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Comment débattre de féminisme et d’anti-racisme sans (trop) péter un plomb
- Initiateur de la discussion AlixM
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Personnellement, avec l'expérience, je ne parle que de sujets ou je suis directement concernée donc pas le racisme par exemple! le feminisme bien! Enfin sauf parfois, quand qqun doute du racisme en Belgique je parle de la fois où j'ai vu une manager jeter tous les curriculum vitae aux noms "pas assez de chez nous". Mais sinon je me dis maintenant autant laisser la parole aux concernés...et sinon j'évite de parler de choses importantes sur twitter tellement y a une sale ambiance je trouve
Je fais surtout gaffe à qui j'en parle...
Si on prend la définition d'un débat, c'est une conversation où chacun exprime ses opinions et ses idées dans le respect et la tolérance.
Donc, quand t'as Jean-Micheline Relou, qui veut absolument débattre du féminisme ou autre combat militant avec toi dans le seul but de te tourner au ridicule, te discrédite, te manquer de respect, de te montrer tes contradictions tel un-e détective découvrant ton imposture au mouvement que tu défend, bah tu pète un câble.
Si on prend la définition d'un débat, c'est une conversation où chacun exprime ses opinions et ses idées dans le respect et la tolérance.
Donc, quand t'as Jean-Micheline Relou, qui veut absolument débattre du féminisme ou autre combat militant avec toi dans le seul but de te tourner au ridicule, te discrédite, te manquer de respect, de te montrer tes contradictions tel un-e détective découvrant ton imposture au mouvement que tu défend, bah tu pète un câble.
C
ClemBouBou
Guest
En tant que femme blanche et donc privilégiée, je me dis que c’est mon devoir de parler du racisme, du privilège blanc etc à mes compères blancs et que ce n’est pas forcément toujours aux personnes non-blanches de les éduquer (charge mentale raciale).
Mais c’est vrai que ça coûte mentalement car je ne suis pas très douée pour argumenter. Ma grand-mère est de droite (LR) et adore Macron (même s’il n’est pas de ce parti là). Elle défend bec et ongles son gouvernement. Ça fait longtemps que je ne l’ai pas eu au téléphone mais je sais que quand je vais l’appeler, elle va me parler des dernières violences policières et va trouver des excuses aux policiers, à Darmanin, à Macron etc...
Je me prépare des notes avec des sources mais rien que d’y penser, j’en ai la poitrine serrée, je suis déjà en colère d’avance (et quand je suis vénère, je peux vraiment être cassante, ce qui est contre productif pour convaincre quelqu’un).
Mais c’est vrai que ça coûte mentalement car je ne suis pas très douée pour argumenter. Ma grand-mère est de droite (LR) et adore Macron (même s’il n’est pas de ce parti là). Elle défend bec et ongles son gouvernement. Ça fait longtemps que je ne l’ai pas eu au téléphone mais je sais que quand je vais l’appeler, elle va me parler des dernières violences policières et va trouver des excuses aux policiers, à Darmanin, à Macron etc...
Je me prépare des notes avec des sources mais rien que d’y penser, j’en ai la poitrine serrée, je suis déjà en colère d’avance (et quand je suis vénère, je peux vraiment être cassante, ce qui est contre productif pour convaincre quelqu’un).
Alors j'avoue que je suis super nulle pour parler de trucs comme ça, je me fais retourner le cerveau dès la première seconde. J'ai même du mal à parler de féminisme parce que je fais apparemment partie des 1% de meufs qui ne se sont jamais faites harceler dans la rue, et je n'ai jamais vraiment eu de mauvaise expérience parce que j'étais une femme (après je suis jamais vraiment rentrée dans le marché de la séduction non plus et j'imagine que c'est là qu'on doit en entendre de belles...)
