Commentaires sur Débattre de la transidentité avec Dora Moutot : le pari osé et foireux de France 2

[Ocytocine.]

@Citronnelle il est dit "les missions pour lesquelles le Planning familial reçoit de l’argent public ne doivent pas passer au second plan."
Bref toute la tribune est une attaque sur le PF.

Sous entendu "c'est l'argent du contribuable on doit avoir un droit de regard dessus"
Si je pense qu'elles n'ont pas totalement envie de couper les vivres du PF, parce que je les pense pro choix, elles ouvrent une autoroute avec cette rhétorique à l'extrème droite

 

[Bloem]

Je n'ai regardé aucun des "débats" et les retours ne me motivent guère.

Maintenant se pose aussi la question: doit-on empêcher des personnes qui ont un avis différent d'intervenir dans les médias?

On a tous le droit d'avoir une opinion et de l'exprimer. Maintenant il existe des limites à cette liberté et certains propos sont punis par loi (propos racistes, négationnistes, incitation à la haine...).

Les débats sur le genre sont compliqués lorsqu'on y mêle la transidentité.

Il me semble qu'on a le droit de penser que le genre est purement une construction sociale. Qu'on peut exprimer cette pensée sans que ça soit contraire à la loi et sans nuire à qui que ce soit.

Mais j'ai plus de mal avec celles ou ceux qui se focalisent uniquement sur les personnes trans lorsqu'elles parlent du genre et également du mal lorsqu'on voit à la télé des "débats sur la transidentité". Depuis quand c'est correcte d'aller débattre de l’identité d'un groupe de personnes?

Comme l'a très bien dit Marie Cau : « J’aimerais rappeler aux médias que l’existence des personnes trans est un fait, pas un débat »

 

[Mayushi]

J'ai regardé le débat en replay et c'était vraiment difficile de ne pas rager, on a eu le droit au bingo des arguments transphobes de la fachosphère. En moins en 2 minutes chrono le mot "femelle" est prononcé, puis on nous ressort tout le lexique lié à la biologie, puis ça mégenre, enfin les fameux arguments transphobes le sport et les prisons (typiquement repris des anglosaxons), pour finir le fameux effet de "mode" chez les enfants/ados, c'est toujours la même boucle Je peux ouvrir n'importe quel subreddit anglophone d'extrême droite et on aura les mêmes arguments. On dirait qu'iels ont un guide "Transphobie pour les nuls" qui tient sur un PDF de 2 pages.

Je veux bien qu'on donne la parole aux oppositions, mais à quel moment on aurait trouvé correct d'inviter une personne xénophobe dans un débat sur le racisme ? Pourquoi on trouve ça ok d'inviter une personne transphobe dans un débat sur la transidentité ? On aurait été sur CNEWS je dis pas vu que c'est une ligne éditoriale assumée, mais sur le service public c'est juste une honte. On ne peut pas sous couvert d'un débat inviter une personne qui propage une idéologie haineuse sur un plateau de télé le tout financé avec notre argent.

@Bloem

Ca veut dire quoi "empêcher" ? On ne peut pas s'en tenir à la loi pour décider d'inviter ou non des personnes, sachant que la justice ne peut intervenir qu'à posteriori. La décision ne peut s'effectuer que de manière morale et non de manière légale. Si je sais qu'une personne tient des propos que moralement je qualifie de transphobes, alors il m'appartient de ne pas l'inviter dans mon émission par exemple. Mais si je dois attendre une condamnation en justice pour prendre cette décision alors c'est impossible. On sait très bien que les tribunaux ont mieux à faire que de sanctionner les propos haineux, ça n'aboutit jamais, donc c'est bien un devoir moral qui incombe à la société. D'ailleurs je ne pense pas qu'il existe une interdiction quelconque pour une personne condamnée de venir par la suite sur des plateaux télé (cf : Zemmour condamné 2 fois).

Avoir un avis différent n'est pas un problème, utiliser une rhétorique haineuse oui. Et absolument tous les arguments utilisés par Dora Moutot étaient haineux.

 

[adita]

Je veux bien qu'on donne la parole aux oppositions, mais à quel moment on aurait trouvé correct d'inviter une personne xénophobe dans un débat sur le racisme ?

Les médias passent le temps à le faire aussi Et pas que sur CNews, sur toutes les chaînes, service publique inclus.

 

[Bloem]

@Mayushi J'entends par "empêcher" faire en sorte que quelque chose n'arrive pas.

Décider de ne pas inviter quelqu'un à un débat pour des questions "morales" c'est la portes ouvertes à toutes les dérives. Il y a quelques années il aurait été vu comme "immorale" d'inviter une personne trans sur un plateau. La "moralité" c'est un concept flou qui sera différent selon les individus.
Se baser sur ça pour dire untel a le droit de parler et untel non, c'est prendre le risque de finir soit-même muselé.
Parce-que d'autres pourraient trouver mes propos "immorales" et vouloir que je ne puisse pas m'exprimer.

