Commentaires sur Guerre Israël-Hamas : l’ONU dit avoir « des informations claires et convaincantes » sur des viols commis par le Hamas le...

[Christelle Murhula]

Ce sujet est dédié aux réactions concernant cet article :
Guerre Israël-Hamas : l’ONU dit avoir « des informations claires et convaincantes » sur des viols commis par le Hamas le 7 octobre

 

[Arpège]

Pardon, mais c'est quoi cet article ? (je sais que c'est tiré de l'AFP, donc en soit, pas totalement la faute de Madmoizelle qui a seulement choisi de relayer)

Je nie pas qu'il y a très probablement eu des violences sexuelles et des viols (et toutes les horreurs) pendant/après l'attaque du 7 octobre.
Mais sérieusement, ça manque légèrement de sources.

Des "informations claires et convaincantes", des "motifs raisonnables de croire", de "sources multiples et indépendantes".... C'est moi, où ça brasse un peu du vent ?

Des enquêtes en Israël (qui ? Le gouvernement ?) et en Cisjordanie (là où le Hamas n'est pas présent ?? ?). Soit. Très bien, on est bien avancé, on peut vous croire les yeux fermés avec vos preuves solides

Encore une fois, je ne dis pas que ça n'a jamais eu lieu, mais je me questionne sur la pertinence de faire un article sur ce rapport.
Une commission d'enquête de l'ONU (comme mentionnée) serait effectivement bienvenue, encore faut il qu'elle puisse accéder à Gaza.
Et ce sera pas demain la veille, je suis pas vraiment sûre (lol) que le Haut commissariat pour les droits de l'homme se fasse ouvrir les portes par Israël pour aller voir ce qu'il s'y passe

Après, je suis toujours un peu mitigée.
Très peu d'article sur les exactions de l'armée la plus morale du monde, ici ou autre part.
J'ai quand même la sensation d'un deux poids deux mesures et c'est d'une violence sans nom.

 

[Beki]

C'est très bien qu'on parle des violences faites aux femmes dans le contexte actuel de ce qui se passe en Palestine.
Il est important de condamner le viol et les violences sexuelles comme outil de pouvoir et de destruction de l'autre. J'espère que les victimes auront droit à un accompagnement pour se reconstruire suite à ces traumas et je leur souhaite que justice soit rendue.
C'est également ce que je souhaite aux femmes palestiniennes. J'imagine que dans quelques années, des rapports seront rendus publiques sur les violences infligées aux femmes par l'armée israélienne.
Et bien sur, une pensée pour les femmes enceintes qui vivent leurs grossesses et leurs accouchements dans des conditions indignes. Une augmentation de 300% des fausses couches, 150 000 femmes enceintes ou allaitantes et 135000 enfants de moins de deux ans dont les conditions de nutrition sont particulièrement préoccupantes selon l'UNICEF. Des femmes qui accouchent à la lumière des téléphones portables, des césariennes sans anésthésie, une augmentation significative du nombre d'enfants morts-nés. Et n'oublions pas les bébés prématurés qui sont morts seuls dans leurs couveuses de l'hôpital al-nasr.
J'espère que ces femmes et ces enfants aussi, auront droit à la justice.

 

[Jaliam]

Pardon, mais c'est quoi cet article ? (je sais que c'est tiré de l'AFP, donc en soit, pas totalement la faute de Madmoizelle qui a seulement choisi de relayer)

Je nie pas qu'il y a très probablement eu des violences sexuelles et des viols (et toutes les horreurs) pendant/après l'attaque du 7 octobre.
Mais sérieusement, ça manque légèrement de sources.

Des "informations claires et convaincantes", des "motifs raisonnables de croire", de "sources multiples et indépendantes".... C'est moi, où ça brasse un peu du vent ?

Des enquêtes en Israël (qui ? Le gouvernement ?) et en Cisjordanie (là où le Hamas n'est pas présent ?? ?). Soit. Très bien, on est bien avancé, on peut vous croire les yeux fermés avec vos preuves solides

Encore une fois, je ne dis pas que ça n'a jamais eu lieu, mais je me questionne sur la pertinence de faire un article sur ce rapport.
Une commission d'enquête de l'ONU (comme mentionnée) serait effectivement bienvenue, encore faut il qu'elle puisse accéder à Gaza.
Et ce sera pas demain la veille, je suis pas vraiment sûre (lol) que le Haut commissariat pour les droits de l'homme se fasse ouvrir les portes par Israël pour aller voir ce qu'il s'y passe

Après, je suis toujours un peu mitigée.
Très peu d'article sur les exactions de l'armée la plus morale du monde, ici ou autre part.
J'ai quand même la sensation d'un deux poids deux mesures et c'est d'une violence sans nom.

