Commentaires sur Guerre Israël-Hamas : l’ONU dit avoir « des informations claires et convaincantes » sur des viols commis par le Hamas le...

[Shiro7]

@Chat-au-Chocolat Sérieusement ? On en est à ce point où les gens peuvent clamer que l’on parle autant de ce qui s’est passé en Israël le 7 Octobre que du génocide en cours ? Mais LOL quoi .
Je sous-marine très souvent et je ne suis pas étonnée par cette énormité que tu écris , mais ça m’attriste quand même ce déni.

Edit : orthographe.

 

[Neverland90]

Je suis également choquée de ce déni du génocide qui est en cours.

Après, il ne faut pas opposer les victimes de viol entre elles surtout concernant un conflit du genre Palestine/Israël, et je n'ai pas besoin de preuves pour savoir que des femmes prises en otage par des hommes (terroristes, soldats peu importe leur nationalité) ont une probabilité très élevée d'être victime de viol. Il n'y aura jamais de solution à ce genre de crimes. Déjà en temps de paix, les hommes ont du mal à comprendre la notion même du consentement et considèrent leurs partenaires comme leurs propriétés. Alors forcément, en temps de conflit ou de guerre, il y en a qui se lâchent.

Admettons si demain en France il y a une énorme catastrophe naturelle (juste ça pas de guerre), il y a des hommes qui vont profiter de ce chaos pour commettre leurs crimes.

Édit: j'avais lu un bouquin sur une snippeuse russe, il y a longtemps et le passage qui m'avait marqué c'est sa méfiance envers les hommes soldats et les risques de violence sexuelle très élevé et à laquelle elle était confrontée. Genre, des hommes de son propre camps. C'est dingue.

 

[Kaeloolagrenouille]

Je suis également choquée de ce déni du génocide qui est en cours.

Après, il ne faut pas opposer les victimes de viol entre elles surtout concernant un conflit du genre Palestine/Israël, et je n'ai pas besoin de preuves pour savoir que des femmes prises en otage par des hommes (terroristes, soldats peu importe leur nationalité) ont une probabilité très élevée d'être victime de viol. Il n'y aura jamais de solution à ce genre de crimes. Déjà en temps de paix, les hommes ont du mal à comprendre la notion même du consentement et considèrent leurs partenaires comme leurs propriétés. Alors forcément, en temps de conflit ou de guerre, il y en a qui se lâchent.

Admettons si demain en France il y a une énorme catastrophe naturelle (juste ça pas de guerre), il y a des hommes qui vont profiter de ce chaos pour commettre leurs crimes.

Édit: j'avais lu un bouquin sur une snippeuse russe, il y a longtemps et le passage qui m'avait marqué c'est sa méfiance envers les hommes soldats et les risques de violence sexuelle très élevé et à laquelle elle était confrontée. Genre, des hommes de son propre camps. C'est dingue.

Il y a également des soldates israéliennes qui ont été agressées/harcelées sexuellement par des soldats israéliens. Avec quasi pas de répercussions pour les agresseurs.

Malheureusement le danger pour les femmes d'être agressée sexuellement augmentent considérablement en période de conflits. Toutes les armées/groupes armés du monde recourent au mêmes pratiques, alors pas étonnant que mêmes les femmes au sein d'une armée soient aussi ciblées.

Dans tout les cas, ces violences sexuelles ne doivent pas être minimisées. Il ne faut pas oublier que les hommes également peuvent être agressés sexuellement par des soldats.

A third of Israeli female soldiers were sexually harassed in 2021, report says

***

www.haaretz.com

(Malheureusement je n'ai pas trouvé de sources en français sur le sujet)

 

[Mayushi]

@if_then_else Sans être dans la tête du Hamas, j'ai pas l'impression qu'on se trouve dans ce cas de figure ici. En décembre dernier il restait "que" 14 femmes otages sur les 126. Il n'y avait aussi aucun but affiché du Hamas d'utiliser les femmes spécifiquement comme arme.

Je pense comme @Neverland90 que c'est une dérive comme dans tout conflit, la quasi totalité des tortionnaires sont des hommes, donc il y a forcement le lot de violences sexuelles qui vont avec sachant que même en temps de paix dans des pays développés le problème existe. Alors en temps de guerre c'est exacerbé.

