Ce sujet est dédié aux réactions concernant cette actu : Le problème des personnages féminins forts, vu par Mirion Malle
Le problème des personnages féminins forts, vu par Mirion Malle
- Initiateur de la discussion Lea Bucci
- Date de début
Je suis d'accord. Que dire de plus ? Pourtant c'est dommage, le côté "girly" (assez méprisant comme terme) n'est qu'un aspect de la personnalité.
Article très juste. Particulièrement, la pop culture est un bastion de la glorification des valeurs traditionnellement qualifiées de masculines, et l'est de manière d'autant plus insidieuse quand elle procède en effet à la mise en valeur des personnages femmes "fortes" au détriment d'autres personnages féminins (idem, qualification traditionnelle des qualités en question) (si les personnages féminins étaient autant valorisés que les personnages femmes masculins, alors là tranquillou).
C'est le cas pour GoT, mais aussi -et d'ailleurs je crois qu'un article excellent existe à ce sujet sur Madmoizelle- pour Harry Potter. Comment se fait-il que toute valeur féminine soit niée en permanence dans ces bouquins, pourtant si cools ? Les seules personnes de sexe féminin qui "valent" vraiment quelque chose sont des femmes présentant des caractéristiques "viriles" (GUILLEMETS) ; une grande intelligence (Hermione/McGo), des aptitudes sportives et une certaine force physique (Ginny, Angelina). Toute valeur de féminité mise en avant comme telle est attribuée à la pure bêtise (Lavande Brown), à la folie douce attachante mais sans plus (Trelawney) (on peut dire qu'avec tous ses châles et son attention à la décoration de sa salle, elle est "féminine"), à la séduction manipulatrice (les Vélanes, séduisantes puis furies pendant la Coupe, et que Hermione, un des personnages principaux, déteste), à la lâcheté pathétique (Lockhart) ou la pure méchanceté (Ombrage). Sinon, comme le dit l'article, l'autre modèle d'une femme qui n'est pas féminine (une pleurnicharde) et qui ainsi "vaut" quelque chose dans la société (= dans le regard des hommes) est la mère, à concevoir dans une pure version fantasmée (Lily, Madame Weasley, Mme Malefoy qui trouve rédemption quand elle protège son fils). En gros, la "bonne" société est une société virile et masculine et les femmes n'ont dans ce monde-là qu'une alternative pour être considérée. Soit elles adoptent les codes de la masculinité, parmi lesquels la dévalorisation des valeurs féminines (je le répète, en soi être intelligente et musclée ce n'est ni bien ni mal), soit elles se réfugient et se voient glorifiées dans un rôle de reproduction de mâles où elles sont relativement immunisées contre les critiques, à condition de ne pas être trop féminines non plus.
Harry Potter et la pop culture en général, via leurs personnages femmes "forts", "masculins" et leur glorification sur les autres, incarnent cette façon de faire doucement comprendre aux jeunes filles, à qui on a appris à être féminines et qui pensent qu'elles le sont de façon innée, qu'elles sont inférieures aux hommes parce que les vraies, les bonnes valeurs se situent du côté des valeurs masculines. Alors qu'elles ne sont pas forcément naturellement féminines (personne n'est naturellement quoi que ce soit d'ailleurs, sauf humain et libre), que les valeurs dites féminines ne devraient pas être déconsidérées par rapport aux autres, et que de toute façon les concepts de féminité et de masculinité sont dans leur essence foireux, et apparaissent particulièrement périmés aujourd'hui (me semble-t-il).
Et comme ces œuvres (en tout cas pour HP et certainement GoT) sont à part ça excellentes, tout cela est très pervers.
