Coincée par la théorie raciste du « grand remplacement », Valérie Pécresse se lance dans une zumba explicative

[Esmé.]

@stelly224@ Ton témoignage est extrêmement intéressant, merci beaucoup. Et désolée d'avoir eu un discours qui a pu être violent pour toi.

Je t'avoue que j'utilise le mot créole comme "le mélange de deux langues pour en créer une nouvelle", et l'emploie ici pour désigner une culture plus riche et variée née du mélange de différentes cultures. Mais je n'avais pas pensé qu'il y avait déjà une identité créole spécifique, et que utiliser ce terme pour désigner une évolution de la culture française "hexagonale" pouvait nier le vécu des personnes créoles.

Du coup, est-ce que tu aurais un autre terme, pour parler de ce mélange culturel qu'on vit actuellement, qui n'est pas négatif mais enrichissant, et qui n'assimile pas votre histoire à quelque chose de bien moins violent ?

 

[Kestrel]

@stelly224@ je comprends tout à fait ton ressenti, mais je pense que Mélanchon utilise "créolisation" en se référant au sens dérivé de la linguistique, à savoir que c'est un processus de "mélange" entre deux langues et cultures, qui peut se passer partout dans le monde mais qui n'est pas spécifique au français créole. (voir définition sur le wiktionnaire par exemple). Donc ce n'est pas spécifique au français créole, même si effectivement certain.e.s pourraient faire la confusion vu que "créole" est utilisé comme nom officiel pour certaines langues...

 

[Whiskie]

Mouais, sans tomber dans le "grand remplacement", on peut aussi avoir des problèmes avec l'immigration sans que ce soit raciste sinon... Enfin je sais pas moi, c'est quand même triste que des gens se sentent obligés de quitter leur pays pour aller dans un autre qui a souvent une culture assez éloignée de la leur. Je ne pense pas que la plupart d'entre eux partiraient si ils avaient plus le choix, ça me paraît logique. Il y a un côté "je suis un sauveur vertueux sur son cheval blanc" dans ce type de discours pro-"multiculturalisme" je trouve... Surtout que l'émigration "Sud-Nord" est quand même fortement liée au capitalisme et à l'exploitation de certaines populations, donc en parler comme d'une chose trop cool et un peu magique c'est assez naïf au mieux. Ce ne sont pas des échanges entre deux pays sur des bases saines à mon avis.

Et puis c'est pas parce qu'un événement se répète souvent que ça prouve que c'est quelque chose de bien. Il y a plein de choses qui se reproduisent dans l'histoire et qui sont pas forcément bénéfiques pour autant il me semble.

 

[stelly224@]

@lazaretto Je connais le principe de créolisation, je l'ai étudié avec Patrick Chamoiseau, Raphaël Confiant et Édouard Glissant. Mais pour bien comprendre ce principe il ne faut pas oublier Aimé Cesaire avec le principe de négritude. La notion de creolisation n'est pas fausse, d'ailleurs elle a été étudié pour justement donner une réponse identitaire à une époque où l'assimilation était la politique française. Cependant, elle est déformée sous la loupe politique et c'est cette déformation qui m'énerve. Melenchon veut faire de la creolisation le nouvelle étendard de l'avenir culturel français. Or, n'en déplaise à certains, tous les français n'ont pas de contacts ou de liens avec le créole. La creolisation est une identité culturelle pas un remplacement ou un complément pour la culture française. Le mot est juste synonymesde métissage dans le discours politique, je n'ai jamais vu Melenchon défendre notre langue ou notre folklore... Mais bien sûr je suis contente que ça intéresse.

 

[stelly224@]

@stelly224@ Ton témoignage est extrêmement intéressant, merci beaucoup. Et désolée d'avoir eu un discours qui a pu être violent pour toi.

Je t'avoue que j'utilise le mot créole comme "le mélange de deux langues pour en créer une nouvelle", et l'emploie ici pour désigner une culture plus riche et variée née du mélange de différentes cultures. Mais je n'avais pas pensé qu'il y avait déjà une identité créole spécifique, et que utiliser ce terme pour désigner une évolution de la culture française "hexagonale" pouvait nier le vécu des personnes créoles.

