Commentaires sur Je suis policière municipale, mais pour certains je suis une « bâtarde de flic »

[Asilentio]

@doudouillitsa
just_in_case a dit ça :

Et puis les prisons aujourd'hui c'est pas non plus des trous dans des donjons, et je pense pouvoir affirmer qu'au final les prisonniers ont bien plus de confort que les SDF

Et tu en as déduit qu'elle disait que c'était un "coin détente tranquille où on peut faire ce qu'on veut" :

J'interviens rapidement, pardon mais la prison c'est pas un coin détente tranquille où on peut faire ce qu'on veut hein.

Donc bien que ce ne soit pas agréable de recevoir un "", elle a pu également juger désagréable de lire qu'elle aurait dit "blanc" quand elle a dit "gris sombre" pour temporiser un "noir" avant.

(Je suis sur téléphone donc si une signature disait de ne pas citer et que je l'ai fait, j'en suis désolée et je modifie le plus vite possible)

Edit : coquille (juger)

 

[Olduvaï]

Spoiler: HS prisons

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Membre supprimé 226135]

Bonjour,

C'est pas opérant de comparer confort sdf et confort prison. Beaucoup de SDF le sont pour troubles psy, trouble du lien social, sortant de l'ASE à 18 ans, et finissent en prison pour des délits mineurs. Ca peut etre de voler pour se nourrir, le sursis finit en peine de prison effective. Et puis là ils acquièrent des repères, un rôle dans une microsociete dont ils sont le centre, des liens sociaux... et quand ils sortent c'est l'angoisse totale de ne pas pouvoir se reinserer, ne pas savoir où aller...

Ca concerne pas une ou deux personnes, c'est un vrai phénomène. La récidive de personnes meme non SDF peut également s'expliquer comme ca, puisque la prison devient le repère foyer stable.

 

[Eclise]

(citation enlevée)
Tu demande à ne pas être mentionnée, que je ne respecterais donc pas la charte : comme je l'ai déjà dit, je trouve ça un peu facile de balancer des choses par dessous la jambe sans les sourcer, tout en disant "ah au fait c'est pas débattable, dont @ me". Je le vois fréquemment sur Twitter, première fois que je le vois sur Mmz. C'est comme les "traitez-moi de facho je m'en fous" et "J'étais sûre et certaine qu'on allait me sortir une remarque sur ce point-là " : ce ne sont pas des totem d'immunité contre toute critique, même si c'est bien le but de ce genre de petites phrases. Cf https://hugoboy.typepad.com/hugo_schwyzer/2006/05/ive_been_thinki.html, sur comment ces éléments de rhétoriques ont pour but de se présenter comme une victime de ses contradicteurices, et de les conditionner par avance à ne pas émettre de critique.

(citation enlevée)
Tu me dis qu'il est facile de trouver des infos qui appuieraient ton propos (de façon condescendante) et tu mets en lien : https://www.ladepeche.fr/article/2014/08/08/1931375-sdf-a-18-ans-il-demande-a-aller-en-prison.html
Je crois qu'il y a un paragraphe sur la condescendance dans la charte. Mais effectivement, je n'avais pas trouvé cet article, qui ne correspond d'ailleurs pas ce que tu disais : il ne s'agit pas de quelqu'un qui a commis volontairement un délit pour aller en prison. Et quand bien même ce serait le cas, une preuve anecdotique ne permet pas vraiment de se faire une idée de l'importance du phénomène. Et ça me paraît important de l'évaluer, ce phénomène, puisque dans cette discussion il permet de dire que finalement, la prison, c'est pas si pire. Donc sur mes recherches je n'ai pas trouvé d'études ou d'éléments permettant d'affirmer qu'il y a bien en France des personnes commettant volontairement des délits pour aller en prison, contrairement au Japon effectivement.

Mais le débat reste ouvert

 

[just_in_case]

@Eclise Je ne vais pas répondre au contenu de ton message, comme j'ai dit ça ne m'intéresse pas de débattre sur le sujet donc tu peux continuer à parler toute seule si ça t'amuse. Ca sert à rien de faire du forcing en fait, et je crois que ce n'est pas la première fois que je te vois faire ce genre de choses. Etant donné la manière dont c'est amené et la façon dont tu te permets d'analyser ce qui n'était qu'une simple demande de ma part, j'ai encore moins envie de t'accorder la moindre attention.
Tu t'es donc permis de me mentionner, me citer, et continuer à me tenir la jambe alors que j'avais explicitement dit que je ne souhaitais pas débattre là-dessus, tout ça sans la moindre considération pour ce que j'ai exprimé et sans le moindre début d'excuse.
Sur ce forum, quand quelqu'un dit ne pas vouloir être cité.e et qu'une personne le/la cite, en général il/elle modifie directement son message et il/elle laisse tomber parce qu'il/elle sait être en tort sur ce point. Quoi que je puisse en penser, j'ai toujours respecté les demandes des autres (idem si quelqu'un ne souhaite pas être mentionné.e). Il n'y a que toi qui semble t'estimer au-dessus de ça, et c'est également la première fois que je le vois sur Madmoizelle. A ce qu'il me semble, c'est là qu'est la condescendance et le manque de respect.
Bye cette fois.

