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Après l’affaire Bastien Vivès, le monde de la BD va-t-il enfin se remettre en question ?
Après l’affaire Bastien Vivès, le monde de la BD va-t-il enfin se remettre en question ?
Commentaires sur Après l’affaire Bastien Vivès, le monde de la BD va-t-il enfin se remettre en question ?
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
- Date de début
Je lisais un des derniers albums de la très populaire série Thorgal (créée à la fin des années 70) récemment et je trouve ça assez hallucinant à quel point les stéréotypes sexistes perdurent dans le scénario en 2020, plus de 40 ans après sa création!
Il y a un personnage, Louve, qui est la très jeune fille du héros dont la naissance a été racontée dans un album de 1990. Depuis, Louve a un peu grandi au fil des albums (elle doit maintenant avoir dans les 12-13 ans) et a même eu droit à sa mini-série dérivée de plusieurs albums.
Pourtant, on se retrouve avec une intrigue en 2020 où des hommes l’enlèvent pour la ramener chez eux et l’épouser de force. La gamine doit avoir 12 ans, on l’a vue grandir, on est de nombreux lecteurs à la connaître et l’adorer depuis notre enfance et les scénaristes se disent “tiens et si on faisait une intrigue où des gens veulent la violer après qu’elle soit imprudemment montée dans le bateau de mecs de passage?”
On parle en plus d’une série plutôt family-friendly. Dans l’album, Thorgal, le héros, suppose IMMÉDIATEMENT qu’elle a été enlevée pour être violée car “elle devient une femme” et donc attire forcément l’attention d’hommes mal intentionnés.
L’enlèvement de Louve sert juste de prétexte au reste de l’intrigue donc le motif du mariage forcé est totalement gratuit (ça aurait pu être n’importe quelle autre raison sans changer le reste de l’intrigue) et du coup particulièrement sexiste à mon sens puisqu’il réduit cette enfant héroïque à un objet de convoitise sexuelle. Dans la vraie vie, ça arrive peut-être mais pourquoi mettre ça là?
En plus, tout le reste de l’épisode est en mode demoiselle en détresse version années 2020 (elle est pas complètement passive mais elle espère que son père viendra la sauver alors même qu’elle a eu sa propre série d’aventures, qu’elle a des pouvoirs magiques et qu’à son âge, son frère se débrouillait tout seul) puisque son père et son grand frère partent à sa rescousse pendant que la mère reste à la maison.
Bref, scénario parfaitement attendu en 1980 mais pas vraiment en 2020!
Et là où on en vient au talent et aux professionnels du milieu, c’est que le scénariste original a pris sa retraite il y a un peu moins de 10 ans et que la série a donc été reprise par différents auteurs, sélectionnés pour cette série lucrative qui donne beaucoup de visibilité je ne sais comment mais en tout cas par d’autres professionnels du milieu (éditeur ou anciens auteurs), tous des hommes.
Or, autant le nouveau dessinateur est tout à fait honorable autant je trouve que le nouveau scénariste est nul de chez nul en dialogue, ce qui est quand même problématique pour une BD! Honnêtement, je trouve qu’il écrit des dialogues aussi maladroits et répétitifs qu’un ado sur un forum de fan fiction. L’histoire est plutôt chouette mais honnêtement, je pense que beaucoup d’autres auteurs professionnels pourraient avoir des idées tout aussi sympas si on leur imposait le même thème et la même backstory! Donc vu le niveau pauvre des dialogues, je ne pense pas du tout que ce soit parce qu’il est le meilleur qu’il a été choisi et ça fait clairement networking qui paye… Or, si on n’a que des hommes à la base qui encouragent leurs potes, pas étonnant que ça reste exclusif des femmes!
Il y a un personnage, Louve, qui est la très jeune fille du héros dont la naissance a été racontée dans un album de 1990. Depuis, Louve a un peu grandi au fil des albums (elle doit maintenant avoir dans les 12-13 ans) et a même eu droit à sa mini-série dérivée de plusieurs albums.
