Comment l’Union européenne défend l’égalité femmes-hommes

[MissMachine]

@MissMachine
J'essaye de comprendre : si l'UE se néo-libéralise, pourquoi le pays le plus ultra-libéral voudrait la quitter?
C'est une question pleine de naïveté, je veux juste savoir.

Alors attention parce que ce que je dis est à prendre avec des pincettes, c'est mon interprétation à partir de choses que j'ai pu lire ça et là et d'échanges que j'ai eu avec des amis britanniques/résidants au RU.

La réponse, c'est que bien que l'UE soit une construction néo-libérale, elle n'est pas encore assez libérale au goût du RU. Les journaux qui ont activement milité en faveur du Brexit sont, curieusement, pour la plupart détenus par des gens dont les intérêts privés sont entravés par certaines dispositions européennes qui protègent un minimum les travailleurs britanniques et l’environnement. Pour les Tories, c'est le double effet kiss-cool : en militant pour le Brexit, ils peuvent d'une part faire sauter ces protections, et de l'autre trouver un bouc-émissaire pour justifier le fait que ça va mal en ce moment pour les britanniques les plus modestes qui sont de plus en plus appauvris. "ça va mal pour vous, tout ça c'est la faute à l'UE !" Sauf que non, hein, en fait, ça va mal parce que le RU pratique une politique néo-libérale de réduction des dépenses publiques très aggressive depuis Thatcher et son fameux "There is no alternative". La question du NHS est un exemple flamboyant de cette manipulation : l'UKIP promettait que certains fonds alloués à l'UE iraient désormais remplir les caisses du NHS. Mais pourquoi les caisses du NHS sont-elles vides ? Pas à cause de l'UE, mais bien à cause des politiques de réduction des dépenses publiques qui ont été impulsées par le gouvernement britannique sans que l'UE leur demande quoi que ce soit.

Je suis pas particulièrement une fan-girl de l'UE, mais j'ai vraiment le sentiment qu'une partie de la gauche est en train de mordre à l'hameçon lancé par une partie de la droite extrême, qui de désigner l'UE comme l'ennemi à abattre. Sauf que je pense sincèrement qu'avec ou sans UE le problème resterait le même : nos gouvernements sont de plus en plus à la solde des intérêts privés. Et ça, il faut que ça cesse.

N'hésitez pas à me corriger si je dis des bêtises.

 

[MissMachine]

@grenouilleau : Je comprends ton point de vue, mais j'ai cependant une autre vision de la stratégie à adopter.

D'abord parce que comme je l'ai dit plus haut, même si l'UE a de nombreuses failles, elle nous offre aujourd'hui certaines protections que je n'ai pas particulièrement envie de voir sauter. Je citerai par exemple le RGPD, qui, même s'il est une usine à gaz, nous permet d'éviter certaines dérives graves qui ont aujourd'hui cours aux États-Unis. Alors on est d'accord que dans un monde idéal, les entreprises tech n'auraient tout simplement pas le droit de collecter nos données personnelles comme ça. Mais en attendant on est pas dans un monde idéal.

Ensuite, pour moi, c'est se tromper d'ennemi et mettre notre énergie là alors qu'elle serait plus utile ailleurs : à lutter contre l'influence des lobbies et des intérêts privés, peu importe le type de structure politique où elle s'exprime. (Edit: lutter contre le capitalisme, pour dire les choses plus clairement).

 

[Axouye]

@MissMachine , Effectivement, le seul "pouvoir" de l'UE en matière de protection sociale et notamment de protection des travailleurs est d'établir des standards minimum à respecter, qui gênent certains politiciens britanniques.


Aussi, les Anglais et Allemands n'ont pas des intérêts commerciaux si éloignés que ça, puisque l'Allemagne est le premier partenaire commercial du Royaume-Uni, donc les intérêts à quitter une union douanière avec l'Allemagne sont plutôt nuls du côté anglais.

 

[Lady Stardust]

Tu l'as cité dans ton premier message en occultant soigneusement les informations qui ne vont pas dans le sens de l'UE.

Tu "crois en l'UE. C'est vrai que les arguments rationnels ne valent rien contre la foi.

