Commentaires sur 13 femmes, 14 hommes et toujours Darmanin et Dupond-Moretti

[Belllinda]

@Aichathegypsy

Dupont-Moretti est une ordure. Il a fait acquitter le mari de Suzanne Viguier , disparue le 27 février 2000.

Jacques Viguier a toujours clamé son innocence dans cette affaire. Étant donné que Jacques Viguier était le client de Dupont-Moretti, ce dernier n'aurait pas pu plaider autre chose : un avocat défend l'accusé, il n'est pas procureur. Jacques Viguier a été innocenté en 1ère instance et en appel donc je ne comprends pas ce qui te pose problème :

• soit tu as des éléments qui te permettent d'affirmer avec certitude que Jacques Viguier est responsable de la disparition de sa femme, auquel ça signifie que le jury qui a acquitté Jacques Viguier a commis une erreur ou n'avait pas les éléments dont tu disposes ;
• soit tu n'as pas d'élément, auquel cas je ne vois pas comment tu peux être certaine que Jacques Viguier est coupable et ce que tu peux reprocher à Dupont-Moretti.

Par ailleurs, si tu as suivi l'affaire de près, tu dois te souvenir du rôle de l'amant de Suzanne Viguier — Olivier Durandet — qui a tout de même écopé d'un rappel à la loi pour subornation de témoin.

Il a également défendu Georges Tron dans le cadre d'une affaire de viol !

Comme je l'ai expliqué plus haut, tout accusé a le droit d'être défendu. Je ne vois donc pas où est le problème.

le meurtrier ne peut être jugé car il fut acquitté deux fois pour le meurtre de nelly. dupont-moretti avait déclaré qu'il ne fallait pas que l'acquittement d'un accusé soit révisé.

L'autorité de la chose jugée est un principe en droit : il ne peut y avoir deux instances distinctes avec les mêmes parties, un objet identique et un fondement similaire.

De plus , il est pour la prescription en disant : " La prescription à un sens de pacification sociale. On a mis des siècles à imposer le droit à l'oubli. Cela permet aussi aux victimes de faire leur deuil."

Je ne suis pas nécessairement d'accord avec Dupont-Moretti à ce sujet et la prescription est un sujet intéressant. En tout cas, je ne partage pas du tout son opinion selon laquelle la prescription permet aux victimes de faire leur deuil. En revanche, je comprends que Dupont-Moretti, qui se trouve en général du côté de l'accusé, défende cette position.

 

[LovelyLexy]

Et dire a une des femmes accusant George Tron qu'il a envie de la frapper en plein procès, c'est normal peut-être ?

 

[Sakuto]

Et dire a une des femmes accusant George Tron qu'il a envie de la frapper en plein procès, c'est normal peut-être ?

Tu peux apporter plus de précisions sur ces faits stp, pour que les gens que le débat intéresse sans pour autant connaitre toute l'affaire puissent suivre?

 

[Aichathegypsy]

@Belllinda , effectivement, j'ai suivi l'affaire. C'est vrai qu'Olivier Durandet n'a pas un rôle claire mais concernant Jacques Viguier, il y a quelques preuves :
- Suzanne était victime de violences conjugales.
- Des traces de sang ont été retrouvés au domicile des Viguier.
- Jacques Viguier s'est débarrassé du matelas et du clic-clac où dormait Suzanne.
- il avait dit qu'elle était partie avec son sac à main. Le sac à main de Suzanne sera retrouvé caché dans une armoire.
-La demande de divorce à été retrouvée sous une roue de secours.

 

[Belllinda]

@Aichathegypsy
Tu ne cites pas des preuves, tu cites des éléments de preuve ou des faits connexes.

Le fait que Suzanne Viguier était victime de violences conjugales démontre que la culpabilité de Jacques Viguier est crédible — ce qui est important —, pas qu'elle est réelle. Les traces de sang retrouvées au domicile des Viguier peuvent avoir été causées par des faits de violence conjugale. Il est curieux que Jacques Viguier se soit débarrassé du matelas, mais il ne faut pas oublier qu'il a attendu une semaine après avoir signalé lui-même la disparition de sa femme pour le jeter. Pour le sac à main, il faut rappeler quand même un fait important qui n'a a été révélé qu'en appel : Olivier Durandet s'est introduit dans la maison deux jours après la disparition de Suzanne Viguier et aujourd'hui encore, on ignore ce qu'il a pu y faire. Concernant la demande de divorce, c'est effectivement suspect mais on peut aussi penser qu'il a cherché à dissimuler cette information par peur d'être soupçonné.

