Comment l’Union européenne défend l’égalité femmes-hommes

[Thepatate]

Ce que je trouve plus dommage c'est de faire un article comme ça carrément en partenariat avec la Commission Européenne. Après je "comprends" que c'est une certaine vision de la politique qu'a le magazine, etc, mais je m'y retrouve vraiment pas. C'est un article orienté politiquement, et à ce propos il faut accepter que des personnes qui ont des opinions politiques tranchées et différentes des vôtres réagissent. Voire réagissent de façon épidermique, et je les comprends.
Et je voulais aussi réagir sur un point : sérieusement, il y en a marre que dès que des critiques émanent de la population, on invoque les fake news... C'est devenu un trope journalistique vraiment usant. Pour ma part l'overdose est venue cette dernière semaine avec les commentaires médiatiques au sujet de l'incendie de l'usine Lubrizol à Rouen, qui ont fini par repositionner le débat que autour de ça !!
Cette phrase de l'article a déjà été citée, mais je la recite, parce qu'elle me hérisse vraiment :
"Comment t’informer efficacement, sans fake news, sans complotisme, factuellement et intelligemment sur ce que l’Union change pour toi, même si les lois sont votées à une échelle si éloignée ?"
En fait ça pose problème, parce que l'article n'est pas juste factuel, puisqu'il adopte un point de vue, et notamment en partenariat avec la Commission Européenne. Il n'y a pas d'un côté une population sous influences néfastes, incapable de se faire son opinion et au crâne bourré de fake news, et de l'autre un discours rationnel et posé des dirigeants politiques qui ne serait pas écouté. Tout est orienté, il y a toujours un angle, et personnellement j'ai tendance à d'autant plus me méfier d'un discours qui se prétend "neutre" et "factuel".

 

[Mymy Haegel]

Bien sûr que tout le monde a droit de commenter, remettre en question et échanger ici, je n'ai pas exprimé l'envie de censurer qui que ce soit ! Je m'interrogeais principalement sur la pertinence d'utiliser un ton péremptoire et des exagérations de type « l'Union européenne s'en fout du petit peuple » et « l'Union européenne veut nous faire revenir au XIXè siècle », alors même que des actions concrètes (comme des financements) sont mis en avant dans l'article.

 

[skippy01]

@Mymy Je trouve que c'est un petit peu de la mauvaise foi que de parler d'«affirmations péremptoires» et d'«exagérations», parce que @grenouilleau a quand même fourni des sources.

 

[Mymy Haegel]

@Mymy Je trouve que c'est un petit peu de la mauvaise foi que de parler d'«affirmations péremptoires» et d'«exagérations», parce que @grenouilleau a quand même fourni des sources.

Après mon premier commentaire ! Qui portait sur vos deux premiers commentaires

 

[Lady Stardust]

@Mymy Je trouve que c'est un petit peu de la mauvaise foi que de parler d'«affirmations péremptoires» et d'«exagérations», parce que @grenouilleau a quand même fourni des sources.

Je ne les vois pas les sources ici :

Après, si tu veux, je peux mettre pleins de liens vers pleins d'articles qui montrent que l'UE appauvrit les genTes. Et pleins de lien vers pleins d'articles qui montrent qu'appauvrir les genTes ça n'aide pas à pacifier la société.
Mais est-ce réellement nécessaire ?

De quels pays de l'Union Européenne on parle, en fait?
Pas de la Roumanie et de la Bulgarie, du coup, qui contredisent cette affirmation ? Ou alors on parle de creusement des inégalités mais pas de pauvreté globale, qui recule d'ailleurs légèrement dans certains pays d'europe de l'Ouest, dont la France?

L'UE c'est tout de même 28 pays aux histoires, cultures, économies et politiques TRÈS différentes, en quoi ça a du sens de généraliser autant? Et d'autant plus sans sourcer?