Du coup, est-ce que tu aurais un autre terme, pour parler de ce mélange culturel qu'on vit actuellement, qui n'est pas négatif mais enrichissant, et qui n'assimile pas votre histoire à quelque chose de bien moins violent ?

Je m'excuse encore de t'avoir invectivé alors que tu y est pour rien. Juste que c'était sur mon cœur depuis un moment. Vraiment je suis désolée. Sinon c'est justement ce que je dénonce, il y a bien mélange mais pas de deux langues, il y a eu un véritable melting pot de pleins de cultures qui se sont croisés. Le créole est issu du français, anglais, hollandais, espagnols et même portugais. Sans compter nos danses comme la biguine ou la mazouka dérivé de danses autrichiennes. La richesse de la creolisation est dans une diversité qui va plus loin que le simple mélange, mais une fusion de toute les cultures pour en faire une nouvelle. Je suis métissée mais je ne suis pas métis, j'ai plusieurs origines et je ne les connais pas toute. Or juste parler de mélange met dans l'ombre cette richesse culturelle. Si Melanchon veut être honnête, il peut au mieux parler d'intégration car peu de gens connaissent ou s'intéressent à la définition de la créolisation. En parler à tout va risque de lui retirer tout sens. Comme disait un autre commentaire le terme "melting pot" est bien aussi.

 

[Mellys]

Mais la peur du "grand remplacement" c'est pas un truc carrément plus extrême qu'un métissage culturel et démographique de "la France" avec "les autres"?
Quand j'en entend parler, j'ai vraiment l'impression que certains politiques (zemmour pour ne pas le citer pe) pensant vraiment que la culture française et les français vont être "bouffés" et remplacés littéralement par les musulmans et que dans 2 générations tous les femmes porteront le hijab et on entendra raisonner les appels du muezzin à travers tout le pays.

 

[Esmé.]

@Whiskie Il y a à mon sens deux choses différentes.
La première, c'est la question de notre responsabilité dans les mouvements de réfugié.es actuels, qu'on parle de post-colonisation, de conflits d'intérêts ou de "oh mais non vraiment les armes qu'on vend elles sont pas utilisées pour tuer des gens, enfin !", ce qui pour moi nous donne une forme de devoir d'accueil pour des gens fuyant la guerre et la misère (on fout la merde, faut pas s'étonner qu'il y ait des conséquences) (et la problématique sera la même pour les réfugié.es climatiques). Et donc là, je te rejoins, l'exil forcé de millions de personnes n'est pas une bonne chose.
La deuxième, c'est que personnellement, je ne crois pas que les mouvements migratoires et les échanges culturels que ça implique soient une mauvaise chose, au contraire. Donc je suis pas pour limiter l'immigration, parce que je suis pour la liberté de circulation, d'un point de vue purement idéologique.

@stelly224@ Vraiment aucun soucis, je l'ai pas pris personnellement, et je trouve la conversation sur la créolisation hyper intéressante, j'apprends plein de trucs !

@Esturgeon Je pense que y a différentes choses qui entrent en compte : la vision qu'on a des civilisations ("les États-unis c'est une civilisation cool, là où bon, les musulmans, illes sont pas vraiment comme nous, et ils sont dangereux"), et la manière dont on choisit d'embrasser ou non une culture. Les États-unis, on s'en est beaucoup rapproché culturellement post 45, donc illes venaient de nous sauver des Nazis, et puis illes apportaient le coca, les chewing-gums et les bas en nylon. C'est très soft power, comme manière de faire, un peu comme la Corée actuellement. À part l'extrême droite, je suis pas sûre que la majorité des gens s'inquiètent que les dramas coréens soient de plus en plus populaires, véhiculant un mode de vie spécifique à la Corée.

Un exemple tout con et très personnel. Je suis française vivant en Angleterre depuis quatre ans. J'ai une copine russe qui vit en Angleterre depuis treize ans. Son anglais, sa connaissance de la culture anglaise, son accent sont meilleurs que les miens. Je n'ai jamais vécu de xénophobie ici. Elle oui. Parce que je suis française, so sexy hon hon hon baguette, et qu'elle est russe, guerre froide et Poutine. On a pas le même regard sur les cultures qui nous entourent, et dire "je préfère un couscous à un burger" ne change pas ça.

