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@guerredesmiroirs : justement ça me fait penser que dans les mangas, les personnages ont quand même l'air vachement occidentaux. 
Commentaires sur « Je suis japonaise » : Gwen Stefani est (encore) accusée d’appropriation culturelle
- Initiateur de la discussion Maya Boukella
- Date de début
Si j'en crois une vidéo de Louis-san, ça peut être du à un complexe de l'étranger, mais même si certains japonais ont pu souffrir dans certaines conditions, pour moi ce n'est pas comparable à d'autres rapports de force plus importants et durable qui ont pu avoir lieu. Les japonais sont, en moyenne, plutôt contents qu'on reprenne leur culture, et chaque fois que j'ai entendu hurler à l'appropriation culturelle de la culture japonaise, c'était par des blancs et pas par des japonais, après c'est une expérience perso donc ça vaut ce que ça vaut ^^'@guerredesmiroirs : justement ça me fait penser que dans les mangas, les personnages ont quand même l'air vachement occidentaux.
Sur la question des dreads, même si ce n'est pas le sujet initial, j'avoue être sceptique aussi puisque plusieurs cultures en ont et que c'est quelque chose qui peut se former naturellement chez tout le monde (même si ça aurait pas tout à fait la même tête).
Je pense aussi que la culture japonaise est majoritaire au Japon. Logique.
N'empêche que au USA, le traitement des immigrés japonais durant la seconde guerre mondiale a été atroce et raciste (avec déjà des camps d'internement, des suspicions d'espionnage) et se ressent toujours de nos jours. Du coup, pour les descendants d'immigrés Japonais, je suppose les réflexions de Gwen Stefani doivent effectivement les agacer même s'il n'y aucune mauvaise attention de sa part alors que les japonais ont vécu une discrimination assez horrible quand ils sont arrivés au USA.
N'empêche que au USA, le traitement des immigrés japonais durant la seconde guerre mondiale a été atroce et raciste (avec déjà des camps d'internement, des suspicions d'espionnage) et se ressent toujours de nos jours. Du coup, pour les descendants d'immigrés Japonais, je suppose les réflexions de Gwen Stefani doivent effectivement les agacer même s'il n'y aucune mauvaise attention de sa part alors que les japonais ont vécu une discrimination assez horrible quand ils sont arrivés au USA.
Gwen Stefani est Américaine donc le concept d’appropriation culturelle dans son cas pour le Japon a du sens. L’appropriation culturelle, c’est très complexe et ça va au-delà de Occident vs les autres. Oui, le Japon est un pays impérialiste qui utilise sa culture en mode soft power, donc les CITOYENS japonais ne sont pas opprimés par les Américains actuellement.
Cependant, les USA ont aussi une population d’origine japonaise qui elle a subi un certain nombre d’oppressions au cours de l’histoire américaine. D’abord les initiatives anti-asiatiques de la fin du 19e-debut 20e qui a aussi touché les Japonais, et surtout l’internement de TOUS les Japonais (y compris des enfants qui sont toujours vivants aujourd’hui et ont potentiellement transmis ce traumatisme à leurs descendants japonais-américains) pendant la Seconde guerre mondiale, sans oublier le racisme anti-asiatique moderne.
Dans l’appropriation culturelle, il y a différentes notions qui se côtoient: le vol des cultures colonisées mais aussi le fait qu’un motif culturel méprisé devient valorisé lorsque revendiqué par un blanc.
Dans ce contexte, c’est parfaitement légitime que les Japonais-Américains puissent trouver les propos de Gwen Stefani déplacés alors que les Japonais du Japon n’y verraient pas d’inconvénients. Pas sûr qu’un Japonais-Américain qui revendique son lien avec le Japon soit perçu positivement, et en tout cas une partie des citoyens américains d’origine japonaise encore en vie ont carrément été enfermés dans des camps à cause de ce lien. Donc oui, on peut questionner une femme blanche américaine qui se considère comme japonaise dans ce contexte. Ceci étant dit, je ne trouve pas les propos de Gwen Stefani en eux-mêmes si problématique et c’est sûr qu’il y a sûrement un équilibre à trouver.
