Toujours pas
D'ailleurs si j'avais eu la mot' de faire un commentaire plus élaboré j'aurais aussi parlé du fils de Zemmour sur qui, bizarrement, personne n'a tiré à bout portant alors qu'il a lui aussi mis des gens en danger au volant...
Commentaires sur Couvre-feu, amendes, camp de redressement… Le gouvernement dévoile son plan anti-révoltes urbaines
- Initiateur de la discussion Christelle Murhula
- Date de début
D'ailleurs si j'avais eu la mot' de faire un commentaire plus élaboré j'aurais aussi parlé du fils de Zemmour sur qui, bizarrement, personne n'a tiré à bout portant alors qu'il a lui aussi mis des gens en danger au volant...
@BBDG
Il y a plus de 5000 refus d´obtempérer « graves » en France par an ( « refus par le conducteur, d’obtempérer à une sommation de s’arrêter dans des circonstances exposant autrui à un risque de mort ou de blessures »). Dans moins de 4% des cas la police tire.
Donc ça veut dire que meme pour un refus d’obtempérer pouvant avoir des conséquences, il y a que très rarement des tirs de la police.
Donc au vu des chiffres, je pense qu’on peut être d’accord pour affirmer que la normalité n’est de pas tirer quelque soit le profil du conducteur et tirer reste l’exception.
Donc désolée mais je vois pas du coup en quoi ne pas avoir tiré sur le fils de Zemmour prouve quoique ce soit. Surtout qu’il y a pas écrit son nom sur sa tête.
Édit : je viens de relire l’histoire du fils de Zemmour et je vois nul part qu’il ait refusé d’obtempérer. Il a refusé une priorité ce qui a causé un accident de la route DONC je vois même pas pour quelle raison les flics auraient dû lui tirer dessus en fait
. il y a vraiment rien de comparable entre les 2 histoires.
Il y a plus de 5000 refus d´obtempérer « graves » en France par an ( « refus par le conducteur, d’obtempérer à une sommation de s’arrêter dans des circonstances exposant autrui à un risque de mort ou de blessures »). Dans moins de 4% des cas la police tire.
Donc ça veut dire que meme pour un refus d’obtempérer pouvant avoir des conséquences, il y a que très rarement des tirs de la police.
Donc au vu des chiffres, je pense qu’on peut être d’accord pour affirmer que la normalité n’est de pas tirer quelque soit le profil du conducteur et tirer reste l’exception.
Donc désolée mais je vois pas du coup en quoi ne pas avoir tiré sur le fils de Zemmour prouve quoique ce soit. Surtout qu’il y a pas écrit son nom sur sa tête.
Édit : je viens de relire l’histoire du fils de Zemmour et je vois nul part qu’il ait refusé d’obtempérer. Il a refusé une priorité ce qui a causé un accident de la route DONC je vois même pas pour quelle raison les flics auraient dû lui tirer dessus en fait
. il y a vraiment rien de comparable entre les 2 histoires.
Dernière édition :
@Maadge : J'ai résumé rapidement en me concentrant sur les effets les plus simples à voir et expliquer mais les violences "symboliques" découlent elle aussi de la pauvreté. De la frustration et la colère qui découle de celle-ci. L'impression d'être marginalisés et toujours vu comme des délinquants quoi qu'on fasse joue aussi. Quand on te traite comme en délinquant quoi que tu fasses, tu peux finir par le faire parce que quitte à en avoir les conséquences autant que ce soit pour une bonne raison par exemple.
Il y a des tas de facteurs qui jouent. Pleins de raisons qui mènent à ces comportements et qui font que un tombera dans la violence et pas le voisin. Il y aussi des tas de choses qui pourraient être mise en place, mais une chose est sûre, ce n'est pas en marginalisant, stigmatisant, infantilisant et appauvrissant une population qu'on la mets dans les bonnes conditions pour que les violences cessent.
Et @PetitePaille : je fais partie des personnes côtoyant ces populations tout les jours, je vis dans ces quartiers et travaille au quotidien avec des personnes en provenant. Les voitures qui brûlent c'est dans ma rue aussi, littéralement. Je sais, exactement à quel point ça peut être difficile parfois mais je vois aussi qu'iels ne se font pas traiter comme moi à situation égale. Je vois ce qu'iels vivent au quotidien, l'ampleur du racisme systémique, des rapports de classe qui se jouent sous mes yeux tout les jours et je comprends.