On ne va pas refaire ensemble le procès mais, pour en revenir à la discussion, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à Dupont-Moretti au sujet de cette affaire. Jacques Viguier avait le droit d'être défendu et Dupont-Moretti a fait son travail : défendre un client qui clame son innocence. À la limite, je comprendrais que tu ne partages pas l'avis du jury qui, en 1ère instance et en appel, a acquitté Jacques Viguier.

 

[LovelyLexy]

Tu peux apporter plus de précisions sur ces faits stp, pour que les gens que le débat intéresse sans pour autant connaitre toute l'affaire puissent suivre?

Spoiler: TW propos violents

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[Membre supprimé 332225]

@Belllinda Et selon toi, comment défendre l'égalité h/f au mieux ?
Tu défends DM en tant qu'avocat en ommettant de mentionner ses procédés douteux (il a qualifié une adversaire de "sombre pute", a peur de MeToo et s'est déjà illustré dans des méthodes qui flirtent avec la corruption, source Nouvel Obs été 2020 je crois).
Nous ici, on gueule parce qu'il y a un violeur à l'intérieur et un complice à la justice.
Tu proposes quoi, toi, en tant que citoyen.ne, pour la cause des femmes ? Et plus généralement des "minorités" (qui n'en sont pas, puisqu'elles représentent la société Française)?

Tu te contentes d'énoncer les grands principes actuels de la justice ou tu y mets un peu d'avis perso, d'émotions ?
Tu proposes quoi ?

 

[Membre supprimé 332225]

@Belllinda Bien sûr qu'en tant qu'avocat il fait son travail, qui est de défendre des accusés. Heureusement que toute personne a le droit d'être défendue.
Mais que fait-on face aux délinquants sexuels et à la culture du viol, qui aboutit à un nombre incalculable de femmes agressées sexuellement, violées, tabassées, tuées chaque année ?
La présomption d'innocence, ok. Mais on fait comment pour que les coupables purgent leur peine, s'ils sont toujours acquittés faute de preuves ?
Il faudrait revoir certains principes de la justice.

Darmanin lui-même a avoué avoir demandé une relation sexuelle en échange d'un traitement de dossier (qu'il savait qu'il ne pourrait pas faire).
C'est à minima de la corruption.
Il aurait dû être démis de ses fonctions mais non, il a été promu ministre de l'Interieur.
Ça fait partie d'un climat sain, ça ? Quel est ton avis ?

 

[Sakuto]

@Sophie L

@Belllinda
Mais que fait-on face aux délinquants sexuels et à la culture du viol, qui aboutit à un nombre incalculable de femmes agressées sexuellement, violées, tabassées, tuées chaque année ?
La présomption d'innocence, ok. Mais on fait comment pour que les coupables purgent leur peine, s'ils sont toujours acquittés faute de preuves ?
Il faudrait revoir certains principes de la justice.

Je pense que c'est à toi de nous le dire puisque c'est toi qui critique le système judiciaire actuel.

Si tu as des idées ça m'intéresse vraiment parce que pour avoir plusieurs fois assisté à des audiences au tribunal correctionnel, j'ai été dépitée de voir les limites de la justice, notamment le peu d'informations dont semblaient disposer les juges pour juger les affaires (d'ailleurs heureusement que la majorité des accusés ne sont pas suffisamment aguerris contre la justice et ont tendance à avouer lors de l'interrogatoire de la police (ça crée quand même un gros problème d'inégalité entre les gens aisés qui connaissent les rouages de la justice et qui ont le contact d'un avocat pour les conseiller efficacement et le reste des justiciables qui doit se contenter d'un avocat commis d'office)). Malheureusement je n'ai trouvé aucune solution à part donner d'avantage de moyens à la justice pour trouver des preuves, pour peu qu'elles existent.

Revenir sur le principe de la présomption d'innocence ne me semple pas être la solution, parce que je pense que la présomption de culpabilité serait encore pire. Et je ne vois pas d'entre deux possible sinon ça ouvrirait la porte à de l'arbitraire qui pourrait entrainer des discriminations (par exemple envers les personnes atteintes d'addiction dont on pourrait penser qui il est plus vraisemblable qu'elles aient pu être violente, ou envers les personnes racisées (12 angry mens), précaires etc).