Ainsi, quoi de comparable entre la corruption au Danemark, en France et en Roumanie? Entre l'accueil des réfugiés à l'allemande, à l'italienne et à la hongroise? Entre l'économie grecque et néerlandaise ? Entre le droit du travail suédois, français et polonais ? Entre le taux de pauvreté en Autriche et en Espagne?
"En Europe, sous l'UE, les droits de tout le monde régressent" : idem, de quels droits on parle? "les" droits c'est vague : les droits des femmes régressent en France depuis son adhésion à l'UE? Les droits des homosexuels aussi? C'est pas des droits ou bien ça compte pas dans ce grand fourre-tout de généralisations?
Pourquoi généraliser autant d'un côté sur l'impact de l'UE pour poster ensuite des tas d'exemples sur les pays de l'UE qui n'ont pas du tout de politique unifiée dans plein de domaines car Bruxelles n'a pas tant de pouvoirs que ça sur des tas de sujets? Ce n'est pas un poil contradictoire?

Un peu de nuance et de mesure dans les termes et les comparaisons n'aiderait pas mieux? Je comprends totalement que @Mymy parle de ton péremptoire et d'exagérations, je ne vois pas en quoi dire ce genre de trucs aide vraiment, en fait, à part ne pas se soucier d'apparaitre crédible à force d'exagérations sémantiques sur le sujet de l'UE dès que Madz fait un article dessus.

 

[grenouilleau]

@Lady Stardust
Tu prends l'exemple de pays très pauvres pour qui l'UE a été l'occasion de recevoir des fonds.
Mais c'est logique que ça aille mieux pour leurs entreprises, puisque le principe de l'UE c'est la concurrence des peuples entre eux pour attirer les entreprises vers le pays le moins protecteur socialement, vers le pays qui fait les impôts les plus faibles : c'est normal que ça leur profite.

Et, même comme en prenant ça en compte, l'article que tu as mis en lien dit clairement que les conséquences pour la population sont quasi-nulles (je souligne) :
"Mais l’embellie ne profite pas à tous les Roumains d’après le politologue roumain Radu Magdin interrogé par euronews. “On peut effectivement dire que la croissance économique est là et qu’après la crise économique, la Roumanie est le tigre économique de l’Europe, assure-t-il. Mais il y a une certaine frustration – qui d’ailleurs, n’est pas imputable à l’Europe – parce que cette croissance économique ne se traduit pas en monnaie sonnante et trébuchante pour les Roumains, ajoute-t-il.

“La structure de l‘économie s’appuie principalement sur les exportations, poursuit le spécialiste. Les bénéfices générés par les multinationales alimentent certes la croissance, mais il est très difficile de faire en sorte que cette croissance se traduise par une augmentation de revenus pour la population parce qu’il ne s’agit pas de redistribution ici,” conclut-il."

Les entreprises, ok, les populations en revanche, leur sort ne s'améliore pas. Et si par hasard ça s'améliore un peu et temporairement, ça recule au double dans les pays dont le niveau de vie était correct avant.

Ensuite, pour la pauvreté (puisque tu as compris que quand je parlais de perte de droits, je parlais des droits sociaux et politiques) :
- l'UE et ses politiques libérales crée de la pauvreté : en Allemagne, partout (ex ici cet article de la Tribune qui parle bien d'augmentation de la pauvreté (2018, pas de stagnation ou de stabilisation) ou encore cet article de l'Humanité sur les taux de chômage longue durée qui augmentent partout en Europe.
Des articles de ce genre, parus dans des journaux de tous bords politiques, y en a la pelle (d'ailleurs je t'ai mis un peu des deux, de droite et de gauche )
- la pauvreté engendre des réactions politiques de type crispations réactionnaires (renvoyer les femmes à la maison, comme le souhaite Zemmour par ex, ai-je besoin de faire de la pub à ce réac facho ? régression des droits des femmes, de la liberté de la presse etc.). Tu as l'exemple de la Hongrie, de l'Italie, de la France, sur ces différents points (on en parle, de la liberté de manifester aujourd'hui ?).

edit : erreur de frappe, remplacement d'un smiley par la date 2018
edit : pour compléter, effectivement comme tu le dis y a des différences selon les pays de l'UE : "Les pays du sud de l’Europe, les plus touchés, ont vu leur situation relative se dégrader, à l’inverse de la plupart des pays de l’Est. " (voir des stats en .gouv de 2018 expliquées) Mais quand tu sais que l'UE met en concurrence les salariés entre eux, pour que les plus bas salaires emportent le marché, et imposent aux autres de baisser leurs revenus, y a pas de quoi être fier du résultat.
Je cite encore l'une des conclusions du rapport de 2018 :
"La pauvreté et l’exclusion sociale ne reculent pas en Europe depuis 2008, malgré les objectifs fixés"

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Tu prends l'exemple de pays très pauvres pour qui l'UE a été l'occasion de recevoir des fonds.