En plus, le coloc avec lequel je suis en ce moment a lu plein de trucs sur le féminisme et le racisme, mais de l'autre point de vue. Il me cite plein de contre-arguments, et il est en train de lire un livre qui explique que les académiciens ont tout inventé ou je sais pas quoi. Le pire c'est que la plupart du temps c'est lui qui provoque le débat et qui me demande mon avis sur ces sujets alors que j'ai rien demandé :X
Je suis pas mal de comptes militants sur insta (et je lis mad depuis pas mal de temps) mais je me suis jamais engagée ou renseignée plus que ça sur ces questions. Après, par souci d’honnêteté intellectuelle, si je commence il faudrait aussi que je m'intéresse à ses ressources à lui, mais j'ai pas les qualifications pour dire le vrai du faux, je n'ai pas l'expérience pour appuyer mes propos, et j'ai peur de m'embrouiller encore plus (j'ai déjà une vie bien chargée)
Donc... pour l'instant je me place plutôt du côté de ceux qui ne veulent ni débattre ni militer, mais plutôt continuer à en apprendre un peu plus pour se forger leurs propres opinions (ou du moins essayer de comprendre les divergences)
En plus j'ai vraiment beaucoup de mal à me faire une opinion en général, j'ai plutôt tendance à être influençable, à vouloir toujours considérer toutes les versions possibles, à essayer de comprendre les différents partis, et à me dire que si une personne sur terre pense ça c'est qu'il ne peut pas y avoir que du faux (j'exagère un peu... mais juste un peu. A part le fait que la terre soit ronde je ne suis jamais trop sûre de rien)
Bon sinon j'ai quand même tenter de parler à ma mère des violences policières, mais c'est pas quelqu'un avec qui il est facile de débattre. Du genre, elle entend des mots clés comme "violence policière", donc elle me coupe la parole et elle me sors "oui mais toi tu répètes tout ce que tu entends, mais blablabla" sans écouter ce que j'ai à dire
Ca n'a jamais trop encouragé ma confiance en débats
En plus, le coloc avec lequel je suis en ce moment a lu plein de trucs sur le féminisme et le racisme, mais de l'autre point de vue. Il me cite plein de contre-arguments, et il est en train de lire un livre qui explique que les académiciens ont tout inventé ou je sais pas quoi. Le pire c'est que la plupart du temps c'est lui qui provoque le débat et qui me demande mon avis sur ces sujets alors que j'ai rien demandé :X
Je suis pas mal de comptes militants sur insta (et je lis mad depuis pas mal de temps) mais je me suis jamais engagée ou renseignée plus que ça sur ces questions. Après, par souci d’honnêteté intellectuelle, si je commence il faudrait aussi que je m'intéresse à ses ressources à lui, mais j'ai pas les qualifications pour dire le vrai du faux, je n'ai pas l'expérience pour appuyer mes propos, et j'ai peur de m'embrouiller encore plus (j'ai déjà une vie bien chargée)
Donc... pour l'instant je me place plutôt du côté de ceux qui ne veulent ni débattre ni militer, mais plutôt continuer à en apprendre un peu plus pour se forger leurs propres opinions (ou du moins essayer de comprendre les divergences)
En plus j'ai vraiment beaucoup de mal à me faire une opinion en général, j'ai plutôt tendance à être influençable, à vouloir toujours considérer toutes les versions possibles, à essayer de comprendre les différents partis, et à me dire que si une personne sur terre pense ça c'est qu'il ne peut pas y avoir que du faux (j'exagère un peu... mais juste un peu. A part le fait que la terre soit ronde je ne suis jamais trop sûre de rien)
Bon sinon j'ai quand même tenter de parler à ma mère des violences policières, mais c'est pas quelqu'un avec qui il est facile de débattre. Du genre, elle entend des mots clés comme "violence policière", donc elle me coupe la parole et elle me sors "oui mais toi tu répètes tout ce que tu entends, mais blablabla" sans écouter ce que j'ai à dire
Ca n'a jamais trop encouragé ma confiance en débats
Comme ça a déjà été dit, je dirais qu'il faut choisir ses batailles. Y a quelques jours, j'entendais deux collègues au taf dire (je suis arrivée en cours de conversation) "ouais l'autre jour j'étais dans le métro avec ma petite cousine, y avait un couple gay qui s'embrassait, c'était pas un truc qu'elle devait voir" (c'était l'idée en gros)
J'ai (immédiatement) répliqué "ok, mais si c'était un couple hétéro qui faisait exactement ce qu'ils ont fait, là ça te dérange pas par rapport à ta cousine ?" et là vu leurs réactions si c'était pas déjà clair, ça l'a été à ce moment-là que personne n'allait être d'accord. "Heureusement" pour moi, on a dû se séparer pour faire des trucs différents.
