À la manif #JusticePourJulie : « Ce n’est pas un combat de femmes, c’est un combat de Société »

[Mijou]

@Mijou
Faut faire attention avec l'exemple d'Outreau. Si certes des personnes ont été innocentées et victimes de cabales, un certain nombre étaient coupables et font de la prison tandis que les victimes entendent parler de cette histoire comme si tous les accusés avaient été innocents.

Cette affaire a été le lieu de tellement de rebondissements parfois rocambolesques, qu'au final je pense que personne (dans l'opinion populaire s'entend) ne sait plus vraiment qui a été "confirmé.e" coupable et qui a été innocenté.e par la suite. Ce qu'il y a de sur de ce point de vue-là, c'est que des innocent.e.s ont été balancé.e.s à la vindicte populaire, ont fait de la prison, etc...
C'est en ça que j'évoquais cet exemple. Mais il y en a eu d'autres : l'affaire Grégory, Patrick Diels....Mais Outreau est un cas d'école malgré tout [ EDIT : sur la nécessité de ne pas foncer tête baissé sur la seule base du témoignage.]

 

[Azurhibis]

@seapunk: haha non. Mon argument, c'est que ce n'est que quand des hommes sont accusés de viols que l'on remet autant la parole de la victime et qu'on te sort la présomption d'innocence à tout va et le "peut être que la victime ment". Comme ça a été très bien dit plus haut, les fausses accusations sont extrêmement rares (surtout que les requalifications de viols en agressions sexuelles peuvent être comptabilisées comme de fausses accusations, alors que la requalification est un résultat du manque de moyens aux assises: un procès en correctionel est plus vite expédié et coûte moins cher).
Bon pour clarifier ma pensée (qui est une réflexion générale sur le système judiciaire, j'ai écouté pleins d'interviews de Geoffroy de Lasganerie, ce qui m'a vraiment aidé à comprendre comme ça fonctionne): on n'est pas condamné en fonction de ce que l'on a fait ou pas mais pour qui l'on est. Tu es un homme qui commet un crime comme le viol, tu seras très probablement acquitté. Tu es un homme racisé issu des quartiers populaires: tu iras très probablement en prison.

 

[Mijou]

@Azurhibis Il est certain que qui l'on est influence la décision de justice... mais du coup, c'est bien qu'il y ai besoin de preuve, certif médical, etc... pour nuancer cela, non ?
Sinon n'importe quel Jean-Michel raciste ira dire que son voisin racisé l'a agressé, et hop direct en prison ?

La vision manichéènne du truc me dérange vraiment, le fait de dire seul le témoignage devrait suffire pour faire condamner une personne...
C'est vraiment hyper dangereux, surtout dans une société au classisme/sexisme/racisme systémique....

 

[Mijou]

@Mijou
J'ai l'impression que la plupart des gens croient qu'à Outreau, seuls des innocents ont été accusés et je trouve ça assez grave pour la parole des victimes avérées, pour la défiance accrue que ça a généré sur la parole des enfants avec les conséquences qu'on connait.
En tout cas, je trouve que c'est difficile d'évoquer cette affaire ici sans plus de précisions pour le point que tu défends. Les autres affaires dont tu parles, c'est encore autre chose.
Je m'arrête là avec le HS. Je voulais préciser pour Outreau, je lis le débat pour le reste

Je suis tout à fait d'accord avec tes "précisions" dans l'absolu... sauf que je n'ai tenu à aucun moment les propos que tu me prêtes.
Ce n'est pas parce qu'on dit que CERTAINES personnes ont été accusées (et emprisonnées !) à tort dans l'affaire d'Outreau que l'on soutient qu'il ne faut pas écouter la parole des enfants, enfin !
(D'ailleurs à ce sujet, plus que la parole des enfants, c'est les dires de Myriam Badaoui, la génitrice et principale accusée, qui a servi de base aux accusations qui ont portées sur un grand nombre de personnes DONT des innocent.e.s. Voilà les faits.)

(J'avais l'impression que c'était clair dans mes premiers messages, j'espère que là, la nuance est évidente...)

 

[Azurhibis]

@Patate dorée : perso c'est la sociologie et non le droit qui m'aide à expliquer pourquoi: ça peut paraître très fataliste mais je pense que quelle que soient les lois qui sont votées, si le juge décide de se tenir du côté des violeurs, il le fera en refusant de les juger aux assises, rien ne l'en empêche, il reste souverain dans sa décision finale. (J'avais entendu dans un témoignage sur une enfant agressée sexuellement expliquer à quel point le procès était une mascarade: on l'avait fait témoigner mais la juge étant du côté de l'agresseur, elle l'a acquittée).

 

[Mijou]

@Patate dorée pour ma part, je trouve que c'est incité à la prudence que de parler AUSSI des fausses accusations.