Donc en gros quand tu dis "l'UE appauvrit les gens" c'est uniquement applicable à certains pays de l'UE? Pourquoi ne pas le dire directement alors?
Tu parles de la pauvreté en Allemagne, c'est l'exemple d'un pays (comme moi qui ait donné l'exemple de deux pays), en quoi ta généralisation à tous les pays elle est pertinente par contre ma nuance elle, elle ne passe pas? Tu ne vois pas le souci dans ton argumentation à base de généralisations et d'exagérations?

Les entreprises, ok, les populations en revanche, leur sort ne s'améliore pas.

Nope, je recite l'article :
"La part de la population menacée de pauvreté ou d’exclusion sociale s’y est également réduite : entre 2007 et 2015, elle est passée d’environ 60% à 41,3% en Bulgarie et de 47% à 37,4% en Roumanie. "

En gros tu fais dire à l'article que comme il y a toujours des inégalités et de la pauvreté (euh, oui?) le recul de la pauvreté (-10% en Roumanie, -19% en Bulgarie)... ne signifie pas un recul de la pauvreté dans ces pays là? C'est tout ou rien du coup?

Et si par hasard ça s'améliore un peu et temporairement, ça recule au double dans les pays dont le niveau de vie était correct avant.

Au double? Où sont les chiffres pour soutenir cette idée? Ca m'a l'air bien précis cette affirmation qui m'a surtout l'air péremptoire et sans nuance

Je réponds à tes affirmations péremptoires et généralisantes (à croire que les mots n'ont pas de sens, les articles définis non plus, et je ne parle même pas des comparaisons historiques ou des statistiques) en nuançant avec des sources ce que tu dis et et tu trouves le moyen de faire comme si c'est moi qui avait généralisé, c'est plutôt drôle.

Aussi, les articles que tu linkes parlent surtout de la crise financière de 2008, on est vraiment en train de s'étonner qu'il y ait une augmentation de la pauvreté à partir de 2008 ?
La crise des subprimes, la crise bancaire de 2008, c'est pas spécialement uniquement l'UE je le rappelle (ou alors les USA sont contrôlés par Bruxelles?), je trouve qu'on mélange un peu tout ici, on dirait un joli homme de paille (tout comme le recul de la pauvreté n'est pas nécessairement le fait de l'UE). C'est pour ça que j'ai cité des exemples de différences au sein de l'UE : contrairement à ce qu'on voudrait souvent nous faire croire, les pays de l'UE (et notamment les plus puissants, ceux là que tu désignes en priorité comme victimes de Bruxelles), ils ont des marges de manœuvre assez importantes sur des tas de trucs (et c'est rigolo d'ailleurs que tu le soulignes dans ton précédent post avec des exemples) : les politiques économiques de l'Allemagne ne sont pas les mêmes que celles de la France, de la Hongrie, de la Finlande et de la Roumanie, pareil pour les politiques concernant l'immigration, les droits des femmes, ainsi que les différences culturelles, les différences historiques, démographiques, sociologiques et économiques, en bonne partie bien préexistantes à l'UE, etc.

Dire "l'UE est responsable de la pauvreté", c'est ultra simpliste et généralisant : plein de facteurs sont responsables de la pauvreté, de son recul comme de son aggravation (qui du reste ne prend pas forcément les mêmes formes partout), "les" politiques européennes ce n'est qu'une partie, et ses effets varient beaucoup d'un pays à l'autre (dans certains pays les "aides de l'UE" aident sur certains plans par exemple).

