J'avoue ne pas connaître le sujet rastafarai. Mais que signifie ta parenthèse ? Genre si une personne fait de l'appropriation culturelle ça va, mais si ça devient disons une "mode" c'est plus dérangeant ? (sorry si je reformule mal).
Commentaires sur « Je suis japonaise » : Gwen Stefani est (encore) accusée d’appropriation culturelle
- Initiateur de la discussion Maya Boukella
- Date de début
J'avoue ne pas connaître le sujet rastafarai. Mais que signifie ta parenthèse ? Genre si une personne fait de l'appropriation culturelle ça va, mais si ça devient disons une "mode" c'est plus dérangeant ? (sorry si je reformule mal).
Dans ce cas où on sait que le Japon fait exprès de diffuser et de partager sa culture et qu’ils se foutent de l’appropriation, on est d’accord que donc Scarlett Johansson en personnage de Ghost in the shell est un TRES bon casting et pas du white washing ? Déjà, ça a du sens dans le film, que la cyborg ne se reconnaise plus dans le corps d’une femme blanche si elle est japonaise, mais ensuite, si le Japon diffuse sa culture, alors il devrait être normal que l’adaptation pour Occidentaux aie des personnes occidentales pour nous, comme pour eux, ils est normal de faire jouer Roméo et Juliette ou des soldats Romains par des asiatiques.
Oui, je sais, ça a moins à voir avec l’appropriation, mais je défendrai ce casting bec et ongles.
Oui, je sais, ça a moins à voir avec l’appropriation, mais je défendrai ce casting bec et ongles.
@guerredesmiroirs : justement ça me fait penser que dans les mangas, les personnages ont quand même l'air vachement occidentaux. 
Si j'en crois une vidéo de Louis-san, ça peut être du à un complexe de l'étranger, mais même si certains japonais ont pu souffrir dans certaines conditions, pour moi ce n'est pas comparable à d'autres rapports de force plus importants et durable qui ont pu avoir lieu. Les japonais sont, en moyenne, plutôt contents qu'on reprenne leur culture, et chaque fois que j'ai entendu hurler à l'appropriation culturelle de la culture japonaise, c'était par des blancs et pas par des japonais, après c'est une expérience perso donc ça vaut ce que ça vaut ^^'@guerredesmiroirs : justement ça me fait penser que dans les mangas, les personnages ont quand même l'air vachement occidentaux.
Sur la question des dreads, même si ce n'est pas le sujet initial, j'avoue être sceptique aussi puisque plusieurs cultures en ont et que c'est quelque chose qui peut se former naturellement chez tout le monde (même si ça aurait pas tout à fait la même tête).
@BravoCharlie
Les dread ne sont pas uniquement propres aux RastafarI.
Je partage ce que j'en sais après le passage à Maïa si ça te dit
@MaïaLéa
Le sujet derrière les locks, c'est qu'on a énormément opprimés les noirs par rapport à leurs cheveux. Les dreadlocks (les locks de l'épouvante) étaient à l'origine une coiffure de soldats africains (le nom et la symbolique viennent de là, à la différence des sadhus par exemple). Je dis africains car je ne me souviens plus du nom du pays, j'hésite entre l'Éthiopie ou le Zululand. Il y a un imaginaire guerrier et symbolique (le lion animal et le lion conquérant de la tribu de Juda pour les rastas, Aka l'empereur d'Éthiopie).
Ensuite, avec l'esclavage, la grande déportation et tout ce qui s'est produit, le cheveu des noirs a été et est encore stigmatisé. Il l'est encore au point qu'on juge une femme noire plus professionnelle si elle raidit ses cheveux et un homme noir moins fainéant s'il a les cheveux très courts voir lissés .
On a aussi associé la dread à la saleté, à la "noirceur" et à l'animal sauvage.