Et pour ce qui est des personnages qui ont l’air occidentaux dans les mangas… attention quand même à éviter les lectures un peu occidentalo-centrée étant donné que ces personnages ne sont pas forcément hyper réalistes et donc leurs traits ne sont certes pas forcément Japonais mais pas forcément européens non plus. Là où on interprète un personnage comme une femme blanche car il a des cheveux blonds… de nombreux Japonais peuvent parfaitement le voir comme une femme Japonaise à la mode qui s’est décoloré les cheveux et qui est stylisée
Cependant, les USA ont aussi une population d’origine japonaise qui elle a subi un certain nombre d’oppressions au cours de l’histoire américaine. D’abord les initiatives anti-asiatiques de la fin du 19e-debut 20e qui a aussi touché les Japonais, et surtout l’internement de TOUS les Japonais (y compris des enfants qui sont toujours vivants aujourd’hui et ont potentiellement transmis ce traumatisme à leurs descendants japonais-américains) pendant la Seconde guerre mondiale, sans oublier le racisme anti-asiatique moderne.
Dans l’appropriation culturelle, il y a différentes notions qui se côtoient: le vol des cultures colonisées mais aussi le fait qu’un motif culturel méprisé devient valorisé lorsque revendiqué par un blanc.
Dans ce contexte, c’est parfaitement légitime que les Japonais-Américains puissent trouver les propos de Gwen Stefani déplacés alors que les Japonais du Japon n’y verraient pas d’inconvénients. Pas sûr qu’un Japonais-Américain qui revendique son lien avec le Japon soit perçu positivement, et en tout cas une partie des citoyens américains d’origine japonaise encore en vie ont carrément été enfermés dans des camps à cause de ce lien. Donc oui, on peut questionner une femme blanche américaine qui se considère comme japonaise dans ce contexte. Ceci étant dit, je ne trouve pas les propos de Gwen Stefani en eux-mêmes si problématique et c’est sûr qu’il y a sûrement un équilibre à trouver.
Et pour ce qui est des personnages qui ont l’air occidentaux dans les mangas… attention quand même à éviter les lectures un peu occidentalo-centrée étant donné que ces personnages ne sont pas forcément hyper réalistes et donc leurs traits ne sont certes pas forcément Japonais mais pas forcément européens non plus. Là où on interprète un personnage comme une femme blanche car il a des cheveux blonds… de nombreux Japonais peuvent parfaitement le voir comme une femme Japonaise à la mode qui s’est décoloré les cheveux et qui est stylisée
@abou333 je ne comprends pas ta digression et je ne comprends pas non plus l’absence de réaction parce que j’avoue avoir été assez choquée. Tu penses que des personnes qui ont des parents ou grands-parents ayant vécu un exil et différentes discriminations n’ont aucun droit sur cette histoire ? Surtout qu’il s’agit dans ton cas vraisemblablement de personnes racisées dans un pays majoritairement blanc (« chez nous » comme tu dis), qui sont probablement confrontées au racisme et qui héritent par leur famille de certaines conditions économiques et sociales défavorables.
Pour moi, c’est presque comme si on me disait qu’un petit-enfant d’une personne ayant été victime de la Shoah n’avait pas à se revendiquer de cette histoire, de cette mémoire, et ne devait pas faire siens les combats contre l’antisemitisme.
L’Histoire ne s’oublie pas en 1 ou 2 générations, on ne peut pas demander à des personnes dont les parents sont issus de l’immigration d’automatiquement devenir de parfaits assimilés et d’oublier les combats de leurs anciens…
Après de là à traiter tous les blancs du pays d’esclavagistes, ben c’est juste faux donc ça peut être démonté aisément.
Pour moi, c’est presque comme si on me disait qu’un petit-enfant d’une personne ayant été victime de la Shoah n’avait pas à se revendiquer de cette histoire, de cette mémoire, et ne devait pas faire siens les combats contre l’antisemitisme.
L’Histoire ne s’oublie pas en 1 ou 2 générations, on ne peut pas demander à des personnes dont les parents sont issus de l’immigration d’automatiquement devenir de parfaits assimilés et d’oublier les combats de leurs anciens…
Après de là à traiter tous les blancs du pays d’esclavagistes, ben c’est juste faux donc ça peut être démonté aisément.
Elle n'a pas dit ça du tout.
Au contraire, elle parlais de personnes qui s'approprieraient une histoire qui n'est ni la leur, ni celle de leurs ancêtres. En plus pour l'utiliser d'une manière assez discutable, et qui n'aide aucune luttes (que ça soit le racisme, ou l'antisémitisme).