Ou, si on voit que ça tourne en rond, qu'on se répète, bien sûr qu'on peut mettre fin à la discussion. On doit rien à la personne en face, si elle veut vraiment s'éduquer, Google est là pour ça et plus encore.
Ça a été dit par rapport au racisme, surtout. Je suis entièrement d'accord que la parole sur ce sujet doit être laissée aux personnes concernées. Mais ça n'empêche pas les personnes blanches de faire les perroquets. Si pour X ou Y raison, telle personne est bien mieux à l'écoute si ça vient de sa nièce chérie plutôt que d'un thread twitter, qu'elle lui ressort ce qu'elle a appris de personnes concernées.
J'ai (immédiatement) répliqué "ok, mais si c'était un couple hétéro qui faisait exactement ce qu'ils ont fait, là ça te dérange pas par rapport à ta cousine ?" et là vu leurs réactions si c'était pas déjà clair, ça l'a été à ce moment-là que personne n'allait être d'accord. "Heureusement" pour moi, on a dû se séparer pour faire des trucs différents.
Ou, si on voit que ça tourne en rond, qu'on se répète, bien sûr qu'on peut mettre fin à la discussion. On doit rien à la personne en face, si elle veut vraiment s'éduquer, Google est là pour ça et plus encore.
Le féminisme c'est pas que lutter contre le harcèlement de rue... Et même si c'était le cas, ne pas l'avoir vécu personnellement ne t'empêche pas d'avoir un avis dessus, de t'imaginer la peur, le stress que ça peut causer, de penser à des solutions toutes bêtes à suggérer aux mecs de ton entourage (changer de trottoir s'ils remarquent qu'ils marchent derrière une fille la nuit, ça coûte rien et ça rassure beaucoup).
Ça a été dit par rapport au racisme, surtout. Je suis entièrement d'accord que la parole sur ce sujet doit être laissée aux personnes concernées. Mais ça n'empêche pas les personnes blanches de faire les perroquets. Si pour X ou Y raison, telle personne est bien mieux à l'écoute si ça vient de sa nièce chérie plutôt que d'un thread twitter, qu'elle lui ressort ce qu'elle a appris de personnes concernées.
Ça dépend complètement de "où et avec qui on discute".
On parle pas de féminisme avec des féministes comme on parle de féminisme dans un bar de jeunes cadres dynamiques persuadé.es qu'iels vont devenir le prochain patron d'Amazon alors que la société s'écroule autour d'elleux. On parle pas de féminisme avec ses amies comme on en parle avec des trolls.
Et y a aussi une différence très importante, c'est que tous les féminismes ne pensent pas la même chose. Y en a certains qui n'ont de féministe que le nom. Est-ce qu'on peut dire que les femmes qui veulent interdire l'IVG sont féministes, juste parce qu'elles prennent la parole publiquement par exemple ? Serena dans la servante écarlate, est-ce qu'elle est féministe ? Là c'est un exemple clair, mais parfois ça l'est beaucoup moins.
Ça dépend du coup de comment on se situe par rapport au féminisme. Combien c'est important pour soi, de se battre pour le respect de son humanité. Où on met la limite du féminisme. Est-ce que féminisme doit aussi s'occuper des problèmes de racisme, de handicap, d'inégalités sociales ? Ou juste des problèmes des femmes ? Ou faut voir ça dépend les problèmes peuvent se croiser, donc ça dépend.
On parle pas de féminisme avec des féministes comme on parle de féminisme dans un bar de jeunes cadres dynamiques persuadé.es qu'iels vont devenir le prochain patron d'Amazon alors que la société s'écroule autour d'elleux. On parle pas de féminisme avec ses amies comme on en parle avec des trolls.
Et y a aussi une différence très importante, c'est que tous les féminismes ne pensent pas la même chose. Y en a certains qui n'ont de féministe que le nom. Est-ce qu'on peut dire que les femmes qui veulent interdire l'IVG sont féministes, juste parce qu'elles prennent la parole publiquement par exemple ? Serena dans la servante écarlate, est-ce qu'elle est féministe ? Là c'est un exemple clair, mais parfois ça l'est beaucoup moins.