Edit : je précise que le problème n'est pas le point de vue, mais la façon dont il a été amené dans le plus grand mépris de l'interlocutrice, ce qui ôte toute envie de débattre.
Une dernière précision pour tout le monde : c'est la première fois que je fais une demande de ce genre sur Madz, normalement je permets à tout le monde de me citer ou autre. Mais là pour une fois j'avais juste envie de dire une remarque anecdotique pour illustrer mon propos, pour exprimer un ressenti personnel qui n'engage que moi et qui, n'étant là qu'en passant, n'avait pas vocation à engager de débat (parce que ce n'était pas du tout le point important de mon message).
Je vais le rééxpliquer très clairement : je pense juste que globalement, on ne peut pas nier que les conditions de vie de quelqu'un peuvent difficilement être pires que celles de quelqu'un qui vit dans la rue.
Prison = on a un toit = on ne se prend donc pas la pluie ni la neige, on ne vit pas dans des vêtements trempés + a priori on ne meurt pas de froid et on n'a pas d'engelures, ce qui arrive tous les hivers aux SDF. Bref, dans la rue, on peut MOURIR de froid (je ne crois pas franchement que ça arrive en prison).
Prison = on a à boire et à manger tous les jours, ce qui n'est pas nécessairement le cas des SDF. Je pense raisonnablement pouvoir affirmer qu'on trouve nettement plus de soucis de carences / déshydratation / soucis de santé liés à l'alimentation dans leur cas.
Prison = on dispose de douches et de toilettes. Dans la rue, concrètement tu te soulages où tu peux et tu te laves, ben, quand tu peux (ou pas).
Prison = a priori il y a une bibliothèque / une télé / quelque chose pour se distraire, dans la rue ben y a les gens qui passent quoi.
C'EST TOUT. Je cherche encore à comprendre comment on peut nier ce fait sans faire preuve de mauvaise foi.

A aucun moment je n'ai dit prison = Club Med = conditions de vie toujours géniales. Je suis au courant que c'est pas le milieu le plus safe et hygiénique qui soit hein, donc pas la peine de me sortir vos articles, je vous crois sur parole. Mais dire qu'une prison n'est pas un "trou dans un donjon", c'est juste un fait (sinon je vous invite à chercher la définition de donjons et oubliettes, parce que quoi qu'on puisse penser des prisons françaises ça n'y correspond pas).

J'ai juste voulu dire : conditions globalement meilleures que celles de quelqu'un qui vit dans la rue, parce que je pense qu'on ne peut pas trouver pire. C'est pour ça que je trouvais ça assez misérabiliste de plaindre les conditions de vie des prisonniers, parce qu'ils ont malgré tout la chance d'être mieux lotis que des personnes innocentes (ça c'est mon avis perso et on peut très bien ne pas être d'accord, mais c'est pas la peine d'en faire des tartines alors que c'est pas du tout le sujet du topic à la base).

L'exemple d'illustration qui m'est venu à l'esprit à ce moment-là : il peut arriver que certaines personnes (je n'ai JAMAIS dit que c'était une généralité), en désespoir de cause, préfèrent se faire incarcérer plutôt que de vivre dans la rue, parce qu'au moins elles auront un toit et à bouffer.

Donc je suis fatiguée de vos réactions outrées pour ce qui me semble être du simple bon sens. Ou plutôt, vous avez visiblement très envie de vous défouler et de me faire dire ce que je n'ai pas dit histoire de pousser le truc plus loin, sauf que ça sert à rien en fait... Ca n'avait pas vocation à lancer un débat politique.
Bref, je vous ai expliqué une fois pour toutes ce que j'avais en tête, j'espère qu'on mettra fin à cette discussion stérile qui pollue le topic.

Merci de ne pas me citer. Je n'ai pas envie qu'on se remette à décortiquer mon message point par point alors qu'il se veut simplement explicatif (bon vous pouvez me mentionner si vous voulez me répondre hein).