Alors il y a quand même énormément de témoignages de premières mains. Une ancienne otage qui a été témoin directe de l'agression de plusieurs otages a même témoigné publiquement à la télévision et à l'ONU.
Sans oublier les vidéos diffusées par le Hamas qui ont fait le tour d'Internet. (Je ne sais pas ce qu'on peut faire de mieux comme preuve)...
C'est en majorité les femmes qui ont été capturées ou tuées le 7 octobre et on se doute bien du pourquoi.
Il n'y a rien de nouveau, c'est juste que les regroupement des preuves et des témoignages prend du temps.

Franchement je ne comprends cette réaction vis à vis de l'article. Madz a rédigé plusieurs articles très critiques à propos de cette guerre et pour soutenir les victimes palestiniennes.
En fait, on peut dénoncer les exactions du gouvernement et se l'armée d'Israël ET le viol par les membres du Hamas. Ça ne devrait pas être incompatible.
À moins de décider que ces victimes là n'ont pas le droit à leur propre article...

 

[Arpège]

@Jaliam je n'ai absolument pas dit que ces victimes n'avaient pas le droit d'avoir leurs articles.
J'ai jamais dit non qu'il ne fallait pas dénoncer les actes du Hamas.

Je dis juste que ce rapport me semble assez vide, le vocabulaire utilisé joue aussi, je trouve, dans ce sens et ça me laisse une impression assez étrange.

Les preuves (vidéos et temoignages) sont là depuis un bout de temps, j'ai l'impression que le rapport n'apporte rien de plus que ce qu'on sait depuis plusieurs mois.
Après je ne sais pas comment fonctionne l'ONU, c'est peut être juste pour "acter" officiellement.


Encore une fois, je ne doute absolument pas que tout ça est bien arrivé, le viol est tristement une arme de guerre/terreur depuis toujours, et il n'y a pas de raison que cette attaque déroge à ma règle.


Et j'en ai sûrement loupé mais je n'ai vu que peu d'articles sur la conditions des palestinien.nes et pas spécialement "très critiques"

 

[Chat-au-Chocolat]

Pardon, mais c'est quoi cet article ? (je sais que c'est tiré de l'AFP, donc en soit, pas totalement la faute de Madmoizelle qui a seulement choisi de relayer)

Je nie pas qu'il y a très probablement eu des violences sexuelles et des viols (et toutes les horreurs) pendant/après l'attaque du 7 octobre.
Mais sérieusement, ça manque légèrement de sources.

Pardon, mais c'est quoi ce commentaire ? C'est sûr que si tu t'en tiens à l'article de Madmoizelle, tu ne vas pas apprendre grand chose. Sauf que l'ONU n'a pas juste écrit un rapport au doigt mouillé, tu t'en doutes bien, il y a eu une enquête de 2 semaines sur place avec des entretiens, des visionnages de vidéo, de photos, etc (un article de Libé qui en parle brièvement : https://www.liberation.fr/idees-et-...-de-lonu-20240305_L2JMBGOSWRHV5EHKKMSUY3TQSY/).

C'est ouf quand même cette manie de relativiser les violences sexuelles qu'auraient subies les Israéliennes (et les exactions subies par les otages de manière générale), au "prétexte" que la situation en Palestine est dramatique. L'un n'empêche pas l'autre. Quand on se dit progressiste, on devrait comprendre qu'il y a de la place pour toutes les causes.

Franchement, la gauche française sent de plus en plus le faisandé sur ce sujet. C'est indigne.

 

[Arpège]

@Chat-au-Chocolat je parlais justement de l'article de mademoizelle.

Mais où est ce que j'ai relativisé les crimes commis en fait ?

Je critique l'article, qui ne dit rien, écrit avec les pieds, qui est super vague (et c'est un peu tout ce que j'ai trouvé sur ce rapport quand j'ai cherché)

Je n'ai jamais dit que les témoignages étaient faux ou remis en cause la véracité des propos.
Je trouve qu'on apprend rien que ce qu'on sait déjà.

Et franchement, dans le climat actuel, la complexité du sujet, et les fake news des deux côtés, je trouve ça primordial d'être plus précis que "on a interrogés dans gens en Israël et en Cisjordanie"

En fait, je trouverai ça intéressant de savoir comment l'enquête de terrain a été faite, dans quel contexte et auprès de qui, mise à part les témoins et les videos, et absolument pas dans le but de contredire le rapport ou dire que c'est n' importe quoi.