Enfin, quand Gwen ou un blanc porte des locks, c'est trendy. Ça fait un beau défilé de mode. Quand c'est un noir, ça convoque un imaginaire raciste de saleté et de noirceur. C'est négligé, encore plus qu'une chevelure crépue non dreadlockisée.
Ce n'est donc pas si simple que ça, même à titre individuel.
@BravoCharlie
Même chez les rastas, les blancs à dreadlocks (qui sont différenciés des lockeux qui portent les dreads sans la symbolique rasta, les fumeurs de oinj et les fans de reggae/ragga) ne font pas l'unanimité.
Si les twelve tribes sont ouverts sur le propos, les nayabingis (qui sont non mixtes) parlent en effet d'appropriation. Les emanuellites (du côté dérive sectaire par contre) aussi. Du peu que j'ai pu voir, en effet, les rastas blancs parlent beaucoup à la place des noirs en terme de libération et vont jusqu'à se penser inclus dans la grande rappatriation (le retour en Afrique)*
*ce retour pose d'autres problèmes dans la mesure où un noir américain est descendant de noir africain déporté mais qu'il agit en Afrique comme en pays conquis, souvent, et a malgré tout un imaginaire colonial vis-à-vis des "bons" (ou mauvais c'est selon) sauvages. Voir par exemple ce qui s'est passé à Shashamene.
Et pour les noirs français, d'autres choses jouent mais avec le même résultat : ce n'est pas si simple.
Le sujet est important pour les rastafarI dans un contexte néocolonial car les dreadlocks sont "la crinière du lion", tout un symbole, et comme certains le font remarquer, si tu sais que toi blanc tu peux faire quelque chose qui fera arrêter ton Breda rasta, alors il faut peut-être choisir d'être baldhead (à cheveux rasés) ou crypto (rasta caché ou non visible) plutôt que de jouer des privilèges du système. C'est encore la meilleure façon de prouver que la vraie crinière est dans le cœur. Pour d'autres, ça peut être le symbole de tout kingman (homme rasta) dans la mesure où rasta, c'est prier Jah, donc dieu, avec donc une visée émancipatrice par la libération et la propagation de la parole de son représentant ou incarnation (Hailé Sélassié, empereur d'Éthiopie).
Pour les Empress /sistah, c'est encore différent dans la mesure où souvent les dreads sont voilées. En effet, elles demandent beaucoup d'entretien et de propreté donc elles préfèrent souvent les protéger.
Selah
Édit: les rastas savent très bien que les dreads appartiennent à plusieurs cultures, notamment par l'influence des sadhus en Jamaïque. Seulement, ce n'est en général pas propre à des pays où les gens ont souvent les cheveux raides qui ne sont pas conçus pour
Dans tous les cas, que ça appartienne à d'autres cultures n'a pas à empêcher des personnes de refuser ce "partage" qui reste quand même super situé dans nos sociétés.
Les dread ne sont pas uniquement propres aux RastafarI.
Je partage ce que j'en sais après le passage à Maïa si ça te dit
@MaïaLéa
Le sujet derrière les locks, c'est qu'on a énormément opprimés les noirs par rapport à leurs cheveux. Les dreadlocks (les locks de l'épouvante) étaient à l'origine une coiffure de soldats africains (le nom et la symbolique viennent de là, à la différence des sadhus par exemple). Je dis africains car je ne me souviens plus du nom du pays, j'hésite entre l'Éthiopie ou le Zululand. Il y a un imaginaire guerrier et symbolique (le lion animal et le lion conquérant de la tribu de Juda pour les rastas, Aka l'empereur d'Éthiopie).
Ensuite, avec l'esclavage, la grande déportation et tout ce qui s'est produit, le cheveu des noirs a été et est encore stigmatisé. Il l'est encore au point qu'on juge une femme noire plus professionnelle si elle raidit ses cheveux et un homme noir moins fainéant s'il a les cheveux très courts voir lissés .
On a aussi associé la dread à la saleté, à la "noirceur" et à l'animal sauvage.