 

[Eclise]

Spoiler: HS attaques personnelles

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[missaaj]

Alors, ce qui a été dit au-dessus me fait très fort penser au travail de Chris Arnade «Faces of addiction» ,où il photographie des addicts/prostitué(e)s à Hunts Point, new york et ceux- ci celles-ci dans leurs temoignages balancent parfois des trucs auxquels les gens plus aisés n'auraient JAMAIS pensé, type « choper le sida c'est gagner la loterie car on a des allocs» (!ca ma marquée) ou « je suis bien mieux en cellule que dans la rue j'ai chaud au moins » donc par rapport a ce qui a été dit au-dessus, si on prend le travail de recoltes de témoignages de Chris Arnade, ça se vérifierait parfois... ( hors sujet mais ces reportages sont dispos en ligne, et Arnade est assez impressionant, ancien trader gagnant 20 000dollars le mois qui a tout plaqué pour s'intéresser aux moins nantis, a New York puis dans les Etats du centre , où il a fait un truc sur les gens qui ont voté trump et pourquoi, plein d'empathie même si certains l'accusent de «poverty porn» ...je suis un peu hors sujet mais quand on parle de pauvreté, de prison/rue c'est quoi le pire, ça m'a fait direct penser à ce travail qui est, je trouve, plein d'empathie et de nuances.

 

[Mijou]

Ah parce que maintenant on va reprocher aux flics de ne pas avoir voulu devenir pompier.e. ou assistant.e social.e. De mieux en mieux.

Tu peux avoir envie de devenir policier.e pour une infinité de raisons, qui vont de la plus immorale à la plus noble. Comme tous les métiers en fait. Parce que "la police", c'est hyper vaste et ça ne consiste pas uniquement à contrôler les ronds-points avec son flingue en bandoulière ou à "surveiller" des manifestations (avec tous les abus qui en découlent), contrairement à ce que semblent croire de nombreuses personnes peu portées sur la nuance.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

T'as sûrement un paquet de gens qui rejoignent la police pour de "mauvaises" raisons, mais t'en as aussi plein d'autres qui le font par envie d'aider / de régler les problèmes. Après, ils / elles se rendront compte que ce n'est probablement pas le corps de métier le mieux placé pour ça, mais ce serait peut-être pas mal d'éviter de questionner la moralité des gens qui s'y dirigent, parce que ce n'est pas vraiment le débat en fait. L'article que @just_in_case a posté montre bien que derrière "les flics", il y a aussi des êtres humains. Et vingt-huit suicides depuis le début de l'année, ça commence à faire beaucoup.

(D'ailleurs je me demande si leurs conditions de travail pourries n'engendrent pas aussi de la violence, de la colère, de la frustration, au-delà des directives qu'ils reçoivent de leur hiérarchie… Ce qui pourrait expliquer, et non pas justifier, pourquoi certains CRS s'en prennent de manière gratuite à des manifestant.e.s)

Alors pour toi et pour ceux qui me reproche d'oser questionner le choix de certains métiers (choix qui soulèvent des polémiques que vous le vouliez ou non)... je vais RE dire ce que j'ai déjà dit au moins 3-4 fois...
J'ai parlé de l'argument avancé systématique comme raison pour avoir voulu devenir flic : "je veux aider les gens/la population".
Je suis désolée mais flic ce n'est pas simplement "je veux aider les gens"... C'est aussi "je porte des armes et je vais avoir le droit ET le devoir de m'en servir contre autrui".
Tout simplement, je pense qu'il n'y a pas besoin de se tordre le cerveau plus loin pour se poser légitimement des questions au niveau du choix moral que ça implique de pouvoir, de par sa fonction, potentiellement blesser, voire mutiler voire tuer quelqu'un.

Enfin je sais pas, rien que quand j'étais enseignante d'un sport à risques, j'avais ce mini questionnement moral à chaque fois que j'envoyais mes élèves sur un parcours dont la technique développait forcément la dangerosité, alors que ces élèves étaient majeur.e.s, protégé.e.s par leur équipement, avec un niveau adapté et que l'exercice était balisé pour réduire au max le risque, pourtant toujours existant.
Alors quelqu'un qui porte une arme...
Enfin si ce questionnement moral ne se présente même pas à un moment ou un autre, c'est encore plus grave que ce que je pensais...
C'est que la personne n'est même plus humaine, justement...

 

[Nastja]

@Mijou
Mais pourquoi ta morale serait la bonne? (et pourquoi en passant tu définis qui est humain ou non?)
Et si la morale de quelqu'un d'autre c'est de faire régner l'ordre dans la société? Que pour cette personne le plus important c'est l'ordre social car il garantit la sécurité de tous et pas de cas isolés?