@Mellys Si si, on est d'accord. Je pointais juste que c'est un mot qui est présent tout le temps et partout en ce moment, et que du coup des gens plus à gauche doivent se positionner dessus, et se poser la question de ce que ça veut dire pour elleux. Et comme "wokisme" est aujourd'hui un mot qui me fait hurler de rire et dont je me revendique alors qu'il parle à la base d'une censure et d'une oppression qui n'existent pas sur les pauvres petits hommes blancs cishet qui peuvent plus rien dire, peut-être que dans la bouche de certain.es, le grand remplacement a un autre sens. J'ai du mal à expliquer ces chiffres à gauches, sinon...

 

[Whiskie]

@Esmé. En principe ça peut être intéressant, mais en réalité, quand c'est à grande échelle je trouve que ça ne marche pas vraiment. Avec n'importe quelles cultures, je pense qu'il y aurait des frictions si les arrivants ne cherchent pas à adopter celle de leur nouveau pays -mais du coup c'est injuste qu'ils doivent en changer. Et comme des vagues importantes d'immigration n'arrivent pas juste comme ça aléatoirement, je ne pense pas qu'on puisse se baser sur la simple idée que c'est super que tout le monde puisse aller n'importe où; parce qu'en réalité ça implique des mécanismes et des réactions plus complexes. Le fait que ces personnes se soient senties plus ou moins obligées de quitter leur pays, et les autres, plus ou moins obligées de les accueillir, va à mon avis inévitablement créer des incompréhensions et des tensions.

 

[eLLuLa]

C'est pas parce qu'on est de gauche qu'on est à fond pour l'immigration et le multiculturalisme à petites fleurs. Je veux pas défendre mon camp (mais en fait si ) mais à la FI on dit que quand les gens arrivent, de toute manière on les accueille. Par contre il faut absolument agir sur les causes des migrations en arrêtant d'intervenir à tout va dans des pays où on casse tout et après on s'étonne que les gens fuient, ou qu'on pille leurs ressources naturelles, ainsi que sur le sujet des migrations climatiques qui ont déjà commencé. Faire en sorte que les gens n'aient pas à partir de chez eux, mais accueillir dignement ceux qui arrivent pour résumer.

 

[Chat-au-Chocolat]

Mouais, sans tomber dans le "grand remplacement", on peut aussi avoir des problèmes avec l'immigration sans que ce soit raciste sinon... Enfin je sais pas moi, c'est quand même triste que des gens se sentent obligés de quitter leur pays pour aller dans un autre qui a souvent une culture assez éloignée de la leur. Je ne pense pas que la plupart d'entre eux partiraient si ils avaient plus le choix, ça me paraît logique. Il y a un côté "je suis un sauveur vertueux sur son cheval blanc" dans ce type de discours pro-"multiculturalisme" je trouve... Surtout que l'émigration "Sud-Nord" est quand même fortement liée au capitalisme et à l'exploitation de certaines populations, donc en parler comme d'une chose trop cool et un peu magique c'est assez naïf au mieux. Ce ne sont pas des échanges entre deux pays sur des bases saines à mon avis.

Et puis c'est pas parce qu'un événement se répète souvent que ça prouve que c'est quelque chose de bien. Il y a plein de choses qui se reproduisent dans l'histoire et qui sont pas forcément bénéfiques pour autant il me semble.