Je ne cautionne pas la violence mais je la comprends. Je comprends que c'est plus complexe que juste "ils ont besoin d'être éduqué/responsabilisé/taxé". Pour moi, ce qui se passe pourrait se résumer à ce qui se passe dans une relation de couple toxique où le partenaire-victime fini par se rebeller et que le partenaire-bourreau en profite pour renverser les rôles et le remettre à sa place avec le soutien des proches qui ne savent pas qu'en privé le bourreau insulte et frappe sa victime au point de la pousser à bout.
Les médias ne nous montrent qu'une partie de l'histoire, si ces populations en arrivent à là, c'est parce qu'elles sont à bout. Ce n'est pas en augmentant les choses qui les poussent à bout (la pauvreté, la stigmatisation etc ...) que ça s'améliorera.
Du coup, je suis d'accord des choses doivent être faite, c'est un problème cette violence, mais là, les propositions me paraissent bonnes uniquement à entretenir le cercle vicieux les créant, pas à en sortir. On peut critiquer la forme de quelque chose sans être contre son fond. Dans le fond, je suis pour qu'on fasse quelque chose pour réduire la violence mais sur la forme, pas n'importe quoi, n'importe comment.
Il y a des tas de facteurs qui jouent. Pleins de raisons qui mènent à ces comportements et qui font que un tombera dans la violence et pas le voisin. Il y aussi des tas de choses qui pourraient être mise en place, mais une chose est sûre, ce n'est pas en marginalisant, stigmatisant, infantilisant et appauvrissant une population qu'on la mets dans les bonnes conditions pour que les violences cessent.
Et @PetitePaille : je fais partie des personnes côtoyant ces populations tout les jours, je vis dans ces quartiers et travaille au quotidien avec des personnes en provenant. Les voitures qui brûlent c'est dans ma rue aussi, littéralement. Je sais, exactement à quel point ça peut être difficile parfois mais je vois aussi qu'iels ne se font pas traiter comme moi à situation égale. Je vois ce qu'iels vivent au quotidien, l'ampleur du racisme systémique, des rapports de classe qui se jouent sous mes yeux tout les jours et je comprends.
Je ne cautionne pas la violence mais je la comprends. Je comprends que c'est plus complexe que juste "ils ont besoin d'être éduqué/responsabilisé/taxé". Pour moi, ce qui se passe pourrait se résumer à ce qui se passe dans une relation de couple toxique où le partenaire-victime fini par se rebeller et que le partenaire-bourreau en profite pour renverser les rôles et le remettre à sa place avec le soutien des proches qui ne savent pas qu'en privé le bourreau insulte et frappe sa victime au point de la pousser à bout.
Les médias ne nous montrent qu'une partie de l'histoire, si ces populations en arrivent à là, c'est parce qu'elles sont à bout. Ce n'est pas en augmentant les choses qui les poussent à bout (la pauvreté, la stigmatisation etc ...) que ça s'améliorera.
Du coup, je suis d'accord des choses doivent être faite, c'est un problème cette violence, mais là, les propositions me paraissent bonnes uniquement à entretenir le cercle vicieux les créant, pas à en sortir. On peut critiquer la forme de quelque chose sans être contre son fond. Dans le fond, je suis pour qu'on fasse quelque chose pour réduire la violence mais sur la forme, pas n'importe quoi, n'importe comment.
@PetitePaille je suis pas sûre de comprendre pourquoi tu me mentionnes, mais je veux bien te répondre quand même...
Merci pour les chiffres sur les refus d'obtempérer, c'est instructif, et effectivement on est d’accord pour affirmer que la normalité n’est de pas tirer quelque soit le profil du conducteur et tirer reste l’exception (et encore heureux, ai-je envie d'ajouter)
Je n'ai à aucun moment essayé de prouver quoi que ce soit au sujet du fils de Zemmour donc effectivement tu ne risquais pas de "voir du coup en quoi ne pas avoir tiré sur le fils de Zemmour prouve quoique ce soit"
Je n'ai pas non plus dit que le fils de Zemmour avait commis un refus d'obtempérer, si tu relis mon commentaire tu verras que je parle de mettre des gens en danger
Quant à ton "je vois même pas pour quelle raison les flics auraient dû lui tirer dessus en fait" c'est peut-être moi qui interprète mal mais la façon dont tu formules peut laisser penser que tu vois par contre une bonne raison pour laquelle ils ont tiré sur Nahel (et moi, perso, j'en vois pas, si y a une voiture dangereuse à la limite tirer dans les pneus pour l'empêcher de continuer à rouler dangereusement ça me semble astucieux, tirer sur le conducteur qui va potentiellement écraser l'accélérateur involontairement ou avoir des spasmes etc. alors qu'il est au volant pour le coup je trouve pas ça follement astucieux...)