Dans d'autres conflits comme au Nigeria avec Boko Haram là clairement les femmes sont prises pour cibles car elles sont des femmes et servent d'armes et font parti intégrante de la stratégie de terreur du groupe, il y a un agenda politique derrière. On parle de kidnapping dans des écoles de filles par exemple et c'est des centaines d'otages. Le but recherché est aussi d'envoyer le message que les filles ne doivent pas aller à l'école, dissuader les autres filles de s'y rendre. Beaucoup de fillettes sont aussi utilisées pour commettre des attaques suicide. Et comble, les femmes victimes qui sont libérées vont ensuite être mis au ban de leur communauté car les victimes de violences sexuelles sont extrêmement stigmatisées, donc les terroristes gagnent dans tous les cas.

Pour le Hamas j'ai plutôt l'impression qu'ils ont pris "ce qu'ils trouvaient" sans spécialement cibler les femmes et sans avoir de but politique quant à l'utilisation des femmes otages spécifiquement. Je pense limite que c'est moins intéressant pour le Hamas d'avoir des femmes otages car c'est ce qui pèse le moins dans les négociations, on va demander aux terroristes de libérer les femmes/enfants en premier et ça se fait souvent avec des maigres contreparties. Ca donne aussi une mauvaise image du groupe qui essaye mine de rien se soigner sa communication. On a vu les mises en scène lors des libérations d'otages de la part des terroristes du Hamas. Capturer un homme soldat par exemple c'est beaucoup mieux pour eux qu'une ado civile de 15 ans qui sera la prochaine "poster girl" sur les réseaux sociaux avec un #BringOurGirlHome ou chose du genre et ça le Hamas ne doit pas trop apprécier.

 

[Jaliam]

@if_then_else Sans être dans la tête du Hamas, j'ai pas l'impression qu'on se trouve dans ce cas de figure ici. En décembre dernier il restait "que" 14 femmes otages sur les 126. Il n'y avait aussi aucun but affiché du Hamas d'utiliser les femmes spécifiquement comme arme.

Je pense comme @Neverland90 que c'est une dérive comme dans tout conflit, la quasi totalité des tortionnaires sont des hommes, donc il y a forcement le lot de violences sexuelles qui vont avec sachant que même en temps de paix dans des pays développés le problème existe. Alors en temps de guerre c'est exacerbé.

Dans d'autres conflits comme au Nigeria avec Boko Haram là clairement les femmes sont prises pour cibles car elles sont des femmes et servent d'armes et font parti intégrante de la stratégie de terreur du groupe, il y a un agenda politique derrière. On parle de kidnapping dans des écoles de filles par exemple et c'est des centaines d'otages. Le but recherché est aussi d'envoyer le message que les filles ne doivent pas aller à l'école, dissuader les autres filles de s'y rendre. Beaucoup de fillettes sont aussi utilisées pour commettre des attaques suicide. Et comble, les femmes victimes qui sont libérées vont ensuite être mis au ban de leur communauté car les victimes de violences sexuelles sont extrêmement stigmatisées, donc les terroristes gagnent dans tous les cas.

Pour le Hamas j'ai plutôt l'impression qu'ils ont pris "ce qu'ils trouvaient" sans spécialement cibler les femmes et sans avoir de but politique quant à l'utilisation des femmes otages spécifiquement. Je pense limite que c'est moins intéressant pour le Hamas d'avoir des femmes otages car c'est ce qui pèse le moins dans les négociations, on va demander aux terroristes de libérer les femmes/enfants en premier et ça se fait souvent avec des maigres contreparties. Ca donne aussi une mauvaise image du groupe qui essaye mine de rien se soigner sa communication. On a vu les mises en scène lors des libérations d'otages de la part des terroristes du Hamas. Capturer un homme soldat par exemple c'est beaucoup mieux pour eux qu'une ado civile de 15 ans qui sera la prochaine "poster girl" sur les réseaux sociaux avec un #BringOurGirlHome ou chose du genre et ça le Hamas ne doit pas trop apprécier.