Bah non, je ne "crois" pas à l'UE, et je n'occulte pas les informations qui ne vont pas dans son sens, ici, ce que je fais : je réponds à quelqu'un (toi) qui fait des généralisations ultra simplistes et manichéennes en disant "L'UE rend les gens pauvres", en nuancant avec des exemples qui montrent qu'on ne peut pas généraliser.

Quand je parle de pays, je parle du niveau de vie des populations, pas de ce que gagnent les entreprises, clairement la théorie du ruissellement aucun libéral n'est capable de la prouver.

Je recite encore une fois de l'article e que j'ai quoté plus haut :
"La part de la population menacée de pauvreté ou d’exclusion sociale s’y est également réduite : entre 2007 et 2015, elle est passée d’environ 60% à 41,3% en Bulgarie et de 47% à 37,4% en Roumanie. "
Ca parle bien du niveau de vie des populations, la phrase me semble claire.

d'entêtement idéologique

C'est vrai que les arguments rationnels ne valent rien contre la foi.

Je trouve formidable ta rhétorique argumentative, tu généralises et quand on pointe des nuances dans tes affirmations péremptoires c'est moi qui aurait "la foi" et ferais preuve "d'entêtement idéologique"?
Je suis pas "pro-UE" (y'a des trucs que j'aime dedans et d'autres absolument pas, je suis curieuse de voir comment la GB va évolué sans UE une fois les effets du Brexit dissipé ), par contre j'aime pas le manichéisme et les généralisations, surtout quand elles sont non-sourcées. D'ailleurs je "n'exige" pas tes sources, je répondais à Skippy qui répondait à Mymy en disant qu'il y avait des sources. Or, non, il n'y en avait pas sur "L'UE appauvrit les gens", tu étais d'ailleurs complètement consciente que tu n'en mets pas, avec un argument d'autorité pour emballer le tout, "mais est-ce bien nécessaire", comme si "l'évidence" n'avait pas besoin de preuve :

Après, si tu veux, je peux mettre pleins de liens vers pleins d'articles qui montrent que l'UE appauvrit les genTes. Et pleins de lien vers pleins d'articles qui montrent qu'appauvrir les genTes ça n'aide pas à pacifier la société.
Mais est-ce réellement nécessaire ?

Dernier point : si c'est pour me répondre sur le ton que tu as employé depuis la discussion, je pense que tu peux t'abstenir. Si tu baisses d'un ton (par ex oublier les "ultra manichéen" et autre "unidimensionnel"), je veux bien discuter.

@Mymy dit que vos posts sont "péremptoires", des "exagérations" et demande de ne pas présenter vos opinions comme "des vérités absolues", je n'ai pas l'impression qu'elle s'abstienne de commenter, du coup je ne vois pas non plus pourquoi je le ferais alors que j'utilise le même type de termes.
Du reste, nous sommes sur un forum, je ne vois pas pourquoi je m'abstiendrais de répondre à ce que je juge être des généralisations et des exagérations.

C'est d'ailleurs pas nouveau dans tes posts sur l'UE sous des articles de Madz à ce sujet, c'est vrai que, en parlant d'exagération et de ton péremptoire, ça ne vaut pas encore la mise sur le même plan des effets de la crise économique en Grèce qualifié de guerre et de la guerre de Bosnie sur le dernier topic, ce qui pour le coup me semble plus être un exemple d'aveuglement idéologique, de penser sincèrement ça, plutôt que de donner des contre-exemples à des affirmations péremptoires et généralisantes comme je le fais ici.

 

[Nastja]

@MissMachine
Merci pour tes explications ! Donc en fait ce sont les intérêts privés qui mènent le bateau si je comprends bien ?

 

[skippy01]

C'est pas spécialement à l'institution en elle-même que j'en veux, elle n'est que le symptôme d'un problème plus global. Parce que comme elle s'inscrit dans un système global qui veut qu'il faille sacrifier jusqu'à la survie de notre espèce au nom du pèse, du fisc et du saint-profit amen, c'est inévitable qu'elle fasse partie du problème. Les politiques qu'on voit défiler depuis un moment se résument à un racket des services publics et des personnes précarisées, quelle que soit la couleur politique des partis qui décident. À force, on finit par arrêter d'y croire.