Enfin, quand Gwen ou un blanc porte des locks, c'est trendy. Ça fait un beau défilé de mode. Quand c'est un noir, ça convoque un imaginaire raciste de saleté et de noirceur. C'est négligé, encore plus qu'une chevelure crépue non dreadlockisée.
Ce n'est donc pas si simple que ça, même à titre individuel.
@BravoCharlie
Même chez les rastas, les blancs à dreadlocks (qui sont différenciés des lockeux qui portent les dreads sans la symbolique rasta, les fumeurs de oinj et les fans de reggae/ragga) ne font pas l'unanimité.
Si les twelve tribes sont ouverts sur le propos, les nayabingis (qui sont non mixtes) parlent en effet d'appropriation. Les emanuellites (du côté dérive sectaire par contre) aussi. Du peu que j'ai pu voir, en effet, les rastas blancs parlent beaucoup à la place des noirs en terme de libération et vont jusqu'à se penser inclus dans la grande rappatriation (le retour en Afrique)*
*ce retour pose d'autres problèmes dans la mesure où un noir américain est descendant de noir africain déporté mais qu'il agit en Afrique comme en pays conquis, souvent, et a malgré tout un imaginaire colonial vis-à-vis des "bons" (ou mauvais c'est selon) sauvages. Voir par exemple ce qui s'est passé à Shashamene.
Et pour les noirs français, d'autres choses jouent mais avec le même résultat : ce n'est pas si simple.
Le sujet est important pour les rastafarI dans un contexte néocolonial car les dreadlocks sont "la crinière du lion", tout un symbole, et comme certains le font remarquer, si tu sais que toi blanc tu peux faire quelque chose qui fera arrêter ton Breda rasta, alors il faut peut-être choisir d'être baldhead (à cheveux rasés) ou crypto (rasta caché ou non visible) plutôt que de jouer des privilèges du système. C'est encore la meilleure façon de prouver que la vraie crinière est dans le cœur. Pour d'autres, ça peut être le symbole de tout kingman (homme rasta) dans la mesure où rasta, c'est prier Jah, donc dieu, avec donc une visée émancipatrice par la libération et la propagation de la parole de son représentant ou incarnation (Hailé Sélassié, empereur d'Éthiopie).
Pour les Empress /sistah, c'est encore différent dans la mesure où souvent les dreads sont voilées. En effet, elles demandent beaucoup d'entretien et de propreté donc elles préfèrent souvent les protéger.
Selah
Édit: les rastas savent très bien que les dreads appartiennent à plusieurs cultures, notamment par l'influence des sadhus en Jamaïque. Seulement, ce n'est en général pas propre à des pays où les gens ont souvent les cheveux raides qui ne sont pas conçus pour
Dans tous les cas, que ça appartienne à d'autres cultures n'a pas à empêcher des personnes de refuser ce "partage" qui reste quand même super situé dans nos sociétés.
Dernière édition :
C'est surtout que la majorité des japonais.e.s n'ont que faire de ce genre de "problème", le terme "appropriation culturelle" n'est pas utilisé au Japon en dehors de la sphère historique / académique et de quelques tous petits cercles militants et dans la majorité des cas c'est pour parler d'exemples étrangers plutôt que de la culture japonaise elle-même. On trouve au mieux des petits tweets ici où là pour pointer du doigt quelques comportements de touristes, mais ça fait jamais grand bruit.
Aux Etats-Unis par contre le sujet est revenu sur le devant de la scène depuis une dizaine d'années, Google est un bon indicateur pour ce genre de chose :
Le même terme en Japonais et au Japon (les pointes entre 2004 et 2009 c'est des artefacts : quand un terme est quasi jamais utilisé dans un pays, mais qu'un jour sur une période très courte on l'utilise beaucoup (par exemple un article de Presse parle du sujet) alors ça génère une pointe.