Pourtant, on se retrouve avec une intrigue en 2020 où des hommes l’enlèvent pour la ramener chez eux et l’épouser de force. La gamine doit avoir 12 ans, on l’a vue grandir, on est de nombreux lecteurs à la connaître et l’adorer depuis notre enfance et les scénaristes se disent “tiens et si on faisait une intrigue où des gens veulent la violer après qu’elle soit imprudemment montée dans le bateau de mecs de passage?”
On parle en plus d’une série plutôt family-friendly. Dans l’album, Thorgal, le héros, suppose IMMÉDIATEMENT qu’elle a été enlevée pour être violée car “elle devient une femme” et donc attire forcément l’attention d’hommes mal intentionnés.
L’enlèvement de Louve sert juste de prétexte au reste de l’intrigue donc le motif du mariage forcé est totalement gratuit (ça aurait pu être n’importe quelle autre raison sans changer le reste de l’intrigue) et du coup particulièrement sexiste à mon sens puisqu’il réduit cette enfant héroïque à un objet de convoitise sexuelle. Dans la vraie vie, ça arrive peut-être mais pourquoi mettre ça là?
En plus, tout le reste de l’épisode est en mode demoiselle en détresse version années 2020 (elle est pas complètement passive mais elle espère que son père viendra la sauver alors même qu’elle a eu sa propre série d’aventures, qu’elle a des pouvoirs magiques et qu’à son âge, son frère se débrouillait tout seul) puisque son père et son grand frère partent à sa rescousse pendant que la mère reste à la maison.
Bref, scénario parfaitement attendu en 1980 mais pas vraiment en 2020!
Et là où on en vient au talent et aux professionnels du milieu, c’est que le scénariste original a pris sa retraite il y a un peu moins de 10 ans et que la série a donc été reprise par différents auteurs, sélectionnés pour cette série lucrative qui donne beaucoup de visibilité je ne sais comment mais en tout cas par d’autres professionnels du milieu (éditeur ou anciens auteurs), tous des hommes.
Or, autant le nouveau dessinateur est tout à fait honorable autant je trouve que le nouveau scénariste est nul de chez nul en dialogue, ce qui est quand même problématique pour une BD! Honnêtement, je trouve qu’il écrit des dialogues aussi maladroits et répétitifs qu’un ado sur un forum de fan fiction. L’histoire est plutôt chouette mais honnêtement, je pense que beaucoup d’autres auteurs professionnels pourraient avoir des idées tout aussi sympas si on leur imposait le même thème et la même backstory! Donc vu le niveau pauvre des dialogues, je ne pense pas du tout que ce soit parce qu’il est le meilleur qu’il a été choisi et ça fait clairement networking qui paye… Or, si on n’a que des hommes à la base qui encouragent leurs potes, pas étonnant que ça reste exclusif des femmes!
M
Membre supprimé 357905
Guest
Salut @MorganeGirly Je suis comme toi, je lis Thorgal depuis que j'ai dix ans et je n'ai pas encore lu de tomes faits par quelqu'un d'autre que le couple original. Je crois que j'avais peur du résultat. Tu ne fais que confirmer. Ce qui me soûle, c'est que les auteurs originaux auraient pu faire une fin et basta. Après près de 40 albums, la série aurait simplement été finie et puis voilà.
@MorganeGirly Ah bah j'avais justement quelques tomes de retard sur Thorgal sur une série que je suivais depuis que j'étais gosse parce que mon père l'appréciait 
@Querencia @Nancy Drew Après, moi je préfère que Thorgal continue et il y a des albums que j’ai adoré avec les nouveaux auteurs qui ont changé quelques fois déjà (comme il y en a d’autres qui étaient vraiment pas terribles avec les originaux qui avaient des trucs un peu sexistes). Je continuerai à lire la série mais je pense vraiment qu’ils n’exploitent pas son potentiel pleinement et sont un peu paresseux dans la gestion de certains trucs!
@MorganeGirly J'adore Thorgal (surprenant n'est-ce pas ? 
