurai voulu avoir cette force moi aussi. Mais ce n'est pas parce que tu as pu le faire que tout le monde peut.
C'est ça que révèlent les procès de Nuremberg et la fameuse expérience de Milgram : tout le monde, soumis à une pression, peut se transformer en bourreau. Je ne me donne pas d'excuse, je constate, et maintenant j'essaye d'agir.

A titre personnel, merci pour le point Godwin, j'avais vraiment besoin d'être comparée à un nazi pour comprendre que j'avais fait quelque chose de mal.

 

[Nonmercisansmoi]

@Ira-san merci pour ton courage et tes paroles. ça fait vachement de bien de savoir qu'il existe des gens comme toi dans le monde médical qui se remettent en question et essaient de faire changer les choses.

 

[Ivy grows]

@Titerin @LN_Brunette @Miodvla

Je crois qu'il ne faut pas être pessimiste; à mon avis la majorité des hôpitaux ne laissent pas ce genre de pratiques avoir lieu.
J'ai pensé à témoigner, mais n'étant qu'en 4è année, je n'ai pas encore fait de stage en gynéco. En revanche, je suis passée à deux reprises dans un service de chirurgie orthopédique et jamais je n'ai assisté ou entendu parler de ce genre de pratiques. Et je n'en aurai rien su jusqu'à aujourd'hui si je n'étais pas tombée sur le post "tu n'apprendras jamais" du blog sus cité.
Je peux donc comprendre que les premiers témoignages semblent refléter un déni mais les témoins n'ont pas comme nous lu le reste de l'article et ne connaissent que les études dans leur fac, en précisant, pour la première que ce qu'elle a vu ne concerne que sa ville. Si elles ont reçu un enseignement respectueux du patient il est normal d'être incrédule au début si on a pas vent de ces autres pratiques.
J'y vois aussi une manière de rassurer des futur(e)s patient(e)s. Si l'on perd la confiance des patients il est impossible de les soigner correctement, et cela me semble positif d'avoir des témoignages disant "non chez moi ça ne se fait pas" histoire qu'on sache que ce n'est pas courant.

Quand à la question "pourquoi ne pas se contenter de patients conscients?", une des explications que j'aurai serait qu'on ne choisit pas son stage et qu'on n'est pas sur de tomber en gynéco, que du coup la seule façon d'apprendre serait dans un bloc ou sur une comateuse dès que l'étudiant en aurait l'occasion? (en tout cas ça doit être l'explication tordue de certains chefs peu scrupuleux)

Non, dans un CHU les étudiants n'ont pas carte blanche sur les patients. Je vais parler pour ma fac, en tout cas. Nous avons de nombreux cours, et ED sur la façon de parler au patient, d'aborder certaines questions. En stage, j'ai appris auprès des externes plus âgés et des soignants à me présenter expliquer le soin, demander la permission d'examiner le patient même s'il ne s'agit que d'une auscultation. Beaucoup de co-externes ou d'internes en France dénoncent ou ont dénoncé les manières de faire des "grands pontes" des services et le côté paternaliste de la médecine s'atténue, peu à peu.
Pour moi, un TV c'est "bonjour madame, je suis l'externe, je dois vous faire un TV pour voir si vous n'avez pas tel problème, ça va se passer de telle façon, c'est pas douloureux mais ça va gêner un peu". Et je regrette que ça ne soit pas comme ça dans toutes les facs.

Mais je comprend qu'il soit très difficile à un étudiant de refuser de faire un geste. Les chefs valident notre stage, certes, mais ce n'est pas tout. Ils sont aussi nos professeurs, et ont parfois une place dans le conseil de fac (le truc qui décide de sauver un élève du redoublement entre autres). Il leur est très facile de pourrir la vie d'un élève pendant son stage, pendant les cours par des remarques répétées et dégradantes, des tâches ingrates à faire...La pression à laquelle on est soumis n'est pas si négligeable. Si un médecin est assez c** pour ordonner de faire un TR/TV à un patient endormi, en général il peut aussi avoir une attitude déplaisante envers les étudiants...