J'ai pas trouvé le rapport, je ne sais pas s'il est public, c'est probablement précisé

Comme je disais plus haut, il faudrait effectivement que les commissions de l'ONU puissent (pour différentes raisons) accéder à la bande de Gaza et que le reste des otages (hélas probablement morts aujourd'hui) puissent témoigner.
Mais je vois difficilement comment ça pourra se faire.

Et sinon, oui, c'est très important d'en parler, à plein de niveaux différents , mais il faudrait aussi parler de ce qui se passe de l'autre côté.
Et j'ai l'impression que la quantité d'articles penche plutôt d'un côté. (j'avoue j'ai pas fait un calcul précis, c'est un ressenti)

Et je suis désolée, mais je trouve ça injuste que l'on parle plus de l' un que de l'autre.
Ça donne un sentiment d'inégalité, de moindre importance, un peu "les palestiniens l'ont bien cherché"
Mais bon, encore un sale coup de la gauche française.

 

[Alzire]

J'ai cherché, j'ai vu trois articles sur ce qu'il se passe dans la bande de Gaza, ce qui fait environ un article tous les deux mois, aucun ne parlant spécifiquement des femmes palestiniennes (un parlait des maternités détruites). Je ne les trouve pas "très critiques" envers le gouvernement d'extrême droite d'Israël. En fait on peut même trouver les titres complaisants, puisque "Guerre Israël-Hamas" laisse entendre qu'il s'agit d'une guerre entre deux parties qui s'affrontent, alors qu'il s'agit plus du génocide de la population de la bande de Gaza, qui prend pour prétexte le massacre du 7 octobre. Les médias occidentaux commencent à parler de "politique de la terre brûlée", pendant que les habitants de la bande de Gaza sont coincés, ne peuvent même s'exiler, que la famine, le manque d'eau et d'infrastructures (égouts, hôpitaux, administrations) se répandent. L'armée empêche l'aide humanitaire d'arriver et détruit systématiquement les infrastructures. Le gouvernement d'Israël refuse de parler de ce qu'il adviendra de la population la bande de Gaza après la guerre, et on se souvient des prises de parole publiques de dirigeants israéliens comparant les palestiniens à des animaux qu'il faut exterminer jusqu'au dernier.

Alors dénoncer les crimes terroristes du Hamas c'est normal, et je trouve que c'est très bien qu'on parle des violences sexuelles utilisées comme des armes dans les conflits, et en particulier dans ce massacre du 7 octobre.

Mais reprendre la thèse du gouvernement israélien affirmant qu'il s'agit d'une guerre d'Israël contre le Hamas, c'est terriblement biaisé et dramatique. C'est faire comme si le peuple palestinien était une sorte de victime collatérale. Alors qu'on sait, par les propos des dirigeants israéliens, par le fait de viser les civils et les infrastructures vitales, par le blocage de l'aide humanitaire, que la population est directement la cible de l'armée israélienne.

Ça n'enlève en rien l'inhumanité de ce qu'ont subi les victimes du 7 octobre. Oui, on peut et on doit dénoncer à la fois les crimes du Hamas et les crimes de l'Etat d'Israël. Mais je trouve que ceux d'Israël sont dénoncés bien mollement, au vu de ce qu'il se passe en ce moment même.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Arpège Oui l'article est nul mais tu attends quoi d'autre de Madmoizelle ? Une analyse géopolitique ? C'est un magazine féminin, rien de plus.
"Je nie pas qu'il y a très probablement eu des violences sexuelles et des viols (et toutes les horreurs) pendant/après l'attaque du 7 octobre. Mais sérieusement, ça manque légèrement de sources" ==> tentative typique de relativiser les faits.
"Et sinon, oui, c'est très important d'en parler, à plein de niveaux différents , mais il faudrait aussi parler de ce qui se passe de l'autre côté" : pardon mais ça me fait penser à la rhétorique des mecs qui la ramènent en mode "et pourquoi on ne parle pas des violences faites aux hommes ?" dès qu'on aborde des sujets féministes. On peut parler des deux, non ? Une cause n'exclut pas l'autre.

D'ailleurs (poke @Alzire aussi) je ne sais pas où tu t'informes mais moi j'entends autant parler du massacre du 7 octobre que de la situation à Gaza (dernier reportage en date que j'ai vu : hier, dans Quotidien). Et pourtant, je suis loin d'être très branchée sur l'actualité. J'ai vraiment pas l'impression qu'on parle plus de l'un que de l'autre. Mais, évidemment, ça dépend de où et comment tu t'informes.