). Thorgal c'est une des rares BD que j'allais voler dans la bibliothèque familiale avec des personnages féminins forts et même sacrément forts, et pourtant il y en avait des BD 
. Kriss et Aaricia, le yin et le yang, mais toutes les 2 fortes à leur manière, 2 constructions différentes avec chacune plusieurs niveaux de complexité. Elles n'ont rien à envier à leurs homologues masculin (je dirais même plus que c'est Thorgal qui est 'fade' à côté). Bref elles ont participé à leur façon à l'adulte que je suis, et par extension, j'en remercie Van Hamme.
Je n'ai pas apprécié que cette saga (ces devrais-je plutôt dire) continue sans son talent, j'ai bien lu quelques tonnes, mais je me suis vite abstenue, n'y retrouvant plus 'la flamme'. Alors entendre que les intrigues sont encore dignes des années 80/90, bah ça m'étonne pas du tout en fait. Surtout que bon, avec l'univers de base, il y a quand même de quoi creuser un peu plus.
). Thorgal c'est une des rares BD que j'allais voler dans la bibliothèque familiale avec des personnages féminins forts et même sacrément forts, et pourtant il y en avait des BD . Kriss et Aaricia, le yin et le yang, mais toutes les 2 fortes à leur manière, 2 constructions différentes avec chacune plusieurs niveaux de complexité. Elles n'ont rien à envier à leurs homologues masculin (je dirais même plus que c'est Thorgal qui est 'fade' à côté). Bref elles ont participé à leur façon à l'adulte que je suis, et par extension, j'en remercie Van Hamme.Je n'ai pas apprécié que cette saga (ces devrais-je plutôt dire) continue sans son talent, j'ai bien lu quelques tonnes, mais je me suis vite abstenue, n'y retrouvant plus 'la flamme'. Alors entendre que les intrigues sont encore dignes des années 80/90, bah ça m'étonne pas du tout en fait. Surtout que bon, avec l'univers de base, il y a quand même de quoi creuser un peu plus.
Sinon, est-ce qu'on en parle de la série Largo Winch ? J'adorais quand j'étais ado, mais en tant qu'adulte, je me suis rendue compte que c'est clairement une série super sexiste. Je crois meme me souvenir d'une référence au "oh lala on ne peut plus rien dire" dans un des derniers album (je ne suis pas tout a fait a jour vu que je ne les lis plus)
@dakotag c'est le même scénariste (van Hamme) pour Thorgal et Largo Winch (ainsi que XIII) soit parmi les 3 plus grosses séries de l'époque (où il y avait bcp moins de concurrence que maintenant). Pas étonnant du coup qu'on retrouve un peu le même schéma (le heros musclé qui sauve tout le monde et les nanas sidekick sexy qui succombent au charme du héros, bref une déclinaison d'un bon vieux James Bond à l'ancienne). J'ai adoré ces séries étant jeune mais avec le recul effectivement ça pose question quand à la représentation des femmes (même si certains albums sont vraiment très bien particulièrement dans l'univers de Thorgal (je pense notamment aux albums mettant en avant Aaricia ou les enfants de Thorgal quand ils sont seuls)). Je me demande d'ailleurs si le dessinateur a une influence sur le scénario car personnellement j'ai toujours un à priori positif sur les œuvres de Rosinski (notamment celles cosignees avec Van Hamme (le pouvoir du chninkel, western) alors que j'ai bcp moins accroché à l'univers de XIII ou Winch.
@MorganeGirly j'ai commencé à lire des albums de Thorgal vers 12 / 13 ans ( années 90) en étant tout d'abord attirée par l'album " Louve" dans les rayons du supermarché où mes parents faisaient leurs courses. Et j'ai ensuite tout lu en empruntant les albums à la bibliothèque, puis j'ai acheté certains albums ( " Les archers", " Le maitre des montagnes" et les albums qui ont suivis "La forteresse invisible"). Et clairement, je trouve que la qualité des albums à baissé à un moment donné alors que c'était toujours Rosinski et Van Hamme qui étaient au commande, que ce soit au niveau des dessins qui étaient moins bons et les scenarios qui baissaient aussi en qualité , surtout aux alentours de "La Cage", je dirais.
( spoilers) Le retour de Thorgal auprès des siens m'a toujours semblé ridicule, avec les oiseaux qui font cui cui à la fin.....).