Honnêtement, je trouve que le fait d'utiliser les femmes est présent depuis le début... Le Hamas a diffusé de lui-même des vidéos de massacres de femmes largement sur internet (bien plus que pour les hommes). Ce sont aussi des femmes qui ont été exhibées dans les rues et pas les otages hommes. Ce sont des femmes (ou alors des personnes âgées ou des ados) qui ont été utilisés pour filmer les demandes de revendications) etc. etc.
À un tel niveau, il s'agit bien d'une stratégie pour humilier et choquer. Oui, un otage soldat a une grande valeur pour négocier. Mais une civile, un enfant ou une personne âgée ou avec un handicap par exemple ce sont des otages idéals pour terroriser l'opinion publique, montrer qu'ils n'ont pas de limites et qu'ils sont prêts à tout.


Et avant que ça reparte en débat : personnellement je ne doute pas du fait que l'armée israélienne a aussi commise des crimes sexuels ou autres envers des femmes. C'est juste que le topic parle du Hamas et du rapport de l'ONU.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Arpège Lol parler de déni, l'hôpital qui se fout de la charité (les commentaires ici : " non non il n'y avait aussi aucun but affiché du Hamas d'utiliser les femmes spécifiquement comme arme", pitié je meurs c'est une blague ?)

Perso je m'en tape hein, je n'ai rien à revendiquer et comme je l'ai dit je ne suis pas une grande consommatrice d'actualités. C'est sûrement vrai qu'on parle beaucoup plus de l'un que de l'autre dans les médias mainstream, je dis juste que moi, qui me contente de France Inter, France 5, Quotidien et un peu de presse papier (ce qui est déjà pas mal, en fait) pour m'informer, je n'ai pas l'impression d'un déséquilibre flagrant. C'est évidemment subjectif et ça dépend encore une fois de ta manière de t'informer

Et oui la gauche, ou ce qu'il en reste me désole réellement, et encore plus depuis le 7 octobre. Je rabâche peut-être, mais les raisons de se facepalmer sont sans cesse renouvelées Les bons vieux relents d'antisémitisme, le déni de certains faits, la compassion à géométrie variable, ce que je vois me dégoûte. Mais continuons donc comme ça, c'est vrai que l'extrême droite n'est pas du tout aux portes du pouvoir et qu'on peut se permettre de détourner encore les électeurs potentiels, allons-y gaiement. Ce qu'il se passe dans les 2 camps, c'est horrible et dégueulasse. Par contre, ce que je trouve inacceptable, c'est qu'on soit en quelque sorte "sommé" de choisir. Fiona Schmidt a fait un post récent sur Instagram qui en parle très bien, exemples à l'appui (EDIT : ah bah non je ne le trouve plus, ça devait être des stories, ou alors elle l'a supprimé)

 

[Unefougère]

@Chat-au-Chocolat l'article date du 16 février donc il y a peut-être eu une amélioration depuis, mais voilà une étude intéressante qui montre le peu de temps consacré au génocide dans les journaux TV français : ici . Au moment où l'article a été écrit, sur 29h de JT sur TF1 et France 2, à peine 5minutes sur Gaza.
Dans le pays où j'habite c'est pareil, les média mainstream - dont des chaines publiques - ont été pointées du doigt pour le manque d'infos sur ce qu'il se passe. J'ai aussi noté que beaucoup d'articles utilisent le même procédé pour relativiser le génocide : "l'armée israëlienne a frappé la bande de Gaza, en réponse à l'attaque terroriste du 7 octobre qui a fait 2.000 morts. Il y aurait à présent X morts à Gaza, d'après le Hamas qui est un groupe terroriste".

 

[Arpège]

@Chat-au-Chocolat j'ai une question (pour de vrai, et sans cynisme) .
J'entends aussi un peu partout que la gauche (je suppose qu'on parle de LFI) a des relents d'antisemites.
Alors, je n'ai sûrement pas suivi toutes les prises de paroles (je n'aime pas particulièrement la LFI au passage), mais j'ai surtout entendu des critiques d'Israel, de leur gouvernement et de leur colonisation (et pour le coup, je suis en accord avec ça). Qu'ils apportaient leur soutien au aux palestiniens et qu'ils ont été le premier à parler de génocide (ce à quoi on leur retorquait :"oui d'accord mais condamnez vous l'attaque du Hamas ? " comme si l'attaque justifiait cette riposte demesurée)

Est ce qu'il y a d'autres éléments qui justifient qu'ils soient antisémites ? En vrai, j'aimerai avoir des éléments qui répondent à ma question.
Je ne dis pas que c'est impossible (et c'est probablement le cas avec Melenchon et ses sorties lunaires qu'on devrait sérieusement mettre au placard).
J'ai quand meme un peu l'impression que dès qu'on émet une critique d'Israel, on peut être taxé d'antisemites, alors que ce n'est pas le sujet.
Et diaboliser la LFI en assimilant ça à de l'antisemitisme, ça profite un peu à tout le monde.