La liberté d'expression est essentielle. Il fait pas bon vivre dans un pays où elle existe pas. C'est un des premiers pilier d'une démocratie. C'est pourquoi les limites de cette liberté d'expression sont encadrés par la loi.

Il y a une distinction à faire entre un "propos haineux" et un propos qui plait pas. Et c'est pourquoi si on pense qu'un propos est "haineux" il est préférable de passer par le système judiciaire.

Sinon ça reste juste un propos qui plait pas. Ce n'est pas parce-que tu le trouve haineux, que je le trouve haineux, que d'autres personnes le trouve haineux, que ça suffit à en faire un propos légalement répréhensible, ou un propos qu'on devrait pas entendre dans les médias. Il y a que la justice pour déterminer que ce qu'a dit Dora Moutot à la télé était illégale.

Après France 2 avait le droit de ne pas l'inviter. Est-ce-qu'il doivent éviter d'inviter quelqu'un pour des raisons morales? Ils peuvent le faire mais je trouve normal, en tant que média, qu'ils n'y soient pas obligés.

Je veux bien qu'on donne la parole aux oppositions, mais à quel moment on aurait trouvé correct d'inviter une personne xénophobe dans un débat sur le racisme ? Pourquoi on trouve ça ok d'inviter une personne transphobe dans un débat sur la transidentité ?

Après je sais pas si tu as lu la fin de mon message mais pour moi c'est déjà anormal de faire un débat sur la transidentité, ou sur le racisme. A quand le débat sur "racisme: pour ou contre"? Le thème du débat était déjà moyen à la base.

 

[Membre supprimé 332225]

@Mayushi Et encore, pour aller un peu plus loin, j'avoue ne pas voir l'intérêt d'inviter une personne ayant un avis différent face à une personne trans...
Chacun.e peut penser ce qu'iel veut, mais dire à une femme trans "Moi, personnellement, je pense que vous êtes un homme", je ne vois pas en quoi ça peut être constructif. On s'en fout, non, de ce que les non-concernés pensent. C'est pas leur life...

 

[Fille du Feu]

Je pense que ce genre de "débat" avec ce type d'invité ne sont là que pour faire de l'audimat. Des propos choquants, des débats clivants, c'est bien pour faire du buzz, du clic, des téléspectateurs...
Faut pas chercher bien loin sur les raisons qui poussent la télé à faire ... de la télé

 

[Kettricken]

J'ai juste vu passer des extraits du débat, pas besoin d'en voir plus, mon opinion sur Moutot est faite depuis longtemps (et je pense que outre ses opinions avec lesquelles je suis en total désaccord, elle n'est pas tout à fait équilibrée).
Mais ce débat a eu du bon : la transidentité est un des rares point de désaccord avec mon compagnon. Il est totalement d'accord pour que les personnes trans puissent transitionner et vivre ne paix mais il était sensible à certains éléments de propagande terfs du type "et les atlèthes femmes trans qui volent les médailles" ou "ne pas faire transitionner des ados".
Et là, rien que de voir des extraits du débat l'a révolté et convaincu qu'il y a beaucoup de violence et de mauvaise foi derrière la propagande terf
J'espère qu'il n'est pas le seul et que de voir le débat aura fait basculer d'autres personnes qui ne s'intéressaient à la question que de loin

 

[Freyashiva]

Je ne connaissais pas Dora Moutot, en gros c'est une terf, j'imagine qu'il fallait bien qu'on en ait aussi en France malheureusement. Autant je suis pour des débats sur le sujet, pour justement permettre à la communauté trans de s'exprimer en public sur des plateaux télé et démanteler les arguments foireux devant tout le monde, autant à part pour du sensationnalisme, je ne vois pas l'intérêt d'opposer ce genre d'intervenant très virulent en face.

 

[Ornicar]

Je reviens sur la "moralité" et la liberté d'expression.
Les médias ont une responsabilité et particulièrement sur le service public. En l'occurrence ici on a quand même invitée au même titre qu'une personne trans une transphobe qui nie ouvertement la loi : Marie Cau est une femme aux yeux de la loi. Dora Moutot peut avoir une opinion mais est ce que ça légitime le fait qu'elle declare ouvertement nier la loi ? Si elle était agent d'état et qu'elle disait " vous n'êtes pas une femme", on serait en droit d'attaquer l'État.
Le fait qu'une chaîne publique invite une personne qui va à coup sûr tenir des propos allant à l'encontre de la loi, ce n'est clairement pas neutre.
S'ils voulaient vraiment faire un débat sur la transidentité (ce que je trouve déjà très problématique) ils auraient pu l'orienter différemment, notamment entre les asso ou les représentants de la transidentité et le gouvernement, montrer les avancées et débattre sur ce qu'il reste encore à faire en matière de droits. Et s'il fallait faire intervenir des opinions différentes ou des personnes qui se posent des questions par rapport aux infos parfois contradictoires qu'ils entendent, c'était possible aussi en faisant intervenir des personnes du public, demander l'avis ou les infos aux personnes concernées par rapport à des polémiques récurrentes,voire des tweets ou des réactions des RS ... Bref faire une émission qui ne met pas sur un pied d'égalité une personne trans et une personne transphobe vindicative et qui ferait en sorte que l'issue du débat porte sur de vraies idées et pas de qui aura le mieux porter ses opinions et eu la meilleure punchline.
La liberté d'expression ce n'est pas forcément la porte ouverte à tout et n'importe quoi et certainement pas une garantie de démocratie, on l'a bien vu avec l'extrême droite qui ne cesse de gagner du terrain en même temps qu'elle a gagné en visibilité. Donner le micro à une nana transphobe dans un soit disant débat, c'est légitimer ses paroles, envoyer le message que c'est ok d'agresser les gens et de nier l'identité d'une personne en face d'elle.