Ça dépend du coup de comment on se situe par rapport au féminisme. Combien c'est important pour soi, de se battre pour le respect de son humanité. Où on met la limite du féminisme. Est-ce que féminisme doit aussi s'occuper des problèmes de racisme, de handicap, d'inégalités sociales ? Ou juste des problèmes des femmes ? Ou faut voir ça dépend les problèmes peuvent se croiser, donc ça dépend.
KtyKonéko
adulte à temps partiel & autrice de fanfiction
Déjà, pour débattre avec une personne, il faut que cette personne soit capable d'écouter.
Débattre féminisme avec un pauvre petit masculiniste qui se sent agressé par les "féminazie" dont le seul but selon lui serait de se venger des hommes et/ou de les émasculer, cela ne sert à rien.
Pareil pour le crétin-homophobe qui ne veut rien entendre au prétexte que «c'est contre-nature» et que cela va «pervertir notre belle société»...
Et dans mon cas, de tels degrés de bêtise me font rapidement monter la moutarde au nez...
Débattre féminisme avec un pauvre petit masculiniste qui se sent agressé par les "féminazie" dont le seul but selon lui serait de se venger des hommes et/ou de les émasculer, cela ne sert à rien.
Pareil pour le crétin-homophobe qui ne veut rien entendre au prétexte que «c'est contre-nature» et que cela va «pervertir notre belle société»...
Et dans mon cas, de tels degrés de bêtise me font rapidement monter la moutarde au nez...
Quand on est face à un groupe qui pense exactement l'inverse de nous, qui est misogyne quoi, c'est compliqué de discuter si en face c'est pas respectueux, et qu'on éviter un conflit.
Un truc à faire, si le sujet vient sur le tapis : expliquer que le sujet est sensible personnellement, qu'on préférerait l'éviter tout court, parce que ça met mal à l'aise. Sans argumenter. Ça limite l'énergie déjà, et en même temps on ne laisse pas passer "l'agression" (et en plus ça marche sur toutes les remarques, les agressives-directes, les taquineries-on-sais-pas-si-c'est-du-lard-ou-du-cochon...).
Si la personne continue en public, redire la même chose.
Si la personne continue encore trop ça va se voir vite que c'est du harcèlement (ça peut être remarqué : "je t'ai dit deux fois d'arrêter, pourquoi tu continues ?"), et si les gentes autour de la table sont corrects, ils devraient pas en rire ou soutenir l'agresseur. Si c'est le cas, heu...
ça craint c'est toxique ?
Si c'est fait sous forme de blague, j'avais lu un "truc" sur le forum y a un peu de temps pour éviter le harcèlement par blague : demander sérieusement, (faut que ce soit sérieux, pour indiquer aux autres autour qu'il y a un conflit en réalité) : "tu peux m'expliquer ta blague, j'ai pas compris en quoi c'était drôle". Et du coup la personne va devoir expliquer une blague oppressive ou trouver autre chose, c'est plus compliqué.
En fait c'est des situations qui correspondent quelque part à du harcèlement, et le harcèlement c'est très compliqué de le "casser", surtout si il est installé depuis longtemps (faut être trois fois plus dure).
Généralement les solutions c'est chercher un.e allié.e, qui peut juste dire "le fait que tu ennuie bidule, ça me met mal à l'aise" (dire que l'agression touche tout le groupe quoi, pas reparler du conflit bidule-machin). Ça marche bien.
Ou se barrer si c'est insupportable. Ça aussi ça peut "marquer le coup", même si c'est chiant sur le moment, est-ce que c'est pas plus chiant de supporter une agression que les autres laissent passer et qu'on rumine longtemps ? À chacune de voir ses limites perso, et par exemple "est-ce que c'est moins lourd de supporter tel truc que de finir la soirée ailleurs".
L'avantage, quand ça a été dit clairement, que ça mets mal à l'aise et que c'est blessant, c'est qu'après on a "officiellement" le droit d'être dans la défense "active". C'est important, parce que tant que le harcèlement n'est pas clairement dit, les gentes autour peuvent penser que c'est juste un truc entre les deux personnes, c'est léger, iels s'amusent. Et du coup ne pas comprendre quand finalement, la personne agressée réagit un peu. Et ça conforte l'agresseur, parce que les autres ont l'impression que la réaction vient de nulle part, et que du coup l'agresseur a raison d'être agressif à la base. Et le risque c'est aussi que la personne soit du coup soutenue.