 

[Membre supprimé 332225]

@Sakuto Ce n'est certainement pas à moi seule de le dire, ni de donner la solution... J'aimerais que l'on puisse se concerter en tant que citoyennes et citoyens afin de voir si la Justice et la Loi peuvent être "mises à jour" en regard des statistiques sociales et de ce que l'on apprend de notre époque et de notre culture.
MeToo a permis de révéler au grand jour des statistiques écrasantes sur les violences faites au femmes, allant du harcèlement de rue aux agressions sexuelles et viols. C'est comme ça qu'on a appris que la majorité d'entre nous a déjà vécu ce genre de choses, donc que ce n'est pas l'affaire de quelques cas isolés mais bien un phénomène systémique qui prend ses racines dans l'éducation genrée.
C'est comme ça qu'on a appris que l'agresseur-type était monsieur Tout-le-Monde, surtout ton mec ou ton ex, et non pas un fou caché dans le noir qui te saute dessus.
Partant de là, moi, je pencherais vers la présomption de culpabilité dans les affaires d'agressions sexuelles et de viols, mais comme tu le dis toi-même la présomption d'innocence est quelque chose de précieux qu'on peut pas foutre en l'air comme ça...
Alors, fions-nous peut-être aux données : systématisons le recueil de plaintes, mettons à fond les moyens là-dedans et permettons aux femmes de dénoncer leurs agresseurs en toute sécurité, avec des équipes formées. Puis, archivons ce que les femmes disent : Qui ? Comment ? Contexte ? Et croisons les données.

Je pense que dans notre société très patriarcale qui a longtemps protégé (et protège encore) les hommes agresseurs, surtout blancs et riches, la présomption de culpabilité ne me paraît pas si démente que ça envers ce type de personnes. Pour protéger les femmes.
Les conséquences sociétales seront-elles si désastreuses ? Peut-être pas. Peut-être que c'est un épouvantail qu'on agite mais qu'en vrai, ça fera réfléchir à deux fois les hommes qui pensent agir en toute impunité.

C'est une boîte de Pandore, j'ai pas la solu. J'ai juste un avis.

 

[Mawrcan]

Deux principes fondamentaux de la justice empêchent la plupart des affaires de viol d'aboutir : la présomption d'innocence, qui va avec le fait que la partie civile a la charge de la preuve (c'est à la victime d'apporter des éléments de preuve face à l'accusé, pas à l'accusé de prouver qu'il n'a rien fait) et le fait que la preuve doit être "hors de tout doute raisonnable".
Avec ces deux principes, à moins d'avoir des preuves archi solides comme de l'adn, des caméras de surveillance, des relevés sanguins qui montrent la présence d'alcool... et bien même avec des policiers et des juges formés et qui font bien leur travail, tu n'auras pas de condamnation. Et les agresseurs, surtout les hommes puissants qui doivent avoir quelques notions de droit, savent très bien comment éviter de laisser des preuves.
Je ne dis pas qu'il faut supprimer ces principes. Je dis qu'en l'état actuel des choses, même si le corps policier faisait son travail correctement en toute circonstance, la plupart des affaires de viol seraient classées sans suite.

 

[Sakuto]

@Sakuto
Alors, fions-nous peut-être aux données : systématisons le recueil de plaintes, mettons à fond les moyens là-dedans et permettons aux femmes de dénoncer leurs agresseurs en toute sécurité, avec des équipes formées. Puis, archivons ce que les femmes disent : Qui ? Comment ? Contexte ? Et croisons les données.

Je pense que dans notre société très patriarcale qui a longtemps protégé (et protège encore) les hommes agresseurs, surtout blancs et riches, la présomption de culpabilité ne me paraît pas si démente que ça envers ce type de personnes. Pour protéger les femmes.
Les conséquences sociétales seront-elles si désastreuses ? Peut-être pas. Peut-être que c'est un épouvantail qu'on agite mais qu'en vrai, ça fera réfléchir à deux fois les hommes qui pensent agir en toute impunité.

C'est une boîte de Pandore, j'ai pas la solu. J'ai juste un avis.

Je crois que la justice commence à croiser les données, sans plus de détails, je sais qu'une connaissance avait porté plainte envers son ex compagnon pour viol (et violence? je sais plus), et j'ai cru comprendre qu'une bagarre récente qu'il avait eu en voiture, avait "relancé l'affaire" à tel point qu'il a été placé en garde à vue, puisque ça montrait qu'il était violent. Après je ne sais pas si ça suffira à le faire condamner.

Et le problème de la justice va bien au delà des violences faites spécifiquement aux femmes, je pense que l'immense majorité des délits commis ne sont pas condamnés pénalement (vols, insultes, bagarres...).