D'ailleurs même la page Wikipedia en japonais sur l'appropriation culturelle parle du fait qu'au Japon le concept n'existe pas vraiment et qu'en gros tout le monde s'en fiche. Ca correspond bien avec mon experience là-bas, mes ami.e.s / collègues sont très peu politisé.e.s et vraiment très loin de ce genre de notions.
Je pense aussi que la culture japonaise est majoritaire au Japon. Logique.
N'empêche que au USA, le traitement des immigrés japonais durant la seconde guerre mondiale a été atroce et raciste (avec déjà des camps d'internement, des suspicions d'espionnage) et se ressent toujours de nos jours. Du coup, pour les descendants d'immigrés Japonais, je suppose les réflexions de Gwen Stefani doivent effectivement les agacer même s'il n'y aucune mauvaise attention de sa part alors que les japonais ont vécu une discrimination assez horrible quand ils sont arrivés au USA.
N'empêche que au USA, le traitement des immigrés japonais durant la seconde guerre mondiale a été atroce et raciste (avec déjà des camps d'internement, des suspicions d'espionnage) et se ressent toujours de nos jours. Du coup, pour les descendants d'immigrés Japonais, je suppose les réflexions de Gwen Stefani doivent effectivement les agacer même s'il n'y aucune mauvaise attention de sa part alors que les japonais ont vécu une discrimination assez horrible quand ils sont arrivés au USA.
Gwen Stefani est Américaine donc le concept d’appropriation culturelle dans son cas pour le Japon a du sens. L’appropriation culturelle, c’est très complexe et ça va au-delà de Occident vs les autres. Oui, le Japon est un pays impérialiste qui utilise sa culture en mode soft power, donc les CITOYENS japonais ne sont pas opprimés par les Américains actuellement.
Cependant, les USA ont aussi une population d’origine japonaise qui elle a subi un certain nombre d’oppressions au cours de l’histoire américaine. D’abord les initiatives anti-asiatiques de la fin du 19e-debut 20e qui a aussi touché les Japonais, et surtout l’internement de TOUS les Japonais (y compris des enfants qui sont toujours vivants aujourd’hui et ont potentiellement transmis ce traumatisme à leurs descendants japonais-américains) pendant la Seconde guerre mondiale, sans oublier le racisme anti-asiatique moderne.
Dans l’appropriation culturelle, il y a différentes notions qui se côtoient: le vol des cultures colonisées mais aussi le fait qu’un motif culturel méprisé devient valorisé lorsque revendiqué par un blanc.
Dans ce contexte, c’est parfaitement légitime que les Japonais-Américains puissent trouver les propos de Gwen Stefani déplacés alors que les Japonais du Japon n’y verraient pas d’inconvénients. Pas sûr qu’un Japonais-Américain qui revendique son lien avec le Japon soit perçu positivement, et en tout cas une partie des citoyens américains d’origine japonaise encore en vie ont carrément été enfermés dans des camps à cause de ce lien. Donc oui, on peut questionner une femme blanche américaine qui se considère comme japonaise dans ce contexte. Ceci étant dit, je ne trouve pas les propos de Gwen Stefani en eux-mêmes si problématique et c’est sûr qu’il y a sûrement un équilibre à trouver.
Et pour ce qui est des personnages qui ont l’air occidentaux dans les mangas… attention quand même à éviter les lectures un peu occidentalo-centrée étant donné que ces personnages ne sont pas forcément hyper réalistes et donc leurs traits ne sont certes pas forcément Japonais mais pas forcément européens non plus. Là où on interprète un personnage comme une femme blanche car il a des cheveux blonds… de nombreux Japonais peuvent parfaitement le voir comme une femme Japonaise à la mode qui s’est décoloré les cheveux et qui est stylisée
Cependant, les USA ont aussi une population d’origine japonaise qui elle a subi un certain nombre d’oppressions au cours de l’histoire américaine. D’abord les initiatives anti-asiatiques de la fin du 19e-debut 20e qui a aussi touché les Japonais, et surtout l’internement de TOUS les Japonais (y compris des enfants qui sont toujours vivants aujourd’hui et ont potentiellement transmis ce traumatisme à leurs descendants japonais-américains) pendant la Seconde guerre mondiale, sans oublier le racisme anti-asiatique moderne.