 

[grenouilleau]

@Lady Stardust Du coup, je suppose qu'à part me dire que tu trouves mes propos "manichéens" et ultra simplistes", tu n'as rien à avancer ?
Pas d'arguments et des attaques ad hominem, sur le mode agressif. Il en faut davantage pour me convaincre.
@Mymy évoquait le souci de ne pas effaroucher les nouvelles arrivantes sur le forum qui voudraient donner leur opinion. Je sais pas si les messages dans le genre des tiens donne très envie de participer à celles qui pourraient se laisser impressionner par une rhétorique vide de contenu.

edit : ah oui, et sauf si tu rebondis en retrouvant un ton mesuré et courtois, je ne te réponds plus, aucun intérêt à se balancer des fions sans faire avancer le débat.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Du coup, je suppose qu'à part me dire que tu trouves mes propos "manichéens" et ultra simplistes", tu n'as rien à avancer ?

J'ai cité ça deux fois je le rappelle :

Les entreprises, ok, les populations en revanche, leur sort ne s'améliore pas.

"Nope, je recite l'article :
"La part de la population menacée de pauvreté ou d’exclusion sociale s’y est également réduite : entre 2007 et 2015, elle est passée d’environ 60% à 41,3% en Bulgarie et de 47% à 37,4% en Roumanie. "
En gros tu fais dire à l'article que comme il y a toujours des inégalités et de la pauvreté (euh, oui?) le recul de la pauvreté (-10% en Roumanie, -19% en Bulgarie)... ne signifie pas un recul de la pauvreté dans ces pays là? C'est tout ou rien du coup? "

Quand je parle de pays, je parle du niveau de vie des populations, pas de ce que gagnent les entreprises, clairement la théorie du ruissellement aucun libéral n'est capable de la prouver.

"Je recite encore une fois de l'article que j'ai quoté plus haut :
"La part de la population menacée de pauvreté ou d’exclusion sociale s’y est également réduite : entre 2007 et 2015, elle est passée d’environ 60% à 41,3% en Bulgarie et de 47% à 37,4% en Roumanie. "
Ca parle bien du niveau de vie des populations, la phrase me semble claire. "

La première fois, tu as répondu à côté en parlant des entreprises, la deuxième fois tu réponds en disant que je n'ai aucun argument.
Pourtant des statistiques sur le recul de la pauvreté dans deux pays de l'UE dans une discussion sur "l'UE rend les gens pauvres", c'est un argument. On peut le discuter et le nuancer, il n'empêche qu'il va à l'encontre de ta généralisation et que ça reste un argument.
Libre à toi de répondre à côté pour la première fois puis de les balayer la deuxième en répondant que je n'ai pas d'arguments.
Libre à moi de trouver ce procédé stérile et fermé au débat.

et des attaques ad hominem, sur le mode agressif.

J'ai critiqué tes propos et tes procédés argumentatifs, pas ta personne.

Du coup je ne vois effectivement pas l'intérêt de continuer ce "débat" entre nous.

 

[grenouilleau]

@Lady Stardust
Ah, donc dire que ma pensée est "ultra manichéenne" et "simpliste", c'est pas l'équivalent d'un "tu es stupide" ? Mince alors, je dois pas savoir parler français...
C’est quand même fou que tu sois si peu sûre des tes arguments que tu doive en venir à insulter, à intimider les genTes qui les trouvent mauvais.

Alors pour y revenir, parce que vraiment ça me fait mal au cœur de lire autant de trucs erronés :
ton article dit clairement que les conditions de vie en Roumanie ne se sont pas améliorées pour les genTes lambda. Je t'ai répondu là-dessus, et tu refuses de le prendre en compte. Là je peux rien faire. Je peux te le re-citer, si tu y tiens :
""Mais l’embellie ne profite pas à tous les Roumains d’après le politologue roumain Radu Magdin interrogé par euronews. “On peut effectivement dire que la croissance économique est là et qu’après la crise économique, la Roumanie est le tigre économique de l’Europe, assure-t-il. Mais il y a une certaine frustration – qui d’ailleurs, n’est pas imputable à l’Europe – parce que cette croissance économique ne se traduit pas en monnaie sonnante et trébuchante pour les Roumains, ajoute-t-il.