 

[Horion]

@Bloem

En fait le soucis ici c'est que ce n'est même plus de la liberté d'expression. C'est un délit. Nier l'identité d'une personne qui est reconnue comme une femme à l'état civil ça rentre dans le cadre de la transphobie qui est punie par la loi. Or...honnêtement j'ai jamais vu quelqu'un condamner pour ça mais techniquement Marie Cau pourrait porter plainte (et des assos pourraient se porter partie civil).
D'autant plus que remettre en question une loi qui a été imposée à la France par l'Europe pour justement des mutilations (la France forçait les personnes trans à faire certaines opérations comme génitales et la stérilisation pour avoir la reconnaissance à l'état civil) c'est moralement pas top.
Le truc c'est que Dora Moutot a été reçu par Aurore Berger pour debiter ses bêtises, donc en lui donnant la parole, on lui donne la légitimité de s'exprimer.

Je reviens juste sur ta phrase concernant le fait que le genre est une construction sociale, c'est juste ce qu'affirme en général les personnes trans. C'est pas opposé à la transidentité d'ailleurs bon nombre de personnes trans (dont moi) sont pour l'abolition du genre à l'état civil.
Et après vient la question "mais s'il n'y a plus de genre, pourquoi transitionner ?" Parce que l'on transitionne surtout pour se sentir bien dans notre corps. Si demain il n'y a plus d'hommes et de femmes à l'état civil, je transitionne quand même parce que corporellement, il y a des choses qui ne correspondent pas avec mon identité.
Ca permettrait aussi aux personnes non binaires de ne pas se ranger dans une case.
Et ça n'empêche pas de parler de certains problèmes liés à une discrimination comme les soucis gyneco, la grossesse, le harcèlement de rue, etc. Je me doute que si le genre est aboli, ça va pas faire disparaître les discriminations non plus.

(Je t'ai pas oublié pour un petit retour sur la formation des mineurs trans que j'ai eu d'ailleurs, je suis en plein déménagement mais je t'enverrai un MP)

 

[Fille du Feu]

S'ils voulaient vraiment faire un débat sur la transidentité (ce que je trouve déjà très problématique) ils auraient pu l'orienter différemment, notamment entre les asso ou les représentants de la transidentité et le gouvernement, montrer les avancées et débattre sur ce qu'il reste encore à faire en matière de droits.

Je suis en grande partie d'accord avec ton commentaire, je rebondis sur ce que je cite : je me demande si ce n'est pas "trop tôt" pour le débat public d'orienter le débat comme tu le proposes. Dans le sens où je me dis, dans la mesure où la transidentité est encore relativement peu acceptée, ce serait ptêtre une façon pour les gens transphobes de crier au complot si les débats médiatisés étaient direct dans l'acceptation totale, sans "parole contradictoire". Inversement je trouve que le débat qui a eu lieu là sur FR2 montre très bien que DM est peu crédible, Marie Cau est très claire, s'exprime avec simplicité et douceur donc son message passe plutôt bien je trouve, pendant que Dora s'excite toute seule, ne cesse de couper la parole (insupportable!) et finalement fait reposer son argumentaire sur des "fantômes etats-uniens" (cad non seulement des choses anecdotiques, mais en + qui ne concernent pas les Français en France), ce qui je pense a assez peu de poids dans l'opinion (je peux me tromper cela dit).

Au final de mon point de vue, le débat est largement en faveur de Marie Cau et DM se ridiculise. Elle est non seulement seule contre tous.tes sur le plateau, mais en + ses interventions sont naaaazes, genre y'a rien de convainquant, les autres invités le disent régulièrement, et Marie Cau apparaît comme une personne complètement sensée et que l'on a envie d'écouter, contrairement à DM.
Je rejoins @Kettricken sur le fait que ce genre d'émission peut peut-être faire pencher la balance du côté des personnes trans pour le public qui s'interroge sur la question ou n'a pas trop d'avis et hésite.