Un truc à faire, si le sujet vient sur le tapis : expliquer que le sujet est sensible personnellement, qu'on préférerait l'éviter tout court, parce que ça met mal à l'aise. Sans argumenter. Ça limite l'énergie déjà, et en même temps on ne laisse pas passer "l'agression" (et en plus ça marche sur toutes les remarques, les agressives-directes, les taquineries-on-sais-pas-si-c'est-du-lard-ou-du-cochon...).
Si la personne continue en public, redire la même chose.
Si la personne continue encore trop ça va se voir vite que c'est du harcèlement (ça peut être remarqué : "je t'ai dit deux fois d'arrêter, pourquoi tu continues ?"), et si les gentes autour de la table sont corrects, ils devraient pas en rire ou soutenir l'agresseur. Si c'est le cas, heu...
ça craint c'est toxique ?Si c'est fait sous forme de blague, j'avais lu un "truc" sur le forum y a un peu de temps pour éviter le harcèlement par blague : demander sérieusement, (faut que ce soit sérieux, pour indiquer aux autres autour qu'il y a un conflit en réalité) : "tu peux m'expliquer ta blague, j'ai pas compris en quoi c'était drôle". Et du coup la personne va devoir expliquer une blague oppressive ou trouver autre chose, c'est plus compliqué.
En fait c'est des situations qui correspondent quelque part à du harcèlement, et le harcèlement c'est très compliqué de le "casser", surtout si il est installé depuis longtemps (faut être trois fois plus dure).
Généralement les solutions c'est chercher un.e allié.e, qui peut juste dire "le fait que tu ennuie bidule, ça me met mal à l'aise" (dire que l'agression touche tout le groupe quoi, pas reparler du conflit bidule-machin). Ça marche bien.
Ou se barrer si c'est insupportable. Ça aussi ça peut "marquer le coup", même si c'est chiant sur le moment, est-ce que c'est pas plus chiant de supporter une agression que les autres laissent passer et qu'on rumine longtemps ? À chacune de voir ses limites perso, et par exemple "est-ce que c'est moins lourd de supporter tel truc que de finir la soirée ailleurs".
L'avantage, quand ça a été dit clairement, que ça mets mal à l'aise et que c'est blessant, c'est qu'après on a "officiellement" le droit d'être dans la défense "active". C'est important, parce que tant que le harcèlement n'est pas clairement dit, les gentes autour peuvent penser que c'est juste un truc entre les deux personnes, c'est léger, iels s'amusent. Et du coup ne pas comprendre quand finalement, la personne agressée réagit un peu. Et ça conforte l'agresseur, parce que les autres ont l'impression que la réaction vient de nulle part, et que du coup l'agresseur a raison d'être agressif à la base. Et le risque c'est aussi que la personne soit du coup soutenue.
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- Je ne débat pas sur twitter, je ne débat pas avec les causes vraiment perdues, ni avec les trolls (ou les personnes qui te provoquent avec la volonté de t'enerver). Si y'a "attaque" sur une autre personne que moi, je dis un "ferme ta geule, arrêtes de raconter des conneries", mais je ne me lance pas dans un débat argumenté devant la bêtise crasse.
- Je débat avec mes amis non convaincus. Là par contre je suis une vraie teigne mdr. Je reprend à chaque récidive, mais ça me fatigue moins parceque je sais que ces personnes sont globalement "bienveillantes" à mon égard. La famille aussi, j'envoie des sources. Globalement il y'a "l'effet d'association" qui part du fait que qu'on est prompt à être convaincu les arguments de personnes qu'on aime.
- Je ne débat pas sur twitter, je ne débat pas avec les causes vraiment perdues, ni avec les trolls (ou les personnes qui te provoquent avec la volonté de t'enerver). Si y'a "attaque" sur une autre personne que moi, je dis un "ferme ta geule, arrêtes de raconter des conneries", mais je ne me lance pas dans un débat argumenté devant la bêtise crasse.
- Je débat avec mes amis non convaincus. Là par contre je suis une vraie teigne mdr. Je reprend à chaque récidive, mais ça me fatigue moins parceque je sais que ces personnes sont globalement "bienveillantes" à mon égard. La famille aussi, j'envoie des sources. Globalement il y'a "l'effet d'association" qui part du fait que qu'on est prompt à être convaincu les arguments de personnes qu'on aime.