Merci pour les chiffres sur les refus d'obtempérer, c'est instructif, et effectivement on est d’accord pour affirmer que la normalité n’est de pas tirer quelque soit le profil du conducteur et tirer reste l’exception (et encore heureux, ai-je envie d'ajouter)
Je n'ai à aucun moment essayé de prouver quoi que ce soit au sujet du fils de Zemmour donc effectivement tu ne risquais pas de "voir du coup en quoi ne pas avoir tiré sur le fils de Zemmour prouve quoique ce soit"
Je n'ai pas non plus dit que le fils de Zemmour avait commis un refus d'obtempérer, si tu relis mon commentaire tu verras que je parle de mettre des gens en danger
Quant à ton "je vois même pas pour quelle raison les flics auraient dû lui tirer dessus en fait
" c'est peut-être moi qui interprète mal mais la façon dont tu formules peut laisser penser que tu vois par contre une bonne raison pour laquelle ils ont tiré sur Nahel (et moi, perso, j'en vois pas, si y a une voiture dangereuse à la limite tirer dans les pneus pour l'empêcher de continuer à rouler dangereusement ça me semble astucieux, tirer sur le conducteur qui va potentiellement écraser l'accélérateur involontairement ou avoir des spasmes etc. alors qu'il est au volant pour le coup je trouve pas ça follement astucieux...)
@MaryJAnna
Après je suis d’accord que ça reste un problème complexe et dans l’idéal il faudrait plus d’éducateurs, des solutions concernant le trafic de drogue etc etc.
Mais comment régler le problème avec la drogue par exemple ? Comment expliquer à des gamins de 12 ans qu’il faut bosser pour faire un métier quand ils peuvent déjà gagner 2k en étant guetteur.
Mais à côté de ça c’est aussi normal qu’il y ait une sanction quand on brûle un bus. Sinon quel signal ça envoie au juste ? Que c’est ok de détruire ? C’est pas de l’argent magique, il y a des gens qui vont payer pour ça, des gens qui vont être dans la merde financièrement si ils doivent se racheter une voiture etc.
@BBDG
Tu as dit «j'aurais aussi parlé du fils de Zemmour sur qui, bizarrement, personne n'a tiré à bout portant alors qu'il a lui aussi mis des gens en danger au volant... »
Donc je suppose que tu insinues qui a un 2 poids 2 mesures ou alors ta phrase n’est pas très claire.
Quand à ma phrase que tu as citée, tu l’as mal interprétée. Je voulais dire que visiblement il a eu cet accident qui a immobilisé la voiture et sans doute qu’ensuite les gens ont appelé la police / les secours DONC la situation dangereuse étant déjà passée (puisqu’il y avait déjà eu l’accident), il y avait visiblement aucune raison pour des flics de pointer un flingue sur lui donc je ne vois pas ce que ça a de « bizarre » pour te citer. Et donc je ne vois pas où est le 2 poids 2 mesures.
Après je suis d’accord que ça reste un problème complexe et dans l’idéal il faudrait plus d’éducateurs, des solutions concernant le trafic de drogue etc etc.
Mais comment régler le problème avec la drogue par exemple ? Comment expliquer à des gamins de 12 ans qu’il faut bosser pour faire un métier quand ils peuvent déjà gagner 2k en étant guetteur.
Mais à côté de ça c’est aussi normal qu’il y ait une sanction quand on brûle un bus. Sinon quel signal ça envoie au juste ? Que c’est ok de détruire ? C’est pas de l’argent magique, il y a des gens qui vont payer pour ça, des gens qui vont être dans la merde financièrement si ils doivent se racheter une voiture etc.
@BBDG
Tu as dit «j'aurais aussi parlé du fils de Zemmour sur qui, bizarrement, personne n'a tiré à bout portant alors qu'il a lui aussi mis des gens en danger au volant... »
Donc je suppose que tu insinues qui a un 2 poids 2 mesures ou alors ta phrase n’est pas très claire.
Quand à ma phrase que tu as citée, tu l’as mal interprétée. Je voulais dire que visiblement il a eu cet accident qui a immobilisé la voiture et sans doute qu’ensuite les gens ont appelé la police / les secours DONC la situation dangereuse étant déjà passée (puisqu’il y avait déjà eu l’accident), il y avait visiblement aucune raison pour des flics de pointer un flingue sur lui donc je ne vois pas ce que ça a de « bizarre » pour te citer. Et donc je ne vois pas où est le 2 poids 2 mesures.