Je ne sais pas si tu as mal compris ou si tu cherches à créer une polémique.
Là tu sous-entend carrément qu'elle a utilisé "chez nous" comme pour dire "chez les blancs" alors que c'était clairement pour indiquer que ça se passait pas en France.
Je penche pour la polémique.
Non c'est pas ce que je voulais dire.
Je veux "individuellement" si dans la panoplie de la personne, il y a juste les dreadlocks. Ca pourrait être de l'appropriation culturelle si la personne prend tous les codes de la culture rasta (qui ne se résument pas aux dreadlocks) sans adhérer à cette philosophie.
D'ailleurs, autre chose avec "appropriation/representation ", c'est le Wakanda, par exemple. Les decendants de Japonais 2ieme, 4ieme ou 10ieme generation avaient/ont leur parents, grand parents pour leur parler de la Mere Patrie et de leur propre culture.
Les Afro Americains ont vu leurs racines Africaines effacees, ont ete entraines a s'entre tirer dans les pattes (ci voir le colorisme), et devoir se conformer aux Europeens, donc est ce qu'ils sont toujours Africains, peuvent etre consideres Africains ? Pour un japonais Americain, c'est facile de se renseigner car le Japon est un pays, une histoire. L'Afrique c'est 55 pays, 55 histoires avec 0 idee de base pour les Africains Americain de celui duquel leur ancetre provident.
Comme leurs origines, pays d'origine a ete effacee, ils ne peuvent que se comforter dans la culture Africaine d'ensemble, vu par les Occidents, eduques a l'ecole par une version Americaine de l'Afrique, et c'est ce qu'on voit dans Wakanda, une version aux cultures mixees et melangees ensemble comme un potage, et d'une facon reductrice, meme si soit disant "futuriste" (Genre, ils ont des vaisseaux volants mais pas de routes betonees) pour le faire rentrer dans un moule moderne de ce que l'Amerique percoit comme une culture avec du succes. Mais pourtant, ce n'est pas considere comme de l'appropriation de la part des Americains mais comme de la Black pride tm. D'ailleurs, je vois des Africains Americains aimer ce film, mais des Africains le critiquer pour etre caricatural.
Pour moi, c'est un peu comme l'Americain qui est soit disant 15% Francais de son arriere arriere grand mere et dont la notion principale de la France est le Parisien avec un beret qui fait "Rho lay baguetteuh fromageuh, rho rho rhoeuh").
Les Afro Americains ont vu leurs racines Africaines effacees, ont ete entraines a s'entre tirer dans les pattes (ci voir le colorisme), et devoir se conformer aux Europeens, donc est ce qu'ils sont toujours Africains, peuvent etre consideres Africains ? Pour un japonais Americain, c'est facile de se renseigner car le Japon est un pays, une histoire. L'Afrique c'est 55 pays, 55 histoires avec 0 idee de base pour les Africains Americain de celui duquel leur ancetre provident.
Comme leurs origines, pays d'origine a ete effacee, ils ne peuvent que se comforter dans la culture Africaine d'ensemble, vu par les Occidents, eduques a l'ecole par une version Americaine de l'Afrique, et c'est ce qu'on voit dans Wakanda, une version aux cultures mixees et melangees ensemble comme un potage, et d'une facon reductrice, meme si soit disant "futuriste" (Genre, ils ont des vaisseaux volants mais pas de routes betonees) pour le faire rentrer dans un moule moderne de ce que l'Amerique percoit comme une culture avec du succes. Mais pourtant, ce n'est pas considere comme de l'appropriation de la part des Americains mais comme de la Black pride tm. D'ailleurs, je vois des Africains Americains aimer ce film, mais des Africains le critiquer pour etre caricatural.
Pour moi, c'est un peu comme l'Americain qui est soit disant 15% Francais de son arriere arriere grand mere et dont la notion principale de la France est le Parisien avec un beret qui fait "Rho lay baguetteuh fromageuh, rho rho rhoeuh").
Dernière édition :
@skärgård merci beaucoup, effectivement je ne savais rien du tout du sujet !