La question de la pauvreté et des différents modèles économiques des pays de l'UE valent mieux selon moi que d'être systématiquement passé à la moulinette d'une grille de lecture ultra manichéenne avec son unidimentionnel coupable, "l'UE".

 

[grenouilleau]

@Lady Stardust

Donc en gros quand tu dis "l'UE appauvrit les gens" c'est uniquement applicable à certains pays de l'UE? Pourquoi ne pas le dire directement alors?
Tu parles de la pauvreté en Allemagne, c'est l'exemple d'un pays (comme moi qui ait donné l'exemple de deux pays), en quoi ta généralisation à tous les pays elle est pertinente par contre ma nuance elle, elle ne passe pas?

Je n'ai pas dit uniquement, c'est toi qui le rajoute : l'UE appauvrit tous les pays, certains davantage que d'autres. Quand je parle de pays, je parle du niveau de vie des populations, pas de ce que gagnent les entreprises, clairement la théorie du ruissellement aucun libéral n'est capable de la prouver.

Tu ne vois pas le souci dans ton argumentation à base de généralisations et d'exagérations?

Tu ne vois pas le souci d'une argumentation à base de dénigrement des idées qui ne vont pas dans ton sens ? Et d'entêtement idéologique (je te réponds sur le même ton, j'espère que tu apprécies. Du coup pour éviter de continuer là-dessus, je te propose de redescendre d'un ton, si tu veux qu'on puisse continuer à discuter

Nope, je recite l'article :
"La part de la population menacée de pauvreté ou d’exclusion sociale s’y est également réduite : entre 2007 et 2015, elle est passée d’environ 60% à 41,3% en Bulgarie et de 47% à 37,4% en Roumanie. "

En gros tu fais dire à l'article que comme il y a toujours des inégalités et de la pauvreté (euh, oui?) le recul de la pauvreté (-10% en Roumanie, -19% en Bulgarie)... ne signifie pas un recul de la pauvreté dans ces pays là? C'est tout ou rien du coup?
Au double? Où sont les chiffres pour soutenir cette idée? Ca m'a l'air bien précis cette affirmation qui m'a surtout l'air péremptoire et sans nuance

Du coup c'est la nuance. L'article que tu as mis en lien était nuancé, dans les deux sens. Tu l'as cité dans ton premier message en occultant soigneusement les informations qui ne vont pas dans le sens de l'UE.
J'ai mis en valeur la partie que tu n'avais pas utilisée.

Je réponds à tes affirmations péremptoires et généralisantes (à croire que les mots n'ont pas de sens, les articles définis non plus, et je ne parle même pas des comparaisons historiques ou des statistiques) en nuançant avec des sources ce que tu dis et et tu trouves le moyen de faire comme si c'est moi qui avait généralisé, c'est plutôt drôle.

Ai-je besoin de répondre à une attaque de ce genre, qui ne parle pas des arguments, et qui est très agressive ? Non.

Aussi, les articles que tu linkes parlent surtout de la crise financière de 2008, on est vraiment en train de s'étonner qu'il y ait une augmentation de la pauvreté à partir de 2008 ?
La crise des subprimes, la crise bancaire de 2008, c'est pas spécialement uniquement l'UE je le rappelle (ou alors les USA sont contrôlés par Bruxelles?), je trouve qu'on mélange un peu tout ici, on dirait un joli homme de paille (tout comme le recul de la pauvreté n'est pas nécessairement le fait de l'UE). C'est pour ça que j'ai cité des exemples de différences au sein de l'UE : contrairement à ce qu'on voudrait souvent nous faire croire, les pays de l'UE (et notamment les plus puissants, ceux là que tu désignes en priorité comme victimes de Bruxelles), ils ont des marges de manœuvre assez importantes sur des tas de trucs (et c'est rigolo d'ailleurs que tu le soulignes dans ton précédent post avec des exemples) : les politiques économiques de l'Allemagne ne sont pas les mêmes que celles de la France, de la Hongrie, de la Finlande et de la Roumanie, pareil pour les politiques concernant l'immigration, les droits des femmes, ainsi que les différences culturelles, les différences historiques, démographiques, sociologiques et économiques, en bonne partie bien préexistantes à l'UE, etc.