Dans l’appropriation culturelle, il y a différentes notions qui se côtoient: le vol des cultures colonisées mais aussi le fait qu’un motif culturel méprisé devient valorisé lorsque revendiqué par un blanc.
Dans ce contexte, c’est parfaitement légitime que les Japonais-Américains puissent trouver les propos de Gwen Stefani déplacés alors que les Japonais du Japon n’y verraient pas d’inconvénients. Pas sûr qu’un Japonais-Américain qui revendique son lien avec le Japon soit perçu positivement, et en tout cas une partie des citoyens américains d’origine japonaise encore en vie ont carrément été enfermés dans des camps à cause de ce lien. Donc oui, on peut questionner une femme blanche américaine qui se considère comme japonaise dans ce contexte. Ceci étant dit, je ne trouve pas les propos de Gwen Stefani en eux-mêmes si problématique et c’est sûr qu’il y a sûrement un équilibre à trouver.
Et pour ce qui est des personnages qui ont l’air occidentaux dans les mangas… attention quand même à éviter les lectures un peu occidentalo-centrée étant donné que ces personnages ne sont pas forcément hyper réalistes et donc leurs traits ne sont certes pas forcément Japonais mais pas forcément européens non plus. Là où on interprète un personnage comme une femme blanche car il a des cheveux blonds… de nombreux Japonais peuvent parfaitement le voir comme une femme Japonaise à la mode qui s’est décoloré les cheveux et qui est stylisée
@abou333 je ne comprends pas ta digression et je ne comprends pas non plus l’absence de réaction parce que j’avoue avoir été assez choquée. Tu penses que des personnes qui ont des parents ou grands-parents ayant vécu un exil et différentes discriminations n’ont aucun droit sur cette histoire ? Surtout qu’il s’agit dans ton cas vraisemblablement de personnes racisées dans un pays majoritairement blanc (« chez nous » comme tu dis), qui sont probablement confrontées au racisme et qui héritent par leur famille de certaines conditions économiques et sociales défavorables.
Pour moi, c’est presque comme si on me disait qu’un petit-enfant d’une personne ayant été victime de la Shoah n’avait pas à se revendiquer de cette histoire, de cette mémoire, et ne devait pas faire siens les combats contre l’antisemitisme.
L’Histoire ne s’oublie pas en 1 ou 2 générations, on ne peut pas demander à des personnes dont les parents sont issus de l’immigration d’automatiquement devenir de parfaits assimilés et d’oublier les combats de leurs anciens…
Après de là à traiter tous les blancs du pays d’esclavagistes, ben c’est juste faux donc ça peut être démonté aisément.
Pour moi, c’est presque comme si on me disait qu’un petit-enfant d’une personne ayant été victime de la Shoah n’avait pas à se revendiquer de cette histoire, de cette mémoire, et ne devait pas faire siens les combats contre l’antisemitisme.
L’Histoire ne s’oublie pas en 1 ou 2 générations, on ne peut pas demander à des personnes dont les parents sont issus de l’immigration d’automatiquement devenir de parfaits assimilés et d’oublier les combats de leurs anciens…
Après de là à traiter tous les blancs du pays d’esclavagistes, ben c’est juste faux donc ça peut être démonté aisément.
Elle n'a pas dit ça du tout.
Au contraire, elle parlais de personnes qui s'approprieraient une histoire qui n'est ni la leur, ni celle de leurs ancêtres. En plus pour l'utiliser d'une manière assez discutable, et qui n'aide aucune luttes (que ça soit le racisme, ou l'antisémitisme).
Je ne sais pas si tu as mal compris ou si tu cherches à créer une polémique.