(je ne suis pas flic et je ne connais aucun policier donc je ne suis pas en train de défendre à couvert une de mes connaissances).

 

[Chat-au-Chocolat]

Alors pour toi et pour ceux qui me reproche d'oser questionner le choix de certains métiers (choix qui soulèvent des polémiques que vous le vouliez ou non)... je vais RE dire ce que j'ai déjà dit au moins 3-4 fois...
J'ai parlé de l'argument avancé systématique comme raison pour avoir voulu devenir flic : "je veux aider les gens/la population".
Je suis désolée mais flic ce n'est pas simplement "je veux aider les gens"... C'est aussi "je porte des armes et je vais avoir le droit ET le devoir de m'en servir contre autrui".

Tu n'es pas dans la tête de ceux et celles qui choisissent d'entrer dans la police. Et tu n'as pas à parler à leur place. Je ne doute pas que certain.e.s choisissent ce corps de métier pour casser du manifestant, mais de là à faire des généralisations aussi grossières et hasardeuses, non. D'autant que, on l'a déjà dit et répété plusieurs fois, la police c'est VASTE, et les policiers municipaux dont les missions quotidiennes consistent à mettre des PV, faire traverser les enfants au passage clouté et gérer les conflits de voisinage ont relativement peu l'occasion d'utiliser leur arme

Ensuite, excuse-moi mais tu dis n'importe quoi. Les policiers n'ont pas le devoir d'utiliser leur arme contre autrui. La loi est claire : les policiers ne peuvent faire usage de leurs armes qu'en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée à la menace (c'est pas moi qui le dit, c'est le code de sécurité intérieure).
Oui, les violences policières existent, oui, certains abusent de leur pouvoir, c'est clair et net. Mais dire qu'ils ont le devoir de se servir de leur arme ? Bah non en fait, c'est le contraire. Et heureusement ! Ce serait l'anarchie sinon.

Et enfin, quitte à me répéter une énième fois : tu sembles faire l'amalgame entre "police" et "CRS". Je veux bien t'accorder que la question de la morale peut se poser pour ces derniers. Mais la police, c'est aussi des personnes qui bossent pour la protection des mineur.e.s, pour le renseignement intérieur, pour la cybersécurité... entre autres. Leurs missions n'ont rien à voir avec celles des CRS.
C'est pour ça que tu ne peux pas mettre tout le monde dans le même panier.

 

[Olduvaï]

Alors perso moi je parle pas spécialement des CRS, les policiers auxquels j'ai eux affaires étaient majoritairement les municipaux. Et je pense que ce sont tout à fait des humains, et que le problème se situe justement à ce niveau.

tout le monde n'a pas les memes reflexions que vous, les memes questionnements que vous, et peut avoir envie d'aider la population d'une maniere sans avoir eu les memes pensées que vous"

C'est vrai, mais peut-être que pour que la police qui est un corps bien particulier soit limité dans ses actions potentiellement néfastes, il faudrait que ces questionnements soient généralisés pour à minima porter une arme, et tout ce que ça implique.
Le 8 mai, Castaner rendait hommage aux policiers resistants durant la guerre. Ce qu'il a oublié de préciser, ces que ces personnes qu'on considère aujourd'hui légitimement comme des héros le sont devenus de par leur capacité à remettre en question radicalement leur rôle dans la société, en s'opposant à leur hierarchie et en se mettant en danger vis à vis d'elle. Une police qui se pose trop peu de questions sur son rôle, sur sa marge de manoeuvre, sur les missions qu'on peut et qu'on va lui assigner, ça peut devenir une police dangereuse. Dans les périodes de crise en particulier.

Je trouve ça un peu absurde par exemple :

les policiers ne peuvent faire usage de leurs armes qu'en cas d'absolue nécessité et de manière strictement proportionnée à la menace (c'est pas moi qui le dit, c'est le code de sécurité intérieure).

C'est bien beau, mais dans le même ordre d'idée on pourrait dire que l'accessibilité des armes aux Etats Unis n'est pas un problème puisque ce droit garanti par la constitution n'est pas destiné à la criminalité mais est conçu comme "étant nécessaire à la sécurité d'un État libre". La paperasse à ses limites. A un moment le relativisme ça va bien mais les tueries, les rafles, les gamins noirs tués dans les cités, c'est pas un problème qu'on peut ignorer et foutre sous le tapis.
Dans la réalité, les armes des policiers sont utilisés bien au delà du cadre légal qui est prévu (en manifestation : tirs de flashball au niveau de la tête, coups de tonfa distribués à l'aveugle... dans les cités parfois pour intimider. Je l'ai déjà dit mais : beaucoup de féminicides commis par des policiers avec leur arme de service). N'importe qui qui connait un peu le cadre légale de l'usage des armes de maintien de l'ordre (tonfa, LBD, grenades) et qui est déjà allé à une manifestation sait que ces armes ne sont quasiment jamais utilisées de manière régulière, bien au contraire.
L'ordre et la sécurité c'est bien, discuter de quel ordre et de quelle sécurité, c'est mieux.