C'est le cas pour GoT, mais aussi -et d'ailleurs je crois qu'un article excellent existe à ce sujet sur Madmoizelle- pour Harry Potter. Comment se fait-il que toute valeur féminine soit niée en permanence dans ces bouquins, pourtant si cools ? Les seules personnes de sexe féminin qui "valent" vraiment quelque chose sont des femmes présentant des caractéristiques "viriles" (GUILLEMETS) ; une grande intelligence (Hermione/McGo), des aptitudes sportives et une certaine force physique (Ginny, Angelina). Toute valeur de féminité mise en avant comme telle est attribuée à la pure bêtise (Lavande Brown), à la folie douce attachante mais sans plus (Trelawney) (on peut dire qu'avec tous ses châles et son attention à la décoration de sa salle, elle est "féminine"), à la séduction manipulatrice (les Vélanes, séduisantes puis furies pendant la Coupe, et que Hermione, un des personnages principaux, déteste), à la lâcheté pathétique (Lockhart) ou la pure méchanceté (Ombrage). Sinon, comme le dit l'article, l'autre modèle d'une femme qui n'est pas féminine (une pleurnicharde) et qui ainsi "vaut" quelque chose dans la société (= dans le regard des hommes) est la mère, à concevoir dans une pure version fantasmée (Lily, Madame Weasley, Mme Malefoy qui trouve rédemption quand elle protège son fils). En gros, la "bonne" société est une société virile et masculine et les femmes n'ont dans ce monde-là qu'une alternative pour être considérée. Soit elles adoptent les codes de la masculinité, parmi lesquels la dévalorisation des valeurs féminines (je le répète, en soi être intelligente et musclée ce n'est ni bien ni mal), soit elles se réfugient et se voient glorifiées dans un rôle de reproduction de mâles où elles sont relativement immunisées contre les critiques, à condition de ne pas être trop féminines non plus.
Harry Potter et la pop culture en général, via leurs personnages femmes "forts", "masculins" et leur glorification sur les autres, incarnent cette façon de faire doucement comprendre aux jeunes filles, à qui on a appris à être féminines et qui pensent qu'elles le sont de façon innée, qu'elles sont inférieures aux hommes parce que les vraies, les bonnes valeurs se situent du côté des valeurs masculines. Alors qu'elles ne sont pas forcément naturellement féminines (personne n'est naturellement quoi que ce soit d'ailleurs, sauf humain et libre), que les valeurs dites féminines ne devraient pas être déconsidérées par rapport aux autres, et que de toute façon les concepts de féminité et de masculinité sont dans leur essence foireux, et apparaissent particulièrement périmés aujourd'hui (me semble-t-il).
Et comme ces œuvres (en tout cas pour HP et certainement GoT) sont à part ça excellentes, tout cela est très pervers.
Dernière édition :
Moi ce qui me dérange dans cet article, c'est qu'on me dit qu'on aime les personnages féminins badass parce qu'elles se comportent "comme des hommes". Pour moi, être badass n'a rien d'antinomique avec la féminité. Au contraire... On peut être être girly et badass...
D'autre part, ca me dérange qu'on juge mes préférences, et qu'on les explique de façon génériques, alors qu'elles sont personnelles.
Oui, moi je préfère les personnages badass. Je ne trouve pas que Sansa mérite moins d'exister que les autres, je ne la déteste pas, je ne lui trouve, pour l'instant, guère d'intérêt, à vrai dire. Et ca na rien à voir avec sa passion pour la couture... D'ailleurs, je ne trouve pas non plus d'intérêt à John Snow (pas taper). Pourtant il est "viril" lui, non ?
Il faudrait s'excuser de ne pas aimée les femmes "girly" parce que c'est sexiste de dévaloriser les femmes, il faut s'excuser de ne pas aimer les femmes "badass" parce que c'est penser qu'elle peuvent pas être autre chose que douce... Chacun ses préférences. Me concernant, je préfère les personnages badass, qu'ils soient hommes ou femmes, et je ne ressens pas le besoin de m'en excuser. C'est un peu comme si je devais m'excuser de pas aimer le rose, sous prétexte que je dévalorise les couleurs prétendument féminines, et donc que je cède au patriarcat... J'aime pas le rose parce que j'aime pas le rose. J'aime pas Sansa parce que j'aime pas Sansa. Point.
D'autre part, ca me dérange qu'on juge mes préférences, et qu'on les explique de façon génériques, alors qu'elles sont personnelles.