Là encore tu prends ce qui t'intéresse dans les nombreuses sources que j'ai donné, pour écarté ce qui ne te plaît pas. Le rapport date de 2018, les données prises en compte ne sont pas uniquement celles de 2008. Et les crises du néo-libéralisme, je ne crois pas qu'un organisme néo-libérale tel que l'UE est bien placé pour les résoudre. Un pompier pyromane.
Tout le monde a pu constater comment l'UE avait géré la crise grecque : c'est une réussite, selon toi ?

grille de lecture ultra manichéenne avec son unidimentionnel coupable, "l'UE".

Ecoute, dans le genre péromptoire et manichéenne, je pense que tu n'as pas de leçon à donner. Tu "crois en l'UE. C'est vrai que les arguments rationnels ne valent rien contre la foi.

Mais vraiment je m'interroge sur tes motivations : pourquoi cette volonté de répondre avec agressivité et en dénigrant les opinions qui s'opposent aux tiennes ? Pourquoi ne pas plutôt avancer des arguments, alors que tu m'as demandé (que dis-je, tu as exigé autoritairement et sans aucune formule de politesse) de produire des sources ? Quand toi tu te contentes de jouer avec deux pauvres articles, dont l'un ne va pas entièrement dans ton sens, ce que tu refuses de voir.
Dernier point : si c'est pour me répondre sur le ton que tu as employé depuis la discussion, je pense que tu peux t'abstenir. Si tu baisses d'un ton (par ex oublier les "ultra manichéen" et autre "unidimensionnel"), je veux bien discuter.

 

[MissMachine]

Je suis la seule à trouver ça naïf de penser que sans UE, l'Europe serait moins ultra-libérale ? Oui, l'Union est aujourd'hui une construction néo-libérale. Mais j'ai envie de dire, scoop : le monde entier se néo-libéralise depuis 40 ans, est-ce vraiment surprenant que ce soit aussi le cas de l'UE ? L'UE n'est jamais que la somme de ses membres, elle est ce que nos dirigeants et nos députés européens décident d'en faire. Je ne crois pas une seule seconde que sans l'UE, nos gouvernements nous proposeraient autre chose que l'austérité et la "libération" (lol) du monde du travail. D'ailleurs, QUI est en train de quitter l'Union, si ce n'est le pays le plus ultra-libéral qui la composait, c'est-à-dire le Royaume-Uni ? Pourquoi pensez-vous que certains Tories se sont mis en tête de militer pour le Brexit ?

Qu'on soit clairs : je n'ai pas une foi aveugle en l'UE, je n'apprécie pas ce qu'on en a fait, la crise grecque et la crise des migrants ont bien montré que combien cette structure est en fait bien impotente. Mais je me méfie aussi énormément lorsque nos dirigeants nous servent des politiques d'austérité néo-libérales sous prétexte que "je dois parce que Bruxelles", ou nous expliquent qu'ils ne peuvent pas mettre en oeuvre la transition écologique parce que la Pologne bloque. Bruxelles a bon dos.

 

[Nastja]

@MissMachine
J'essaye de comprendre : si l'UE se néo-libéralise, pourquoi le pays le plus ultra-libéral voudrait la quitter?
C'est une question pleine de naïveté, je veux juste savoir.

 

[grenouilleau]

@MissMachine On est d'accord que nos dirigeants se cachent derrière les décisions prises au niveau européen pour dire que rien n'est de leur faute.
Pour moi, supprimer cet intermédiaire permettrait justement de les mettre face à leurs responsabilités, de leur ôter cet écran bien pratique pour se dédouaner, et de les forcer à assumer clairement leur politique néo-libérale.
L'UE est un outil pour manipuler les peuples. Pourquoi le leur laisser ?

 

[grenouilleau]

@Nastja Désolée pour le DP, je viens de voir ton message : parce que l'UE est faite pour favoriser l'économie allemande, pas pour favoriser l'économie anglaise. Les deux ont des intérêts commerciaux différents.