( D'ailleurs, les dessins de "La complainte des landes perdues" par Rosinski dans le cycle 1 ont aussi baissé en qualité à un moment donné)
J'ai vaguement regardé toutes les albums qui sortent depuis que les auteurs ont changé, mais clairement, il y en a beaucoup trop et j'ai un peu de mal avec ce qui est raconté. Ils auraient du arreté le concept depuis longtemps.
( spoilers) Le retour de Thorgal auprès des siens m'a toujours semblé ridicule, avec les oiseaux qui font cui cui à la fin.....).
( D'ailleurs, les dessins de "La complainte des landes perdues" par Rosinski dans le cycle 1 ont aussi baissé en qualité à un moment donné)
J'ai vaguement regardé toutes les albums qui sortent depuis que les auteurs ont changé, mais clairement, il y en a beaucoup trop et j'ai un peu de mal avec ce qui est raconté. Ils auraient du arreté le concept depuis longtemps.
Dernière édition :
@dakotag Oui clairement, Van Hamme est un super scénariste mais il n’est pas forcément hyper moderne et on retrouve les mêmes thèmes sexistes (les scènes de baignade lesbiennes sexys, le héros ultra BG pour qui toutes les femmes se crêpent le chignon ou sont prêtes à mourir même s’ils ne s’intéresse pas à elle, les méchantes hyper portées sur le sexe, etc.) dans la plupart de ces BD.
Après, j’étais beaucoup moins dérangée ou plutôt moins déçue par le sexisme de Largo Winch que Thorgal car la couleur est annoncée dès le résumé où Largo est décrit comme un “coureur de jupons” (qualificatif qui généralement ne présage pas une intrigue hyper féministe), et puis y’a une vibe bien James Bond de la finance dans l’intrigue, on s’attend pas à beaucoup de la part du héros. C’est une série qui se prend pas des masses au sérieux et clairement axée sur les friendships entre gars virils, donc j’ai jamais trop espéré de subtilité du côté des personnages féminins qui sont généralement des conquêtes de Largo un peu grande gueule plus qu’autre chose. Alors qu’à l’inverse, Thorgal est une série familiale avec un héros qui est censé incarner le Bien absolu. Thorgal n’a pas vraiment d’amis mecs inséparables comme Largo, donc ses relations durables sont plutôt sa famille et quelques personnages récurrents qui sont finalement régulièrement des femmes comme Kriss, Frigg ou la gardienne des clés. Mais comme il est fidèle à Aaricia contrairement à Largo, il a des relations non sexuelles avec ces femmes, ce qui laisse espérer plus pour leur rôle dans l’intrigue que dans Largo Winch. Donc c’est pour ça que je tolère personnellement beaucoup mieux les motifs sexistes de Largo. Je ne prends pas les personnages au sérieux et j’arrive à trouver le côté macho assez divertissant quand même, mais oui c’est clairement en mode Harrison Ford du temps d’Indiana Jones ou Star Wars, le bonhomme tête brûlée, BG et macho quoi.
@Spip. La Cage
Je crois que c’est le premier album où j’ai pensé “MAIS?????? Ces dialogues sont cul cul la praline, c’est dingue???” et oui c’était encore du temps de Van Hamme Donc c’est pour ça que quand les nouveaux albums ont des dialogues niaisouilles, je ne tape pas spécialement sur les nouveaux scénaristes, au final ils copient le créateur dans son style récent
Je pense aussi que ce qui m’avait énormément déçue, c’était d’avoir lu un interview de Van Hamme où il expliquait que les adolescentes aiment lire les aventures de Thorgal parce qu’elles le trouvent sexy et fantasment sur les hommes plus âgés. J’étais tellement déçue qu’il imagine ses lectrices comme moi comme des gourdes qui ne rêvent que de pécho Thorgal et ne s’intéressent pas au reste de l’intrigue, alors que personnellement, j’avais commencé Thorgal par l’album Aaricia qui raconte les aventures d’Aaricia enfant en héroïne principale et où son lien avec Thorgal n’est pas encore franchement romantique (je croyais qu’il était son grand frère!).