@PetitePaille bon je vais formuler autrement du coup pour aller droit au but parce que là sinon on va en avoir pour des jours: quand un conducteur blanc qui se comporte dangereusement se fera tirer dessus à bout portant je reconsidérerai ma position sur le 2 poids 2 mesures
Je trouve notre conversation un peu surréaliste quand même, ça me paraît assez éclatant que ce sont des mesures de rétorsion ciblant les pauvres et leurs enfants et les populations dites "des quartiers" et faire semblant de pas comprendre qu'à force de se faire traiter comme des sous-merde et des citoyens de trouzième zone les gens pètent les plombs et que c'est explicable à défaut d'être excusable, ben déso mais ça me fume
Je sais pas où tu habites et si tu as déjà eu l'occase de voir une manif d'agriculteurs de près, mais bordel ils en font des dégâts (BEAUCOUP) qui coûtent de l'argent public (BEAUCOUP) et on a pas encore entendu le plan d'attaque de Borne pour déployer des militaires dans les campagnes...
Je trouve notre conversation un peu surréaliste quand même, ça me paraît assez éclatant que ce sont des mesures de rétorsion ciblant les pauvres et leurs enfants et les populations dites "des quartiers" et faire semblant de pas comprendre qu'à force de se faire traiter comme des sous-merde et des citoyens de trouzième zone les gens pètent les plombs et que c'est explicable à défaut d'être excusable, ben déso mais ça me fume
Je sais pas où tu habites et si tu as déjà eu l'occase de voir une manif d'agriculteurs de près, mais bordel ils en font des dégâts (BEAUCOUP) qui coûtent de l'argent public (BEAUCOUP) et on a pas encore entendu le plan d'attaque de Borne pour déployer des militaires dans les campagnes...
Selon qui ? 2023 on cite encore les chiffres du ministère de l'intérieur qui sont complètement faux. Comment tu peux faire confiance à une institution qui a intérêt d'instrumentaliser ce genre de chiffres ? Tu demandes pas à Total de faire un rapport sur le réchauffement climatique, c'est pareil. La police a toujours maquillé les chiffres de ce qu'elle subit, ça permet de se placer en victime et de tenir un discours toujours plus autoritaire, le fameux "on veut nous tuer", dans les faits ça se passe jamais comme ça.
La moindre voiture qui démarre à 15 km/h on va dire que la personne qui conduit voulait tuer la police, hop on se place en victime. "Exposant autrui à un risque de mort ou de blessures" pratique ce terme on peut tout mettre dedans, avec des "un risque de", puis blessures ça veut rien dire aussi (je tombe au sol, je m'écorche, c'est une blessure). On le voit bien dans les manifestations, les forces de l'ordre gonflent absolument tout le temps la quantité de blessé.e.s dans leurs rangs. A la moindre égratignure, hop blessé. Un petit coup et une chute (alors que ça porte des armures robocop), on va parler de blessure grave, on les fait aller à l'hopital alors qu'iels n'ont rien dans le seul et unique but de compter les hospitalisations et de tenir cette ligne dans les médias "X policier.ère.s transféré.e.s à l'hôpital", ca permet de contraster et faire passer le peuple pour une horde de sauvage. Exemple à Sainte Soline, les deux gendarmes transférés à l'hopital en "urgence absolue" ressortent le jour même, je cite CNEWS (on peut pas faire plus à droite) "Deux gendarmes hospitalisés samedi en urgence absolue «sont sortis de l'hôpital», a précisé le procureur Julien Wattebled." L'article date du 26 à la mi-journée, Sainte Soline c'était le 25 et de mémoire (flemme de rechercher des sources) ils avaient même pas passés la nuit complète à l'hôpital. Ah oui "urgence absolue", on se paye la tête de qui là ?
Pendant ce temps côté manifestant.e.s c'est un trauma crânien avec pronostic vital engagé, une fracture au pied, et un traumatisme facial, iels ont pas fait un séjour de quelques heures à l'hôpital. Bizarrement on a jamais les rapports médicaux côté force de l'ordre, on hospitalise mais hop plus rien. Pendant les gilets jaunes combien de FdO qui ont perdu un oeil ? Ah oui 0. Comme c'est étrange, côté FdO c'est toujours des blessures impossible à compter, des "risques de mort" sans jamais de morts (lors du maintien de l'ordre classique).
Donc on va redire les choses : 5 000 actes que le ministère de l'intérieur qualifie de refus d'obtempérer graves, sans pour autant définir cette notion précisément et sans enquête impartiale permettant de corroborer ce chiffre.