 

[Kaeloolagrenouille]

@Arpège Lol parler de déni, l'hôpital qui se fout de la charité (les commentaires ici : " non non il n'y avait aussi aucun but affiché du Hamas d'utiliser les femmes spécifiquement comme arme", pitié je meurs c'est une blague ?)

Perso je m'en tape hein, je n'ai rien à revendiquer et comme je l'ai dit je ne suis pas une grande consommatrice d'actualités. C'est sûrement vrai qu'on parle beaucoup plus de l'un que de l'autre dans les médias mainstream, je dis juste que moi, qui me contente de France Inter, France 5, Quotidien et un peu de presse papier (ce qui est déjà pas mal, en fait) pour m'informer, je n'ai pas l'impression d'un déséquilibre flagrant. C'est évidemment subjectif et ça dépend encore une fois de ta manière de t'informer

Et oui la gauche, ou ce qu'il en reste me désole réellement, et encore plus depuis le 7 octobre. Je rabâche peut-être, mais les raisons de se facepalmer sont sans cesse renouvelées Les bons vieux relents d'antisémitisme, le déni de certains faits, la compassion à géométrie variable, ce que je vois me dégoûte. Mais continuons donc comme ça, c'est vrai que l'extrême droite n'est pas du tout aux portes du pouvoir et qu'on peut se permettre de détourner encore les électeurs potentiels, allons-y gaiement. Ce qu'il se passe dans les 2 camps, c'est horrible et dégueulasse. Par contre, ce que je trouve inacceptable, c'est qu'on soit en quelque sorte "sommé" de choisir. Fiona Schmidt a fait un post récent sur Instagram qui en parle très bien, exemples à l'appui (EDIT : ah bah non je ne le trouve plus, ça devait être des stories, ou alors elle l'a supprimé)

Pas tout le monde sur ce forum dénie le viol des victimes israéliennes par des membres du Hamas, mais bon c'est plus facile de lancer des accusations à toute personne qui n'est pas d'accord avec ton propos.

En ce qui concerne les viols, le plus gros point de désaccord sur le sujet n'est pas s'il y a eu des viols ou non, mais si le Hamas y a eu recours de manière systématique ou non, s'agit-il d'ordres venant du sommet ou non. Pour remettre en contexte les accusations de l'usage du viol de manière systématique par le Hamas le 7 octobre de la part d'Israel, elles sont survenues peu après les accusations qui se sont révélées d'être fausses sur les 40 bébés décapités par exemple. Dans ce contexte, les accusations d'Israel ont été prises avec des pincettes. D'autant plus qu'Israel a souvent lancé des accusations sans les appuyer de preuves. C'est comme quand ils ont accusés 12 travailleurs de l'UNRWA d'êtres affilés au Hamas sans apporter de preuves mais ceci a entraîné immédiatemment l'arrêt du soutien financier de l'UNRWA, qui est l'organisme qui est le mieux placé pour assurer une logistique efficace pour l'aide humanitaire à Gaza. Un mois après cette suspension, les effets se font cruellement sentir dans la bande de Gaza.

Mon propos n'est pas de dire qu'il n'y a pas eu de viols commis par le Hamas ou qu'il n'y a pas d'employés de l'UNRWA qui sont affiliés au Hamas, mais Israël utilise ce genre d'accusations pour des objectifs de propagande - les combattant du Hamas ne sont que des animaux, ce qui justifie donc que tout les moyens sont bons pour les éliminer, au dépens des civils. D'ailleurs des représentants d'Israël ont régulièrement affirmé qu'il n'y a pas d'innocents parmi les civils de Gaza, ce qui participe à la deshumanisation de ceux-ci avec les conséquences que l'on connaît.