Et oui, tu peux ironiser autant que tu veux, il y a bien un truc pourri sur ce sujet chez la gauche, pas que française d'ailleurs (cf. ce qui se passe dans les universités américaines). Ça, c'est vraiment un truc que je ne comprendrais jamais. Prôner des valeurs humanistes à géométrie variable, et choisir minutieusement ses "combats". C'est merveilleux
C'est sûr que le sujet Israël-Palestine est compliqué, pour ne pas dire explosif, mais la relativisation (voire le déni crasse) de certains qui se bouchent le nez, les yeux et les oreilles dès qu'on parle des crimes de masse du 7 octobre... Ça me souffle, pour rester polie. Qu'est-ce qui empêche d'avoir de la compassion pour les 2 camps ?

 

[Querencia]

J'ai cherché, j'ai vu trois articles sur ce qu'il se passe dans la bande de Gaza, ce qui fait environ un article tous les deux mois, aucun ne parlant spécifiquement des femmes palestiniennes (un parlait des maternités détruites). Je ne les trouve pas "très critiques" envers le gouvernement d'extrême droite d'Israël.

Oui, oui, j'avais aussi vu ça fin décembre et j'avais failli faire une remarque.
Aucun souci pour parler de ce que le Hamas fait, de l'attaque du 07/10, mais parler des Gazouiens ? Des tueries de masse ? De toutes les agressions que l'on voit ?
Nooooon, surtout pas.
Pas eu une seule mise en avant des actes israéliens ou très relatives.
Donc non, Mademoiselle a parlé de nada. Leur opinion sur le sujet est totalement discernable rien qu'en regardant le faible nombre d'articles à ce sujet.
Mais ça m'étonne pas tant que ça

(J'avais pas vu les articles de fin février, mais vu comment ça se mouille pas dans les articles, ça change pas mon opinion)

 

[Arpège]

@Chat-au-Chocolat reste dans le déni si tu penses qu'on parle autant de l'un que de l'autre.
Ca commence certes à bouger un peu, mais il y a eu un long silence tout de même. Et vu l'ampleur, c'est absolument pas proportionnel.
Et je parle des médias mainstream. Justement c'est en lisant des articles/reportages de médias moins mis en avant que tu te rends compte du gouffre avec ce qui est diffuser au grand public.

Quand je dis que ça manque de sources, ce n'est absolument pas du deni des faits.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de sources, je demande qu'elles soient plus précises, pas pour remettre en cause quoi que ce soit.
Je trouve ça juste important, et désolé de le dire mais il y a eu pas mal de fake news et de coup de com improbables (et des deux cotés, s'il faut encore le préciser).
Ça m'étonnerait pas d'ailleurs que certains crient au fake news sur ce sujet (et ce n'est pas mon cas), car les articles sur le rapport sous flous.
Et ça, c'est hyper dangereux.

J'ironise sur la gauche, car tu as l'air clairement bloquée là dessus. Il n'y a pas un sujet où tu n'interviens pas avec ce genre de commentaire sur la gauche (qui visiblement est notre grand soucis actuellement, vu qu'elle a une force d'action, de parole et de médiatisation vraiment incroyable ! Attention à vous, la société est à deux doigts de basculer dans le woko-lgbt-islamo-communisme) .
Oui, desolé au bout d'un moment ça me fait rire.

 

[Kaeloolagrenouille]

Je rejoins @Arpège . Certes la gauche a ses propres biais et je comprends en partie le propos de @Chat-au-Chocolat mais je vois également beaucoup d'hypocrisie dans les médias classiques et les politiciens au pouvoir. L'exemple de la situation en Ukraine comparé aux situations à Gaza, au Congo, au Soudan etc. est frappant. La Russie est (justement) critiquée, sanctionnée etc. pour ses actions alors que le positionnement par rapport à Israël est très timide. On en est au point où les USA préfèrent construire un port à Gaza pour y acheminer l'aide humanitaire plutôt que de faire pression sur Israël pour que l'état cesse de faire entrave à l'entrée de l'aide humanitaire indispensable à Gaza alors que des enfants sont en train de mourir de faim/être amputé sans anesthésie. Ce qui est encore plus problématique c'est qu'Israël continue à recevoir des armes venant de pays occidentaux malgré son mépris pour les civils de Gaza.

On peut passer des reportages sur Gaza tout les jours, mais c'est juste performatif tant que nos dirigeants n'utiliseront pas des pressions sur Israël pour cesser le massacre des civils à Gaza.