Oui, moi je préfère les personnages badass. Je ne trouve pas que Sansa mérite moins d'exister que les autres, je ne la déteste pas, je ne lui trouve, pour l'instant, guère d'intérêt, à vrai dire. Et ca na rien à voir avec sa passion pour la couture... D'ailleurs, je ne trouve pas non plus d'intérêt à John Snow (pas taper). Pourtant il est "viril" lui, non ?
Il faudrait s'excuser de ne pas aimée les femmes "girly" parce que c'est sexiste de dévaloriser les femmes, il faut s'excuser de ne pas aimer les femmes "badass" parce que c'est penser qu'elle peuvent pas être autre chose que douce... Chacun ses préférences. Me concernant, je préfère les personnages badass, qu'ils soient hommes ou femmes, et je ne ressens pas le besoin de m'en excuser. C'est un peu comme si je devais m'excuser de pas aimer le rose, sous prétexte que je dévalorise les couleurs prétendument féminines, et donc que je cède au patriarcat... J'aime pas le rose parce que j'aime pas le rose. J'aime pas Sansa parce que j'aime pas Sansa. Point.
Haaa c'est donc cela. Enfin ça m'avait pas sauté au yeux. Je comprenais pas pourquoi à chaque fois Sansa était quasi détesté.
Perso je suis toujours triste pour elle (bon aussi pour la major partit des perso de GoT
). Je me dit merde, elle voit tout ça et vit tout ça et c'est juste un être humain. Tout le monde peut pas y aller en mode "Je vais tous vous fraaaaacasse!!!!!". Entre les voir la mort des proches, suporter des psychopathe et éviter de se faire trancher en gorge en mode "youpla" ba moi j'aime bien Sansa. Car mal grès tout ,elle est toujours en vie, et pourtant elle est très souvent au centre de lieux les moins recommandable. ^^"
Du coup je suis contente de cette article, j’arrêté pas de me dire "Diantre mais personne va défendre la pauvre Sasa ou quoi ! ><"
Autrement je rejoint tout ce que dit @lydm.
Perso je suis toujours triste pour elle (bon aussi pour la major partit des perso de GoT
). Je me dit merde, elle voit tout ça et vit tout ça et c'est juste un être humain. Tout le monde peut pas y aller en mode "Je vais tous vous fraaaaacasse!!!!!". Entre les voir la mort des proches, suporter des psychopathe et éviter de se faire trancher en gorge en mode "youpla" ba moi j'aime bien Sansa. Car mal grès tout ,elle est toujours en vie, et pourtant elle est très souvent au centre de lieux les moins recommandable. ^^"Du coup je suis contente de cette article, j’arrêté pas de me dire "Diantre mais personne va défendre la pauvre Sasa ou quoi ! ><"
Autrement je rejoint tout ce que dit @lydm.
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En tant que grande fan du TdF, je pense qu'il y a une méprise : Sansa n'est pas "détestée" parce qu'elle est féminine, mais parce qu'elle est passive (du moins, dans les premiers romans) et qu'elle trahit un peu sa famille (bien que ce soit beaucoup par naïveté). Cersei Lannister est tout autant féminine que Sansa, et pourtant, elle a son fan-club. Pareil pour Margaery Tyrell.
(Mais sinon, je conçois que oui, on a tendance à préférer les héroïnes badass... qui sont souvent très masculines dans leurs manières).
(Mais sinon, je conçois que oui, on a tendance à préférer les héroïnes badass... qui sont souvent très masculines dans leurs manières).
@Tippi je trouve juste que c'est facile d'analyser les préférences via un personnage, comme ça, sur des critères de genre. Je ne pense pas à ca du tout. Pour exemple :
Je n'aime pas Sansa, personnage féminin Girly
J'aime bien Arya, féminin Badass
J'adore Margerye, Féminin pas-vraiment-badass
Je hais Cersei, féminine et selon-moi-tres-badass
J'aime pas John Snow, masculin viril bogoss
J'aime beaucoup Sam, masculin pas viril du tout
Je vois pas trop ce qu'on peut ressortir comme schéma "typique" de tout celà...