Au fond pour moi, le Hamas a tué 1200 personnes qui étaient des civils, dans tout les cas ce qu'ils ont fait c'est horrible, il n'y a rien qui excuse ceci. Qu'ils aient utilisés le viol comme outil de guerre de manière systématique ou non, ça ne change pas mon point de vue sur eux et je sais que de toute façon il y a eu des victimes de viol de par la nature même de l'opération - dans ce type de massacre, il y a toujours eu des victimes de viol. Evidemment il faut faire la lumière sur les viols pour savoir s'ils ont été commis de manière systématique ou non, ce qui est en train de se faire.

Et en ce qui concerne la couverture des évènements à Gaza, il est prouvé que les médias occidentaux ont tenté d'édulcolorer ou du moins de ne pas pointer du doigt l'armée israélienne. Combien de fois a-t-on pu lire "X personnes sont mortes à Gaza" comme si elles étaient mortes dans des circonstances mystérieuses alors qu'elles ont été tuées de toute vraisemblance par l'une des nombreuses bombes lâchées sur la bande de Gaza? Ou comment la famine est traitée, comme s'il s'agissait d'une catastrophe naturelle? Ou le fait d'éviter d'utiliser le terme "enfants" pour parler des victimes mineures? Ce sont des éléments de langage, mais le but est que le public ressente moins d'empathie, soit moins horrifiés. On a vu également des activistes juifs qui s'opposent au gouvernment d'Israel (que ce soit la structure de l'Etat d'Israël ou le conflit actuels) se faire traiter d'antisémites par des figures politiques importantes. Les médias et les partis de droite profitent de cette situation pour renforcer l'islamophobie. J'ai autant de mépris pour eux que ceux qui tentent de dépeindre le Hamas comme des agneaux et tiennent des propos antisémites. Mais ce qui me rend dingue c'est que les propos antisémites sont rapidement épinglés alors que l'islamophobie est minimisée. Ce double standard me dégoûte.

 

[Alzire]

Je me permets de reposter, pour celles qui lisent l'anglais, le lien de ce magazine co-écrit par des journalistes palestiniens et israéliens de gauche : +972.

Ils abordent dans leurs articles la notion de terrorisme (l'un des articles parle du fait qu'Israel vise délibérément des bâtiments où ils savent que sont des dizaines voire centaines de civils dans le but de choquer et retourner la population de Gaza contre le Hamas - ce qui serait, si cette stratégie était assumée publiquement, reconnu comme des actes de terrorisme).

Ils parlent aussi du fait que toute dénonciation de la politique israélienne est assimilée par l'Etat israélien à de l'antisémitisme. Ce qui en rend, de fait, toute critique impossible et inaudible, même quand on parle de crime contre l'humanité.

Ce qui est antisémite, c'est de dire que les victimes du 7 octobre l'ont bien cherché. Mais reconnaître que l'Etat d'Israël est en train de commettre l'extermination de la population de Gaza, ce n'est pas antisémite, c'est une nécessité.

Je trouve aussi que @Chat-au-Chocolat tu donnes l'impression qu'il faut nécessairement mettre l'attaque du 7 octobre au même niveau que ce qu'il se passe en ce moment à Gaza. Alors d'accord, il n'y a pas à hiérarchiser les souffrances (et j'ai déjà dit qu'il faut condamner avec force les deux). Mais on peut condamner les deux sans les mettre au même niveau. Les mettre au même niveau, ça donne l'impression qu'il s'agit d'une réponse proportionnée. Non seulement même une réponse proportionnée n'aurait pas été acceptable puisqu'il s'agit de civils (tu as tué 1200 de mes civils, je tue 1200 de tes civils), mais le nombre de victimes palestiniennes est aujourd'hui tellement d'un autre ordre...

J'ajoute que le Hamas est une organisation terroriste qui fait partie de nos ennemis. L'Etat d'Israël est censé être un État démocratique et notre allié. Je trouve qu'on est en droit d'exiger le respect des droits humains de la part de cet allié (là où il est vain d'en espérer de même du Hamas).
Donc en fait on devrait être encore plus choqué des massacres commis par l'armée israélienne... Et j'ai pas beaucoup l'impression que ce soit le cas. Et je pense que l'islamophobie et le racisme n'y sont pas pour rien.