“La structure de l‘économie s’appuie principalement sur les exportations, poursuit le spécialiste. Les bénéfices générés par les multinationales alimentent certes la croissance, mais il est très difficile de faire en sorte que cette croissance se traduise par une augmentation de revenus pour la population parce qu’il ne s’agit pas de redistribution ici,” conclut-il.""

Tu vois bien que ton article dit deux choses contradictoires, du coup c'est difficile de convaincre avec une telle source.
Et ensuite, c'est quoi "menacé d'exclusion" (ta citation) : l'article joue sur le flou là. Quelle réalité derrière une notion aussi vague ?

Je retiens aussi que tu évites de parler de tous les articles que j'ai mis en lien, qui répondaient à ton argument, avec pleins de données chiffrées que tu pouvais amplement commenter.
Ça servirait à quoi que je mettes des copier-coller d'articles sur 10 pages ?

 

[Lady Stardust]

Ah, donc dire que ma pensée est "ultra manichéenne" et "simpliste", c'est pas l'équivalent d'un "tu es stupide" ? Mince alors, je dois pas savoir parler français...

Et bien non? Ça veut dire que je trouve que dire "l'UE rend les gens pauvres", c'est manichéen et simpliste comme propos, du coup j'ai nuancé cette affirmation.
Si tu associes manichéisme et simplisme à la stupidité, pourquoi faire des généralisations et des affirmations simplistes en premier lieu Je ne suis pas responsable du fait que tu t'exprimes par généralisations et encore moins du fait que faire des généralisations c'est rarement pertinent

J'avoue trouver ta rhétorique de plus en plus fallacieuse : critiquer les propos de quelqu'un c'est faire de l'ad homininem et traiter la personne de stupide?
Donc du coup personne ne peut critiquer les affirmations de personne, et même si on les trouve fausses, ou bien généralisantes, ou bien que sais-je d'autre?

Par contre faire de moi un homme de paille en attribuant une "foi pro-UE" alors que je souhaite nuancer des généralisations que je trouve abusives car contredisant certains faits et chiffres (comme pas mal de généralisations quoi) c'est un procédé ok?



Ce que dit ce que tu cites, c'est que l'embellie ne profite pas à tous les Roumains. Oui, ce n'est pas l'objet de ma citation :
"La part de la population menacée de pauvreté ou d’exclusion sociale s’y est également réduite : entre 2007 et 2015, elle est passée d’environ 60% à 41,3% en Bulgarie et de 47% à 37,4% en Roumanie. "
Où est-il dit dans cette citation que l'embellie profiterait à tous les Roumains?
Et en quoi la croissance des entreprises, dans ce cas là, invalide les chiffres du recul de la pauvreté donnés plus haut dans le même article? Parce que il n'y a pas eu de "monnaie sonnante et trébuchante" dans les poches des Roumains? Le recul de la pauvreté ne peut passer que par des aides monétaires directes dans les mains des personnes? Pour le coup je trouve ça simpliste
Pour l'exclusion sociale, je renvoie à cet article de wiki, je trouve ça assez clair : la pauvreté a reculé en terme de % de la population pauvre. Ça ne veut pas dire que plus personne n'est pauvre, ça signifie qu'il y a eu un recul. Ça ne dit rien de l'état de pauvreté des personnes restées pauvres (aggravation? stabilisation?) mais en même temps cette statistique ne prétend pas dire autre chose.

Du reste, je souligne aussi : "Mais il y a une certaine frustration – qui d’ailleurs, n’est pas imputable à l’Europe – parce que cette croissance économique ne se traduit pas en monnaie sonnante et trébuchante pour les Roumains, ajoute-t-il"
Comme je l'ai dit plus haut, la pauvreté a des causes multifactorielles, qui tiennent au modèle économique du pays, aux problèmes préexistants (la corruption par exemple) ainsi qu'à des tas d'autres choses, dont les politiques européennes sont une partie (ou l'inverse dans certains domaines : je pense à certaines aides, quand elles ne sont pas détournées via la corruption).
Le manichéisme pour moi c'est de faire de l'UE la responsable de la pauvreté de manière unilatérale comme si il n'y avait pas de nuances et de multiples facteurs.