Là tu sous-entend carrément qu'elle a utilisé "chez nous" comme pour dire "chez les blancs" alors que c'était clairement pour indiquer que ça se passait pas en France.
Je penche pour la polémique.
Non c'est pas ce que je voulais dire.
Je veux "individuellement" si dans la panoplie de la personne, il y a juste les dreadlocks. Ca pourrait être de l'appropriation culturelle si la personne prend tous les codes de la culture rasta (qui ne se résument pas aux dreadlocks) sans adhérer à cette philosophie.
D'ailleurs, autre chose avec "appropriation/representation ", c'est le Wakanda, par exemple. Les decendants de Japonais 2ieme, 4ieme ou 10ieme generation avaient/ont leur parents, grand parents pour leur parler de la Mere Patrie et de leur propre culture.
Les Afro Americains ont vu leurs racines Africaines effacees, ont ete entraines a s'entre tirer dans les pattes (ci voir le colorisme), et devoir se conformer aux Europeens, donc est ce qu'ils sont toujours Africains, peuvent etre consideres Africains ? Pour un japonais Americain, c'est facile de se renseigner car le Japon est un pays, une histoire. L'Afrique c'est 55 pays, 55 histoires avec 0 idee de base pour les Africains Americain de celui duquel leur ancetre provident.
Comme leurs origines, pays d'origine a ete effacee, ils ne peuvent que se comforter dans la culture Africaine d'ensemble, vu par les Occidents, eduques a l'ecole par une version Americaine de l'Afrique, et c'est ce qu'on voit dans Wakanda, une version aux cultures mixees et melangees ensemble comme un potage, et d'une facon reductrice, meme si soit disant "futuriste" (Genre, ils ont des vaisseaux volants mais pas de routes betonees) pour le faire rentrer dans un moule moderne de ce que l'Amerique percoit comme une culture avec du succes. Mais pourtant, ce n'est pas considere comme de l'appropriation de la part des Americains mais comme de la Black pride tm. D'ailleurs, je vois des Africains Americains aimer ce film, mais des Africains le critiquer pour etre caricatural.
Pour moi, c'est un peu comme l'Americain qui est soit disant 15% Francais de son arriere arriere grand mere et dont la notion principale de la France est le Parisien avec un beret qui fait "Rho lay baguetteuh fromageuh, rho rho rhoeuh").
Les Afro Americains ont vu leurs racines Africaines effacees, ont ete entraines a s'entre tirer dans les pattes (ci voir le colorisme), et devoir se conformer aux Europeens, donc est ce qu'ils sont toujours Africains, peuvent etre consideres Africains ? Pour un japonais Americain, c'est facile de se renseigner car le Japon est un pays, une histoire. L'Afrique c'est 55 pays, 55 histoires avec 0 idee de base pour les Africains Americain de celui duquel leur ancetre provident.
Comme leurs origines, pays d'origine a ete effacee, ils ne peuvent que se comforter dans la culture Africaine d'ensemble, vu par les Occidents, eduques a l'ecole par une version Americaine de l'Afrique, et c'est ce qu'on voit dans Wakanda, une version aux cultures mixees et melangees ensemble comme un potage, et d'une facon reductrice, meme si soit disant "futuriste" (Genre, ils ont des vaisseaux volants mais pas de routes betonees) pour le faire rentrer dans un moule moderne de ce que l'Amerique percoit comme une culture avec du succes. Mais pourtant, ce n'est pas considere comme de l'appropriation de la part des Americains mais comme de la Black pride tm. D'ailleurs, je vois des Africains Americains aimer ce film, mais des Africains le critiquer pour etre caricatural.
Pour moi, c'est un peu comme l'Americain qui est soit disant 15% Francais de son arriere arriere grand mere et dont la notion principale de la France est le Parisien avec un beret qui fait "Rho lay baguetteuh fromageuh, rho rho rhoeuh").
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