Je n'aime pas Sansa, personnage féminin Girly
J'aime bien Arya, féminin Badass
J'adore Margerye, Féminin pas-vraiment-badass
Je hais Cersei, féminine et selon-moi-tres-badass
J'aime pas John Snow, masculin viril bogoss
J'aime beaucoup Sam, masculin pas viril du tout
Je vois pas trop ce qu'on peut ressortir comme schéma "typique" de tout celà...
@Crazy Oui mais justement la passivité c'est un peu un truc de femme, non ? ^^ (Je dit pas que ça l'est hein, juste que ça en est la représentation.)
@virage Ba je pense pas que tout ceux qui n'aime pas Sansa sont pour les raison donné par l'article. La preuve en est : toi. ^^ Juste que c'est la majorité. Et je trouve que avec le messages de @lydm sur les perso de HP sont encore plus explicite. Juste ce sont des représentations récurrente. Et que souvent, les femmes, ou perso un peu trop féminin sont pas trop adulé quoi. Rien que Sam, il n'est pas viril certes, mais vu comme un espèce de gentil nounours, pourtant il combat pas trop, suit tout le temps Snow (Quant il se bat il a pas franchement le choix.). Sansa est quasi pareil sauf que c'est une nana, et ont dit qu'elle est passive (grosso merdo hein).
(Je sais pas si j'arrive à clairement dire ce que je pense. ^^")
@virage Ba je pense pas que tout ceux qui n'aime pas Sansa sont pour les raison donné par l'article. La preuve en est : toi. ^^ Juste que c'est la majorité. Et je trouve que avec le messages de @lydm sur les perso de HP sont encore plus explicite. Juste ce sont des représentations récurrente. Et que souvent, les femmes, ou perso un peu trop féminin sont pas trop adulé quoi. Rien que Sam, il n'est pas viril certes, mais vu comme un espèce de gentil nounours, pourtant il combat pas trop, suit tout le temps Snow (Quant il se bat il a pas franchement le choix.). Sansa est quasi pareil sauf que c'est une nana, et ont dit qu'elle est passive (grosso merdo hein).
(Je sais pas si j'arrive à clairement dire ce que je pense. ^^")
Merci !!
Franchement, à force de vouloir faire du féminisme, on oublie 2-3 trucs.
D'abord, vouloir l'égalité des genres, c'est censé vouloir dire arrêter de donner des termes restrictif à chaque genre. Je suis désolée, mais badass ≠ homme, raffiné ≠ femme, caractère fort ≠ homme bon sang !!!
Personnellement, j'adore les fringues, je suis toujours (ou presque) habillée impeccable et franchement féminine, et pourtant j'ai beaucoup de caractère, je pratique la boxe, j'ai tout le temps des bleus, je me suis déjà cassé 2-3 trucs...
Je n'aime pas Sansa, parce qu'elle n'a vraiment pas d'intérêt. Elle est chiante, autrement dit. Daenerys est très féminine, et quand même autrement plus intéressante. Varys n'est pas franchement masculin (et surtout pas viril!), mais je l'aime bcp parce qu'il a d'autres trucs très intéressants pour lui.
Il faut arrêter de voir le mal partout.
On dit qu'elle est passive, parce qu'elle l'est, et ça, ce n'est pas un synonyme de "féminité" pour moi, désolée.
L'égalité des sexes, c'est ne plus attendre de la femme qu'elle soit bien sage à la maison pendant que monsieur se bat pour l'honneur de la famille, l'égalité ça veut dire que la femme peut faire ce qu'elle veut, y compris chopper une épé et défendre sa famille.