Je n'évoque pas la seconde guerre mondiale pour le simple plaisir de faire des points Godwin. Sans ces questionnements qui vous paraissent si secondaires, la modification des législations en période de crise à des fins présentées comme sécuritaires (genre après les attentats) ont des conséquences concrètes qui permettent de mesurer à quel point la police est une force malléable dont on peut facilement détourner les prérogatives et les belles promesses d'ordre et de sécurité pour tous.
Après on en pense ce qu'on en veut, mais quand même, si vous voulez pas réfléchir ne nous reprochez pas de le faire.
Elargissement des lois sur la légitime défense et hausse de l'usage des armes de service : : https://www.franceinter.fr/justice/...ilisent-ils-leur-arme-de-service-plus-souvent
Féminicides commis avec les armes de service depuis que leur port a été rendu possible en dehors des heures de travail : https://www.liberation.fr/france/20...-dehors-du-service-pour-les-policiers_1611306

Sans lancer d'accusation, moi ça me parait tout à fait dingue que qui que ce soit puisse dire que ça va, les policiers ont le droit de ne pas se poser de questions.

Donc même sans parler de CRS et de manifs. On a des policiers, toutes sortes de policiers, dont le rôle est de déloger des refugiés, de s'assurer de leur non approvisionnement en eau et en nourriture, qui ont mis en centre de rétention des familles et des enfants (bordel de merde, à l'encontre de toutes les lois supérieur qui garantissent le droit des enfants à la sécurité, au logement, à la santé, à l'éducation) qui ont détruit les habitations des marginaux de diverses ZAD, qui terrorisent des populations déjà fragiles.
A un moment, juste, admettez que c'est de ça qu'on parle. Pas des mecs dans les bureaux qui sont allés mettre fin à un tapage nocture. Personne leur reproche ça. Ce qu'on leur reproche c'est de représenter un danger pour la population (certaines populations) de par les missions qui entrent dans le cadre de leur métier (qui n'est PAS comme les autres) et qui posent un sérieux problème pour peu qu'on veille bien se pencher sur la question.
Le relativisme ça va deux minutes quoi, mon problème c'est pas que j'ai une autre conception de l'ordre que le reste du monde qui comprend l'utilité de la police. Ou alors on dit que tout ça c'est ok, c'est juste une conception de l'ordre qu'il faut accepter parce que c'est celle qui est est basta. Vive la démocratie.


En fait je sais même plus pourquoi je réponds mais bref. J'ai encore de la lecture pour ceux que ça intéresse. Un rapport sur l'action quotidienne de la police à la Jungle de Calais : http://www.laubergedesmigrants.fr/wp-content/uploads/2018/12/Rapport-Violences-Calais-2018.pdf
Là c'est un article qui parle des violences envers des associations d'aide aux migrants : https://www.francebleu.fr/infos/soc...-benevoles-qui-aident-les-migrants-1533738700
Mineurs en centre de rétention, pas de principes de précaution, après tous ils ne sont pas blancs donc... des étrangers avant d'être des enfants protégés par le droit, c'est ça ? https://www.lacimade.org/recrudesce...r-e-s-au-centre-de-retention-de-cornebarrieu/
https://www.lepetitjuriste.fr/retention-mineurs-etrangers/
https://www.rtl.fr/actu/debats-soci...es-enfants-en-centres-de-retention-7795636510

Récemment il y a eu une tribune signée par plus de 300 médias pour dénoncer la manière dont la police les empêche de travailler depuis le début du mouvement des gilets jaunes, certains d'entre eux dénoncent ces pratiques depuis longtemps. Restreindre l'accès à l'information, qui est censé être un contre pouvoir, ça vous évoque quoi ? https://mobile.francetvinfo.fr/econ...noncent-les-violences-policieres_3416561.html


Vraiment marre d'entendre des trucs comme quoi obéir aux ordres c'est pas un problème, c'est le donneur d'ordre le problème. Vraiment non. Le donneur d'ordre est un problème, et obéir aveuglement aux ordres c'est AUSSI un ENORME problème.

 

[Olduvaï]

J'ai enlevé ton pseudo de la citation, ça te suffit ou je supprime tout ?