Spoiler: perso ne pas citer merci

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[Neverland90]

@Azurhibis

Pour avoir un peu mis les pieds dans le système judiciaire, on ne va pas se mentir les condamnations pour viol sont des peines assez minimales et pour de multiples raisons. La principale, c'est souvent le manque de preuve. Souvent, dans ce genre de procès, c'est parole contre parole et les juges sont tenus au respect des textes de lois qui prévoient des condamnations lorsque c'est avéré. S'ils ne les appliquent pas, l'affaire ira de toute façon en Cour d'appel, voir devant la Cour de Cassation et le coupable aura une peine dérisoire.

Ensuite, d'autres raisons:
- Certains juges préfèrent aussi privilégier une approche psychologique et si le prévenu paraît raisonnable un suivi psycho-judiciaire pourrait être mis en place avec néanmoins du sursis. C'est le cas si le prévenu a lui-même été une victime par exemple.

Dans la plupart des cas, j'ai remarqué que:
- Souvent, les violeurs sont des proches, voir des membres de la famille de la victime. Du coup, la victime met des années à porter plainte et quand elle a le courage de le faire, la plupart des preuves ont disparu et on en revient au problème n°1. Ensuite certaines victimes minimisent ce qui leur est arrivé le jour du procès, souvent en raison de pressions familiales ou de culpabilité. C'est très difficile à déterminer ce degrés d'influence.
- Il y a un manque de formation parfois au sein du personnel judiciaire même s'il y a eu de gros changements ces dernières années.
- Et ensuite, il y a tout le système des remises de peine pour bonne conduite ou autre qui est vraiment à revoir.

Après, il y a sûrement d'autre circonstances que j'ignore mais tout n'est pas à mettre sur le sexisme. Prouver que quelqu'un deale de la drogue est plus simple que prouver un viol. Et non la simple parole de la victime n'est pas suffisante, les juges sont tenus d'appliquer la loi qui exige des preuves.

 

[PetitePaille]

Pour toutes celles qui parlent du fait qu'il y ait peu de faux témoignages, actuellement avec le système de preuve c'est vrai.
Mais si vous virez le système de preuve, ça augmentera, c'est logique.

Par exemple : dans les divorces c'est souvent compliqué, il y a souvent la haine de l'autre surtout si il a été infidèle, donc des gens qui créeraient de faux témoignages de viol pour détruire la vie de son ex conjoint, il y en aurait surement à la pelle avec un système pareil.

Edit : Pour ce qui est d'inverser la charge de la preuve. Je vois pas comment on peut prouver qu'on a pas violé et que le rapport était consentant en fait.
Si je prends mon dernier rapport sexuel avec mon conjoint, si celui ci m'accusait de viol.. eh bien je serais incapable de prouver que c'était consentant.. tout simplement parce qu'on signe pas un contrat à chaque fois avant de s'envoyer en l'air.
Alors qu'il est plus "simple" à la victime de prouver qu'il y a eu viol : si il y a des coups et blessures, des menaces par message etc.

 

[PetitePaille]

@Patate dorée

On pourrait comparer oui mais je ne suis pas sûre cela dit qu'en france il y ait déjà eu une époque où on condamné directement pour viol sans preuve. Donc ça me paraitrait compliqué de trouver des chiffres.

Dans tous les cas ce serait un système défaillant effectivement, c'est pour cela que je trouve bien étrange que certaines ici proposent ce genre de modèle.

 

[Neverland90]

Je tiens à préciser que s'il est vrai que les fausses accusation de viol sont rares, ce n'est pas forcément le cas dans d'autres contentieux tels que les fraudes à l'assurance ("on m'a brûlé ma voiture") ou les litiges de voisinage, de propriété, de succession, construction, médicaux et les domaines du pénal comme escroquerie, falsification de chèques... (et beaucoup d'autre encore)

C'est pour cela qu'on demande des preuves et ce que certains nomment le "droit de la preuve" s'appliquent à tous les contentieux cités plus hauts y compris pour les cas de viol. C'est-à-dire que si on fait une exception pour les viols et bien ça s'appliquera à tous les autres domaines ce qui n'est pas souhaitable.

Donc, se baser sur la simple parole de la victime est techniquement plus compliqué et impacterait beaucoup d'autres contentieux dans lequel les gens ont moins peur de mentir, de produire de fausses preuves...

 

[PetitePaille]

@Patate dorée

Parce qu'un contrat est le seul moyen d'avoir une preuve justement (et encore le consentement peut varier aussi pendant le rapport).
Si il faut prouver ne pas avoir violé, il y a aucun moyen car le consentement se fait toujours à l'oral. Donc partant de la je vois pas comment on pourrait prouver ne pas avoir violé.
Donc j'ai du mal à comprendre comment on peut plaider pour que ce soit à l'accusé de prouver qu'il n'a pas commis ce pour quoi il est accusé.

 

[PetitePaille]

@Adaline

Je pensais pas vraiment sérieusement à ce que les gens appliquent un contrat
Mais si vraiment certains voudraient renverser la charge de la preuve à l’accusé, il y aurait que ce moyen la. Sinon impossible de prouver un consentement.