Dernière édition :
moi je n'aime pas Sansa, pas parce qu'elle est "trop féminine" ou pas "assez masculine", mais parce que je la trouve lâche, dans le sens où elle ne s'implique dans rien, elle reste passive même quand ça concerne sa famille; ce n'est pas du tout mon caractère, moi je suis/serais plutôt comme sa jeune soeur (dont j'ai oublié le nom 
); mais je n'ai pas de haine contre elle précisément, si elle avait été un homme, je la détesterais autant; en fait c'est son comportement que je déteste, étant son total opposé, je ne comprends pas qu'elle puisse rester aussi neutre dans ces histoires (ni comment elle fait pour rester avec ce %*&*@ de Joffrey, mais ça c'est autre chose)... enfin, si je la comprends, mais disons que je ne l'approuve pas, j'ai toujours envie de lui crier de se sortir les doigts du fion et d'agir; ne dit-on pas "mieux vaut mourir debout, que vivre à genoux" ? 
surtout qu'elle à une place de choix chez les Lannister, ça serait si simple de les attaquer de l'intérieur
); mais je n'ai pas de haine contre elle précisément, si elle avait été un homme, je la détesterais autant; en fait c'est son comportement que je déteste, étant son total opposé, je ne comprends pas qu'elle puisse rester aussi neutre dans ces histoires (ni comment elle fait pour rester avec ce %*&*@ de Joffrey, mais ça c'est autre chose)... enfin, si je la comprends, mais disons que je ne l'approuve pas, j'ai toujours envie de lui crier de se sortir les doigts du fion et d'agir; ne dit-on pas "mieux vaut mourir debout, que vivre à genoux" ? surtout qu'elle à une place de choix chez les Lannister, ça serait si simple de les attaquer de l'intérieur
Après, je peux citer Malta Vestrit dans les aventuriers de la mer, au début je pensais qu'on ne pouvait pas faire pire niveau caractère. Parce que non seulement, certains la qualifierait de "girly" mais en plus elle était par moment pestouille sur les bords. Et malgré son caractère de cochon, je l'ai apprécié dés le début. Surtout en partie parce qu'elle désobéissait sans cesse à Keffria que
je n'ai jamais réussit à apprécier (je crois que la façon dont elle jugeait Althea m'a tellement déçu que je n'ai jamais été objective avec elle).
Concernant Harry Potter, sans lui mettre le qualificatif de "girly" j'ai toujours trouvé Ginny féminine, juste que ça n'était pas mis en avant. Pour les joueuses de quidditch on ne peut pas savoir, on ne les a pas trop vu. Mais Angelina ne montre pas de réticence à aller au bal avec Fred (elle n'a pas d'apriori sur les robes lol). Être sportive ne veut pas dire ne pas être féminine. Malheureusement, il est vrai que le traitement de Lavande est problématique: tout est critiqué chez elle, y compris les matières qu'elle aime: la divination. Elle est en opposition totale avec Hermione et c'est très bien souligné. Sauf que je trouve qu'il y a un certain mépris qui sous-entend:"non mais elle est girly et sans cervelle la preuve: elle gobe tous ce que raconte Tralawney ". Pourtant Lavande et Parvati ont été gentilles, elles allaient boire le thé avec la prof de divination (qui devait être assez seule), elles sont rentrées dans l'AD, elles ont combattu lors de la bataille finale. Pourtant, elles ont été incroyablement méprisé, alors que ce sont des personnes biens.
Comme héroïne pouvant être qualifiée de " girly" on a Buffy qui restait vachement féminine, qui aimait le shopping, les fringues, parler de mec (enfin faire des trucs de filles comme disent certains) ça s'est atténuée dans les autres saisons sans doute parce qu'elle devait travailler et s'occuper de Dawn.
Je cite aussi les soeurs Halliwell de Charmed, elles sont fortes mais aiment prendre soin de leur apparence et affectionne les fringues, parler de garçon.. On met aussi bien en avant les complexes par rapport au physique: avec Paige lorsqu'elle se lance un sort pour avoir une plus grosse poitrine: elle passe pour une fille terriblement superficielle à ce moment-là pourtant ça ne l'empêche pas de botter les fesses des démon.
Dans Twilight, certes très criticable mais le personnage d'Alice Cullen est le mieux réussit. Elle agace pas mal Bella avec son amour de la mode et des fringues, elle est représentée comme le personnage typiquement féminin qui aime la mode, le shopping. Pourtant, elle est beaucoup plus que ça et malgré le sexisme de Twilight, c'est Alice Cullen qui sauve la situation.