Pas du point de vue d'un Japnoais. J'essaierai de retrouver l'article que j'avais déjà posté ici y a quelques années, mais pour eux, les personnages qu'ils dessinent avec des peaux pales*, des yeux en amandes et des cheveux lisses, ce sont clairement des Japonais.@guerredesmiroirs : justement ça me fait penser que dans les mangas, les personnages ont quand même l'air vachement occidentaux.
En général, quand ils veulent dessiner des Occidentaux dans une histoire avec des Japonais, ils leur donnent des traits différents : des nez plus "larges" (en tous cas dessinés avec plus de traits, plus présent), des mentons plus carrés et je ne sais plus quels autres conventions de dessins.
Les Japonais se percoivent comme un peuple à la peau claire, par opposition aux pays alentours.
EDIT : trouvé !
Pourquoi les japonais dessinent-ils des blancs ?
Beaucoup ce sont déjà posés la question, lorsqu'ils dessinent des personnages de manga et d'anime, pourquoi les mangaka les rendent caucasiens ? La réponse dans cet article...
hitek.fr
@Holy_Raccoon Non non, ils sont bel et bien Japonais. Un exemple avec les Bishonen (joli garçon). https://fr.wikipedia.org/wiki/Bishōnen (Avec en bas une liste de prsonnalité correspondant à cette images).
Et les couleurs des yeux ou des cheveux, c'est souvent associé à un trait de caractère.
Si tu vois des personnages occidentaux dans un manga, c'est parce que l'oeuvre a peut-être, sans doute même, été pensé pour être aussi destiné à un public occidental. N'oublions pas que les critières esthétiques occidentaux ont été ériger en normes mondiale. Chercher un public internationale, ça implique toujours de correspondre à des normes occidentales.
On a un bel exemple aussi avec la Kpop. La communication des groupes est assez différente entre l'occident et lAsie, ça va même jusqu'au make-up. On peut également constaté qu'avec le succès internationale du genre, les groupes ont tendances à être de plus en plus sexualisé, aussi bien fille que gars pour correspondre à ces mêmes normes.
Sinon, je suis d'accord avec @MorganeGirly, la pop culture Japonaise a souvent été présenté comme un truc de dégénéré en occident. Je dirais même que les Japonais sont souvent médiatisé comme si ils étaient des aliens venant d'une autre planète. Une autrice (Mieko Kawakami) disait : "Je pense que l'image d'un « voisin étrange et tranquille » colore souvent la perception des Japonais."
Quelqu'un mentionnait Louis-San. C'est justement un très bon exemple. A chaque fois que je regardais une de ses vidéos, j'avais l'impression d'entendre un type me répéter en boucle "Les Japonais ils sont trop bizarre vous allez voir" - "Ils sont pas comme nous, y a des trucs vous allez être choqué" - "Vous avez vu comment les Japonais ils sont bizarre ? Ils mangent pas comme nous, ne communique pas comme nous, n'ont pas les même convention sociale, la même éducation que nous... trop bizarre" Et ça... c'est littéralement du racisme enfaite
Et les couleurs des yeux ou des cheveux, c'est souvent associé à un trait de caractère.
Si tu vois des personnages occidentaux dans un manga, c'est parce que l'oeuvre a peut-être, sans doute même, été pensé pour être aussi destiné à un public occidental. N'oublions pas que les critières esthétiques occidentaux ont été ériger en normes mondiale. Chercher un public internationale, ça implique toujours de correspondre à des normes occidentales.
On a un bel exemple aussi avec la Kpop. La communication des groupes est assez différente entre l'occident et lAsie, ça va même jusqu'au make-up. On peut également constaté qu'avec le succès internationale du genre, les groupes ont tendances à être de plus en plus sexualisé, aussi bien fille que gars pour correspondre à ces mêmes normes.
Sinon, je suis d'accord avec @MorganeGirly, la pop culture Japonaise a souvent été présenté comme un truc de dégénéré en occident. Je dirais même que les Japonais sont souvent médiatisé comme si ils étaient des aliens venant d'une autre planète. Une autrice (Mieko Kawakami) disait : "Je pense que l'image d'un « voisin étrange et tranquille » colore souvent la perception des Japonais."