 

[Arpège]

@Arpège il me semble qu'ils ont dit que l'attaque du 7 octobre était un acte de résistance. Quand ça concerne des civils dont le profil est en majorité des gamins de 20 ans, ça me semble un peu limite....

Alors oui, c'est limite.
Après, personnellement, je comprends cette rethorique comme "un acte de résistance d'un peuple opprimé face à un état qui le contrôle de toute part par un autre état (entrées et sorties du territoire, électricité, eau, approvisionnement en nourriture,...), qui s'accapare tranquillement son territoire sans que ça n'inquiète personne "

Je ne cautionne pas ces propos (au cas ou, je le précise quand même)
Ca assimile un mouvement terroriste armé, incluant donc ses méthodes ultra violentes à un soulèvement populaire/ révolutionnaire d'un peuple, qui se serait par ailleurs bien passé de cette attaque et des répercussions.
Je doute par contre que les habitants de Gaza soient très heureux de leurs conditions de vie depuis des années, sachant qu'ils ne peuvent rien y faire.

Par contre, je ne suis pas sûre qu'on puisse prendre cette phrase par le biais de l'antisémitisme.
Il ne s'agit pas d'une "resistance" (pour reprendre leurs mots) face au peuple juif, mais face à Israel.


Je me demande aussi si, de toute façon, la communauté internationale accepterait une quelquonque riposte des palestiniens, même sans le hamas, face à son oppresseur.
De toute façon, ils n'en n'ont pas les moyens.

 

[Mayushi]

Honnêtement, je trouve que le fait d'utiliser les femmes est présent depuis le début... Le Hamas a diffusé de lui-même des vidéos de massacres de femmes largement sur internet (bien plus que pour les hommes). Ce sont aussi des femmes qui ont été exhibées dans les rues et pas les otages hommes. Ce sont des femmes (ou alors des personnes âgées ou des ados) qui ont été utilisés pour filmer les demandes de revendications) etc. etc.
À un tel niveau, il s'agit bien d'une stratégie pour humilier et choquer. Oui, un otage soldat a une grande valeur pour négocier. Mais une civile, un enfant ou une personne âgée ou avec un handicap par exemple ce sont des otages idéals pour terroriser l'opinion publique, montrer qu'ils n'ont pas de limites et qu'ils sont prêts à tout.

Je sais pas vraiment comment on peux quantifier, surtout d'où l'on se trouve. J'imagine que les vidéos de femmes / enfants vont naturellement plus choquer et donc seront plus visibles sur la toile, cela ne veut pas spécialement dire que le Hamas en diffuse plus.

La communication officielle du Hamas c'était pas vraiment ça sinon... Peut être au tout début en octobre, mais très vite en novembre/décembre les terroristes du Hamas se présentaient comme des bons samaritains en libérant des otages (signes "au revoir de la main", petits mots gentils en remettant les otages à la croix rouge, bref la mise en scène était grotesque hein, mais elle était présente). Les otages ont même été briefé·e·s. Et ce sont ces images qui tournaient sur les chaines d'infos, pas celle de massacres de femmes.

Les chiffres sont là, je sais pas comment on peut dire que les femmes sont la stratégie du Hamas quand il y a 10% d'hotages femmes et 90% d'hommes, ça n'a pas vraiment de sens. Et niveau revendications le Hamas a obtenu quoi ? 3 jours de trêve pour des dizaines de femmes libérées, clairement pas une bonne opération.

Pour clarifier, personne ne ni les viols et abus sexuels de la part des terroristes du Hamas, ni ne les minimise. Mais parler de stratégie (donc un chef qui sciemment décide de viser les femmes et des terroristes qui exécutent ces ordres) désolé mais aucun élément ne le montre et ça c'est surtout de la propagande venant d'Israël pour s'attirer la sympathie de l'opinion. Après tout si c'est des violeurs alors on peut raser Gaza en toute impunité. Il faut juste pas tout mélanger. Les femmes ont toujours été des survictimes dans les conflits armés, en plus de subir les mêmes tortures et autres actes de barbaries que les hommes, elles subissent aussi les violences sexuelles.