Mais je pense du coup qu’il écrivait ses dialogues d’amour niais pour nous plaire à nous et parce qu’il pensait que c’était notre Vampire’s Diaries de l’époque
Et encore une fois, ça montre l’image assez stéréotypée que ce milieu a des femmes, même quand ça ne part pas d’une mauvaise intention!
Et sinon perso, j’avais adoré le début de la série dérivée Kriss de Valnor (je l’ai pas finie, c’est pourquoi je parle que du début), et c’est pour ça que je pense que cette saga est loin d’avoir dit son dernier mot : il y a encore plein d’histoires fascinantes à raconter, pour autant qu’on nomme des scénaristes inspirés et ouverts d’esprit!
Après, j’étais beaucoup moins dérangée ou plutôt moins déçue par le sexisme de Largo Winch que Thorgal car la couleur est annoncée dès le résumé où Largo est décrit comme un “coureur de jupons” (qualificatif qui généralement ne présage pas une intrigue hyper féministe), et puis y’a une vibe bien James Bond de la finance dans l’intrigue, on s’attend pas à beaucoup de la part du héros. C’est une série qui se prend pas des masses au sérieux et clairement axée sur les friendships entre gars virils, donc j’ai jamais trop espéré de subtilité du côté des personnages féminins qui sont généralement des conquêtes de Largo un peu grande gueule plus qu’autre chose. Alors qu’à l’inverse, Thorgal est une série familiale avec un héros qui est censé incarner le Bien absolu. Thorgal n’a pas vraiment d’amis mecs inséparables comme Largo, donc ses relations durables sont plutôt sa famille et quelques personnages récurrents qui sont finalement régulièrement des femmes comme Kriss, Frigg ou la gardienne des clés. Mais comme il est fidèle à Aaricia contrairement à Largo, il a des relations non sexuelles avec ces femmes, ce qui laisse espérer plus pour leur rôle dans l’intrigue que dans Largo Winch. Donc c’est pour ça que je tolère personnellement beaucoup mieux les motifs sexistes de Largo. Je ne prends pas les personnages au sérieux et j’arrive à trouver le côté macho assez divertissant quand même, mais oui c’est clairement en mode Harrison Ford du temps d’Indiana Jones ou Star Wars, le bonhomme tête brûlée, BG et macho quoi.
@Spip. La Cage
Je crois que c’est le premier album où j’ai pensé “MAIS?????? Ces dialogues sont cul cul la praline, c’est dingue???” et oui c’était encore du temps de Van Hamme Donc c’est pour ça que quand les nouveaux albums ont des dialogues niaisouilles, je ne tape pas spécialement sur les nouveaux scénaristes, au final ils copient le créateur dans son style récent Je pense aussi que ce qui m’avait énormément déçue, c’était d’avoir lu un interview de Van Hamme où il expliquait que les adolescentes aiment lire les aventures de Thorgal parce qu’elles le trouvent sexy et fantasment sur les hommes plus âgés. J’étais tellement déçue qu’il imagine ses lectrices comme moi comme des gourdes qui ne rêvent que de pécho Thorgal et ne s’intéressent pas au reste de l’intrigue, alors que personnellement, j’avais commencé Thorgal par l’album Aaricia qui raconte les aventures d’Aaricia enfant en héroïne principale et où son lien avec Thorgal n’est pas encore franchement romantique (je croyais qu’il était son grand frère!).
Mais je pense du coup qu’il écrivait ses dialogues d’amour niais pour nous plaire à nous et parce qu’il pensait que c’était notre Vampire’s Diaries de l’époque
Et encore une fois, ça montre l’image assez stéréotypée que ce milieu a des femmes, même quand ça ne part pas d’une mauvaise intention!
Et sinon perso, j’avais adoré le début de la série dérivée Kriss de Valnor (je l’ai pas finie, c’est pourquoi je parle que du début), et c’est pour ça que je pense que cette saga est loin d’avoir dit son dernier mot : il y a encore plein d’histoires fascinantes à raconter, pour autant qu’on nomme des scénaristes inspirés et ouverts d’esprit!