Edit : Pour les articles que tu donnes, je ne vois pas en quoi ils contredisent ce que je dis : je dis que dire que "L'UE rend les gens pauvres" c'est généralisant, pas que tous les pays de l'UE ont vu un recul de leur pauvreté (j'ai mis un article sur deux pays précis).
Je dis aussi qu'on ne peut pas comparé de manière généralisante des pays très différents aux modèles économiques très différents (sans compter tout le reste niveau différence, entre les différences de secteurs d'activité, de démographie, de situations préexistantes avant l'UE, etc). Du coup citer en exemple l'Allemagne, oui, mais ensuite? L'Allemagne c'est l"intégralité de l'UE? Le modèle économique allemand est unilatéralement dicté par Bruxelles? Idem pour d'autres exemples en fait
En fait je répéte là ce que j'ai dit avant : tu nuances toi-même tes généralisations à base d'exemples présentant des nuances, au fond on est d'accord du coup, je ne vois pas pourquoi donc généraliser autant outre mesure (j'ai bien conscience que les généralisations et l'outrance sont un procédé argumentatif mais je trouve ça très inefficace et un poil irritant quand on veut faire rentrer une réalité (forcément) nuancé dans des cases pré-définies à la base de l'UE = augmentation de la pauvreté).

 

[grenouilleau]

@Lady Stardust Peut être que je n'ai pas été assez claire sur la question de la concurrence, c'est peut être ça qui manque à mon explication ?

L'UE est un système qui met les pays en concurrence.
Si tu mets les pays en concurrence, il y en a nécessairement qui vont tirer leur épingle du jeu, dans un premier temps : il s'agit d'offrir un marché aux entreprises, elles vont aller dans les pays qui sont les plus avantageux pour elles, fiscalement ou au niveau des droits des salariés (pas de salaire minimum ou très bas).
Donc forcément, dans un premier temps, les pays les plus pauvres vont être favorisés (en tout cas les entreprises).
Mais les conséquences, c'est que les pays qui comme la France avait un système social fort, avec une bonne redistribution des richesses vers les salariés, vont être "obligés", pour se mettre en état de soutenir la concurrence roumaine, ou autre, de baisser leur niveau de protection sociale, et d'abaisser l'impôt sur les sociétés.
Du coup, on a un effet d'entraînement : les pays où il y avait un niveau de vie correct vont s'appauvrir (et on est pas d'accord sur le résultat en Roumanie, là-dessus je crois qu'on ne va pas s'entendre).

En fait, c'est l'effet de la concurrence entre les peuples qui est le facteur d'appauvrissement. Et quand on aura atteint le niveau des salaires, des impôts qu'il y a dans les pays les plus "attirants" pour les entreprises, ben celles-ci vont logiquement faire jouer, encore une fois la concurrence, pour venir dans le pays le plus "offrant", c'est-à-dire celui où les salarié.es seront les plus mal traité.es, et où les richesses seront le plus mal redistribuées (c'est-à-dire qu'elles seront réservées aux actionnaires).
Cette question du dumping social était déjà débattue lors du débat lors sur la fameuse directive Bolkestein, et l'UE essaie encore de nous faire passer ça (article Les Echos 2018).

Bref, le résultat de l'UE, c'est de mettre en concurrence (sociale, fiscale) les peuples les uns avec les autres, pour les profits des entreprises. Ce type de mécanisme mène à la pauvreté généralisée.
Comme le montre les données sur la pauvreté dans l'UE, des différents liens que j'ai mis précédemment.

 

[Margay]

Mon premier vote à 18 ans, c'était un vote pour le parlement européen. Première déception quand j'ai vu qu'il s'agissait de voter pour la représentation et le pouvoir français dans l'ue. Depuis, j'ai vu aussi que ceux qui avait un vrai pouvoir ne sont pas élu. Je continue d'y aller pour le geste mais j'y crois pas.