Je pense aussi à Mona Mayfair dans la saga de Anne Rice, pas mal critiquée pour ses attitudes précoces, il me semble même qu'elle établi des listes de ses conquêtes à seulement 13 ans malheureusement, a ce niveau-là à cause du fait qu'elle soit une sorcière
. Pourtant niveau caractère elle en jette aussi malgré qu'elle semble en apparence très préoccupée par la gente masculine.
En fait, il faut relativiser un peu. Disons que nous sommes en progrès et en bonne voix de réussir à avoir des personnages féminins diversifié. Je pense qu'on aura complètement franchi le pas quand on cessera cette tyrannie aussi sur l'apparence et le jeunisme.
je n'ai jamais réussit à apprécier (je crois que la façon dont elle jugeait Althea m'a tellement déçu que je n'ai jamais été objective avec elle).Concernant Harry Potter, sans lui mettre le qualificatif de "girly" j'ai toujours trouvé Ginny féminine, juste que ça n'était pas mis en avant. Pour les joueuses de quidditch on ne peut pas savoir, on ne les a pas trop vu. Mais Angelina ne montre pas de réticence à aller au bal avec Fred (elle n'a pas d'apriori sur les robes lol). Être sportive ne veut pas dire ne pas être féminine. Malheureusement, il est vrai que le traitement de Lavande est problématique: tout est critiqué chez elle, y compris les matières qu'elle aime: la divination. Elle est en opposition totale avec Hermione et c'est très bien souligné. Sauf que je trouve qu'il y a un certain mépris qui sous-entend:"non mais elle est girly et sans cervelle la preuve: elle gobe tous ce que raconte Tralawney ". Pourtant Lavande et Parvati ont été gentilles, elles allaient boire le thé avec la prof de divination (qui devait être assez seule), elles sont rentrées dans l'AD, elles ont combattu lors de la bataille finale. Pourtant, elles ont été incroyablement méprisé, alors que ce sont des personnes biens.
Comme héroïne pouvant être qualifiée de " girly" on a Buffy qui restait vachement féminine, qui aimait le shopping, les fringues, parler de mec (enfin faire des trucs de filles comme disent certains
) ça s'est atténuée dans les autres saisons sans doute parce qu'elle devait travailler et s'occuper de Dawn. Je cite aussi les soeurs Halliwell de Charmed, elles sont fortes mais aiment prendre soin de leur apparence et affectionne les fringues, parler de garçon.. On met aussi bien en avant les complexes par rapport au physique: avec Paige lorsqu'elle se lance un sort pour avoir une plus grosse poitrine: elle passe pour une fille terriblement superficielle à ce moment-là pourtant ça ne l'empêche pas de botter les fesses des démon.
Dans Twilight, certes très criticable mais le personnage d'Alice Cullen est le mieux réussit. Elle agace pas mal Bella avec son amour de la mode et des fringues, elle est représentée comme le personnage typiquement féminin qui aime la mode, le shopping. Pourtant, elle est beaucoup plus que ça et malgré le sexisme de Twilight, c'est Alice Cullen qui sauve la situation.
Je pense aussi à Mona Mayfair dans la saga de Anne Rice, pas mal critiquée pour ses attitudes précoces, il me semble même qu'elle établi des listes de ses conquêtes à seulement 13 ans malheureusement, a ce niveau-là à cause du fait qu'elle soit une sorcière
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En fait, il faut relativiser un peu. Disons que nous sommes en progrès et en bonne voix de réussir à avoir des personnages féminins diversifié. Je pense qu'on aura complètement franchi le pas quand on cessera cette tyrannie aussi sur l'apparence et le jeunisme.
L
Lothiriel
Guest
Merci pour cet article! 
Je trouve que c'est très vrai, et que ça mériterait d'être dit plus souvent.
Je trouve que c'est très vrai, et que ça mériterait d'être dit plus souvent.
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