M
Membre supprimé 357905
Guest
OMG j'avais adoré le Chninkel à l'adolescence mais relu à l'âge adulte et OMG le sexisme!
Par contre, j'ai adoré La complainte! (Les premiers tomes en tous cas, ils partent en vrille sur la suite...
Bon, cette discussion a carrément dérivé mais je suis ravie de pouvoir parler un peu BD de Van Hamme
Perso, j'ai adoré Thorgal (et d'ailleurs @Kriss de Valnor , Kriss et Aaricia sont aussi mes personnages préférés) mais j'ai quasi arrêté depuis le dernier tome de Van Hamme (la chasse, je crois) qui se voulait plus ou moins une fin. J'ai lu un peu le début de Jolan mais je n'ai pas accroché plus que ça, et je suis assez déçue par le seul tome de Thorgal qui suit la Chasse que j'ai lu.
@MorganeGirly je ne savais pas que Van Hamme avait dit ça ! Je suis trop déçue aussi, haha, parce que perso, si je lisais, c'est d'une part parce que j'adorais les dessins et aussi parce que j'adorais l'histoire. Mais jamais parce que Thorgal était sexy Bon, il y a des tomes moins bien que d'autres, mais j'adore ceux où Aaricia prend les choses en main, et sort de son rôle de "bonne épouse". En revanche, je n'ai pas trop aimé le délire avec les Atlantes, je trouvais que ça tournait en rond au bout d'un moment.
En revanche, Largo Winch, ça m'a assez vite gonflée. Je trouve que ça raconte toujours la même chose à chaque cycle : fin du premier tome : tout le monde est contre lui. Fin du second tome : tout va bien, c'est le meilleur et il a pécho les plus belles filles du coin au passage. Et puis le côté "Oh là là, c'est trop dur de devenir milliardaire d'un coup", bof.
J'aimais bien XIII en revanche, où je trouve qu'il y a davantage de personnages féminins forts (Jones bien sûr, mais aussi Felicity Brown). A le relire, c'est quand même très manichéen, mais j'aimais bien le côté quête d'identité.
Et sinon, toujours de Van Hamme, quelqu'un a lu Les Maîtres de l'Orge ? Là aussi, je trouvais les personnages féminins assez forts, et Van Hamme a eu le bon goût de terminer sa série.
Perso, j'ai adoré Thorgal (et d'ailleurs @Kriss de Valnor , Kriss et Aaricia sont aussi mes personnages préférés) mais j'ai quasi arrêté depuis le dernier tome de Van Hamme (la chasse, je crois) qui se voulait plus ou moins une fin. J'ai lu un peu le début de Jolan mais je n'ai pas accroché plus que ça, et je suis assez déçue par le seul tome de Thorgal qui suit la Chasse que j'ai lu.
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@MorganeGirly je ne savais pas que Van Hamme avait dit ça ! Je suis trop déçue aussi, haha, parce que perso, si je lisais, c'est d'une part parce que j'adorais les dessins et aussi parce que j'adorais l'histoire. Mais jamais parce que Thorgal était sexy
Bon, il y a des tomes moins bien que d'autres, mais j'adore ceux où Aaricia prend les choses en main, et sort de son rôle de "bonne épouse". En revanche, je n'ai pas trop aimé le délire avec les Atlantes, je trouvais que ça tournait en rond au bout d'un moment.En revanche, Largo Winch, ça m'a assez vite gonflée. Je trouve que ça raconte toujours la même chose à chaque cycle : fin du premier tome : tout le monde est contre lui. Fin du second tome : tout va bien, c'est le meilleur et il a pécho les plus belles filles du coin au passage. Et puis le côté "Oh là là, c'est trop dur de devenir milliardaire d'un coup", bof.
J'aimais bien XIII en revanche, où je trouve qu'il y a davantage de personnages féminins forts (Jones bien sûr, mais aussi Felicity Brown). A le relire, c'est quand même très manichéen, mais j'aimais bien le côté quête d'identité.
Et sinon, toujours de Van Hamme, quelqu'un a lu Les Maîtres de l'Orge ? Là aussi, je trouvais les personnages féminins assez forts, et Van Hamme a eu le bon goût de terminer sa série.
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