Dernière édition :
Pour me faire un avis sur ce type de mesures (et globalement, toutes les mesures sécuritaires), j'ai pris une habitude : imaginez que ça passe, et que l'extrême droite arrive au pouvoir.
Donc, des préfets d'extrême droite aussi, un racisme décomplexé dans la société (y compris dans l'armée et la police qui ne votent globalement pas extrême gauche).
Voilà.
Donc, des préfets d'extrême droite aussi, un racisme décomplexé dans la société (y compris dans l'armée et la police qui ne votent globalement pas extrême gauche).
Voilà.
@BBDG
Je répondrais qu’une seule fois parce que flemme de patoger dans le débat mais c’est pas moi qui ai cité Zemmour ici à la base et je trouvais la comparaison pas pertinente (faits différents). Je trouve qu’on peut avoir des points de vue différents mais j’aime pas trop la déformation des faits ou les comparaisons hasardeuses et c’est pour ça que j’ai répondu à ton message.
Concernant les agriculteurs, si ils cassent des biens publics, ce n’est pas moi qui me plaindrais si on leur demande de rembourser au moins une partie.
@Mayushi
Après si on part du principe que toute stat est potentiellement fausse, on est pas sorti de l’auberge. Je trouve quand même ça mieux de sortir quelques chiffres même si ils ne sont pas parfaits que de sortir absolument rien du tout.
Mais bon si tu veux. Il y a 27000 refus d’obtempérer totaux en 2021 (du truc lambda à un refus dangereux), 160 tirs de policier. On est pas non plus sur des cowboys qui tirent à tout va. C’est tout ce que j’ai dit.
Je répondrais qu’une seule fois parce que flemme de patoger dans le débat mais c’est pas moi qui ai cité Zemmour ici à la base et je trouvais la comparaison pas pertinente (faits différents). Je trouve qu’on peut avoir des points de vue différents mais j’aime pas trop la déformation des faits ou les comparaisons hasardeuses et c’est pour ça que j’ai répondu à ton message.
Concernant les agriculteurs, si ils cassent des biens publics, ce n’est pas moi qui me plaindrais si on leur demande de rembourser au moins une partie.
@Mayushi
Après si on part du principe que toute stat est potentiellement fausse, on est pas sorti de l’auberge. Je trouve quand même ça mieux de sortir quelques chiffres même si ils ne sont pas parfaits que de sortir absolument rien du tout.
Mais bon si tu veux. Il y a 27000 refus d’obtempérer totaux en 2021 (du truc lambda à un refus dangereux), 160 tirs de policier. On est pas non plus sur des cowboys qui tirent à tout va. C’est tout ce que j’ai dit.
Doooooonc... tu est contrariée que je dise qu'il existe une situation "2 poids 2 mesures" mais tu réalises et admets simultanément que le "2 poids 2 mesures" existe bel et bien en reconnaissant que certaines catégories de populations ne sont pas traitées au même titre que d'autres...?
Je venais pas commenter ici pour "gagner" le débat ou couper des cheveux en 4 à propos des statistiques de refus d'obtempérer ou de savoir à quel moment précis les FDO sont intervenues dans l'accident du fils Zemmour...
C'est juste que oui, il y a une situation de 2 poids 2 mesures, elle est flagrante et ça me fout les glandes, de même que les dérives / délires autoritaires d'encadrement par des militaires, franchement, je trouve ça surréaliste et j'avais juste envie d'en parler
@PetitePaille En fait, je trouve que le problème de ce type d'annonce, c'est que ça donne l'impression que pour l'instant les coupables ne paient pas pour les dégâts occasionnées, ce qui est faux !
Il est déjà possible de demander le remboursement des dommages dans la loi actuelle. Ce qui fait de ce type d'annonce du populisme.
Il est déjà possible de demander le remboursement des dommages dans la loi actuelle. Ce qui fait de ce type d'annonce du populisme.
@BBDG
@MarieLouise
Oui ça c’est souvent le cas effectivement. On annonce des nouvelles mesures alors qu’il existe déjà des lois allant dans ce sens la.. Et je suppose que ceux sont les juges qui doivent décider si ils doivent payer ou non dans tous les cas ?
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@MarieLouise
Oui ça c’est souvent le cas effectivement. On annonce des nouvelles mesures alors qu’il existe déjà des lois allant dans ce sens la.. Et je suppose que ceux sont les juges qui doivent décider si ils doivent payer ou non dans tous les cas ?
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