Non mais clairement le fait que l'expression "grand remplacement" s'invite calmement dans les débats politiques, comme si elle ne venait pas de l'extrême-droite, est répugnant. La banalisation de l'extrême-droite à laquelle on assiste, au point que tous les médias déroulent le tapis rouge à Zemmour, et que ses propos soient repris par d'autres candidats en toute détente, est très grave. Perso ça me révolte et je ne comprends pas que ça puisse passer crème comme ça.
Par contre, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on peut avoir une position nuancée sur l'immigration, sans être facho ni angéliste. Un juste milieu quoi. Et surtout arrêter de laisser ces sujets à l'extrême-droite : on voit ce que ça donne ensuite, c'est-à-dire la banalisation du mal. Non, le fait qu'il y ait autant de vagues migratoires n'est pas une bonne nouvelle. Et oui, c'est compliqué d'intégrer tout le monde. C'est bien beau le discours béni-oui-oui "il faut accueillir tout le monde", mais concrètement on fait comment ? A Paris par exemple, les tentes de réfugiés se multiplient un peu partout, et on n'a pas les moyens de TOUS les intégrer à la société. De leur fournir un logement, un travail, etc. Beaucoup sombrent dans la misère, la drogue. Je ne dis pas que c'est normal : ce sont les faits.
Perso je suis beaucoup plus pour une immigration choisie, comme le font le Canada, l'Australie, les US, etc, que pour ouvrir les portes à tout le monde sachant qu'on ne peut PAS, qu'on n'a pas les moyens de leur assurer une intégration réussie. Au bout d'un moment il faut aussi ouvrir les yeux et prendre en compte le principe de réalité. Après, c'est évidemment un problème multifactoriel, et il ne suffit pas de dire "je ferme les frontières" ou "j'instaure des quotas" pour que tout soit réglé comme par magie.

 

[Membre supprimé 350151]

L'analyse sur les USA est intéressante et je le pense vraiment.

Tout comme je pense que la théorie du "grand remplacement" est définitivement raciste. Il me semble me souvenir qu'à l'origine, c'était des gens d'extrême-droite qui avaient fait courir la rumeur que les gens venant d'Afrique voulaient faire un "grand remplacement" notamment en utilisant le ventre des femmes. Le problème derrière cette théorie, c'est que ce n'est pas juste xénophobe et qu'il s'agit des différences cultures mais bien une démonstration pure et crasse de racisme.

Je trouve par conséquent particulièrement affolant de voir cette même théorie reprise par des candidats politiques. Ca n'a rien de banal, ce n'est pas une simple maladresse. Peu importe ce qui est derrière selon moi. Le fait même d'en parler, même pour dire publiquement que ça n'existe pas, ça ne fait que renforcer cette idée.

 

[Whiskie]

@Chat-au-Chocolat Oui car la stratégie de la peur marche bien, dans tous les "camps" d'ailleurs (après je n'aime pas polariser trop la politique justement parce que je trouve qu'il y a cette espèce de manipulation et de chantage à base de "si tu n'es pas avec nous, tu es contre nous" un peu partout)... Et ça fait vendre aussi.
Mais bon, personnellement je ne lis et ne regarde presque jamais les infos, c'est ma manière de ne pas être influencée (et incroyablement déprimée). Je pense que plus de gens gagneraient à faire de même.

Effectivement, ce n'est pas parce qu'on accepte des immigrés que leurs problèmes seront réglés non plus. Ce ne sont pas des choses qui se régleront facilement du jour au lendemain en prenant des mesures simplistes je suis d'accord.
Après je ne fais pas confiance aux méthodes des États-Unis non plus donc je ne les prendrai pas en modèle (et ils ont une histoire très différente de la nôtre), de même pour l'Australie qui n'a pas l'air si mesurée à mon avis (beaucoup de problèmes de drogue et de violence dans les quartiers non riches, où pas mal d'immigrés se retrouvent du coup, et leur politique n'est pas trop dans l'intérêt de garder leurs cultures non plus) -je ne sais pas pour le Canada, mais étant donné que c'est un pays puissant, il y a de très fortes chances que je n'approuve pas trop non plus haha
Pour moi les solutions seraient plus du côté d'arrêter tout ce qui est mondialisation, capitalisme et libéralisme, arrêter de considérer le travail comme le propre des êtres humains aussi et comme quelque chose qu'ils doivent aux autres en général, retrouver des proportions plus humaines pour ne plus être des chiffres sur un tableau et rétablir plus d'empathie. Ce serait une entreprise plus longue, peut-être plus complexe, mais meilleure et plus durable je pense.