Quelqu'un mentionnait Louis-San. C'est justement un très bon exemple. A chaque fois que je regardais une de ses vidéos, j'avais l'impression d'entendre un type me répéter en boucle "Les Japonais ils sont trop bizarre vous allez voir" - "Ils sont pas comme nous, y a des trucs vous allez être choqué" - "Vous avez vu comment les Japonais ils sont bizarre ? Ils mangent pas comme nous, ne communique pas comme nous, n'ont pas les même convention sociale, la même éducation que nous... trop bizarre" Et ça... c'est littéralement du racisme enfaite
Dernière édition :
@guerredesmiroirs Bien sûr qu’on trouve des Africains qui critiquent Black Panther vs des Afro-américains qui adorent mais on trouve aussi complètement l’inverse… Wakanda Forever est le film le plus rentable de l’histoire au Nigéria par exemple!
Black Panther n’est pas un bon exemple pour parler d’appropriation culturelle, d’abord parce que oui, le Wakanda n’existe pas donc c’est un pays avec une histoire totalement inventée qu’on décrit, ça ne vole pas l’histoire d’un pays réel pour la réécrire.
Ensuite, là où tu vois un potage culturel caricatural, on peut aussi voir une expression de l’idéal panafricain qui est un mouvement politique ancien (il date du 19e siècle) porté par les descendants d’esclaves ET des Africains du continent, avec l’idée que tous les descendants d’Africains doivent faire front face à l’oppression occidentale en transcendant leurs différences religieuses, culturelles et ethniques. C’est d’ailleurs un thème de fond dans le conflit philosophique du premier film. Dans ce contexte, un Afro-américain est absolument légitime pour raconter l’histoire d’une utopie panafricaine.
Ensuite, le fait de dire que les descendants d’esclaves ont perdu leur lien culturel avec l’Afrique est un grand mythe de l’oppression coloniale. Les communautés descendantes d’esclaves ont su cultiver des cultures distinctes héritées de leurs racines africaines. Plus qu’une culture effacée et remplacée par la culture occidentale, ce sont des cultures qui ont évoluées mais qui restent bien liées à l’Afrique. Les descendants de Français aux USA ont rarement entretenu ça donc ce n’est pas vraiment comparable, ce serait plutôt proche du Québec qui bien que distinct de la culture française et clairement américain par rapport à nous a aussi conservé des traits évident en lien avec la culture et l’histoire française. La différence c’est que les cultures noires américaines, créoles ou carribéennes sont souvent méprisées et pas reconnues comme légitimes, donc sous-estimées.
Bref, le projet Black Panther ne correspond pas vraiment à la notion d’appropriation culturelle, mais il est certain cependant que l’appropriation culturelle ne sera pas vue pareil d’un pays à l’autre.
Black Panther n’est pas un bon exemple pour parler d’appropriation culturelle, d’abord parce que oui, le Wakanda n’existe pas donc c’est un pays avec une histoire totalement inventée qu’on décrit, ça ne vole pas l’histoire d’un pays réel pour la réécrire.
Ensuite, là où tu vois un potage culturel caricatural, on peut aussi voir une expression de l’idéal panafricain qui est un mouvement politique ancien (il date du 19e siècle) porté par les descendants d’esclaves ET des Africains du continent, avec l’idée que tous les descendants d’Africains doivent faire front face à l’oppression occidentale en transcendant leurs différences religieuses, culturelles et ethniques. C’est d’ailleurs un thème de fond dans le conflit philosophique du premier film. Dans ce contexte, un Afro-américain est absolument légitime pour raconter l’histoire d’une utopie panafricaine.
Ensuite, le fait de dire que les descendants d’esclaves ont perdu leur lien culturel avec l’Afrique est un grand mythe de l’oppression coloniale. Les communautés descendantes d’esclaves ont su cultiver des cultures distinctes héritées de leurs racines africaines. Plus qu’une culture effacée et remplacée par la culture occidentale, ce sont des cultures qui ont évoluées mais qui restent bien liées à l’Afrique. Les descendants de Français aux USA ont rarement entretenu ça donc ce n’est pas vraiment comparable, ce serait plutôt proche du Québec qui bien que distinct de la culture française et clairement américain par rapport à nous a aussi conservé des traits évident en lien avec la culture et l’histoire française. La différence c’est que les cultures noires américaines, créoles ou carribéennes sont souvent méprisées et pas reconnues comme légitimes, donc sous-estimées.
Bref, le projet Black Panther ne correspond pas vraiment à la notion d’appropriation culturelle, mais il est certain cependant que l’appropriation culturelle ne sera pas vue pareil d’un pays à l’autre.
