Ce sujet est dédié aux réactions concernant cet article :
Connaissez-vous cet abbé français qui met les homophobes en PLS sur TikTok ?
Connaissez-vous cet abbé français qui met les homophobes en PLS sur TikTok ?
Connaissez-vous cet abbé français qui met les homophobes en PLS sur TikTok ?
- Initiateur de la discussion Maëlle Le Corre
- Date de début
Je ne m'y connais pas assez, mais si ce bout de citation est juste:
D’autant que le père Matthieu s’est trompé dans sa vidéo, notamment quand il affirme que la pratique de l’homosexualité n’est pas un péché selon le Catéchisme de l’Église catholique.
Ca pose question. Est-ce que ça ne reviendrait pas au final à une forme de "pub mensongère" pour l'église (du genre "venez, en vrai on est cool et pas du tout homophobes sur la base de textes millénaires que l'organisation suit toujours à la lettre quand ça l'arrange"). Je simplifie, évidemment, et c'est très bien si ça peut rassurer des personnnes déjà croyantes vis-à-vis de leur pratique (je doute que le moindre texte sacré ait évoqué les personnes trans, par exemple, et c'est très bien de pouvoir leur en donner une interprétation les rassurant et les faisant se sentir inclues).
D’autant que le père Matthieu s’est trompé dans sa vidéo, notamment quand il affirme que la pratique de l’homosexualité n’est pas un péché selon le Catéchisme de l’Église catholique.
Ca pose question. Est-ce que ça ne reviendrait pas au final à une forme de "pub mensongère" pour l'église (du genre "venez, en vrai on est cool et pas du tout homophobes sur la base de textes millénaires que l'organisation suit toujours à la lettre quand ça l'arrange"). Je simplifie, évidemment, et c'est très bien si ça peut rassurer des personnnes déjà croyantes vis-à-vis de leur pratique (je doute que le moindre texte sacré ait évoqué les personnes trans, par exemple, et c'est très bien de pouvoir leur en donner une interprétation les rassurant et les faisant se sentir inclues).
M
Membre supprimé 350151
Guest
Je me souviens qu'un jour, quelqu'un de très croyant à côté de moi a dit que les personnes qui ne se reconnaissent pas comme du même genre que celui assigné à la naissance étaient "en tort" parce que dieu ne pouvait pas faire "d'erreur".
Pourtant, quand il s'agit d'homosexualité, soudainement il semblerait qu'il en fasse, des "erreurs".
C'est surement une comparaison maladroite pour certaines personnes, mais pour moi c'est un des nombreux points qui justifient en réalité pourquoi je trouve la religion facilement un peu hypocrite. Tout le monde est libre d'avoir ses croyances mais force est de constater que c'est un livre qui a eu plusieurs traductions et pas toujours des meilleures, avec des interprétations qui peuvent varier. L'église est pour moi une institution qui impose son interprétation (et qui elle-même peut varier).
A titre personnel, j'ai bien aimé les autres vidéos de cet abbé mises en avant dans l'article, mais parce que de mon point de vue, je trouve normal qu'on vive tout en rendant hommage ou je ne sais quoi à une divinité. Si c'est une divinité qui nous a créé, ne voudrait-elle pas que nous vivions, nous réjouissions vraiment ? Je pense que si.
Pourtant, quand il s'agit d'homosexualité, soudainement il semblerait qu'il en fasse, des "erreurs".
C'est surement une comparaison maladroite pour certaines personnes, mais pour moi c'est un des nombreux points qui justifient en réalité pourquoi je trouve la religion facilement un peu hypocrite. Tout le monde est libre d'avoir ses croyances mais force est de constater que c'est un livre qui a eu plusieurs traductions et pas toujours des meilleures, avec des interprétations qui peuvent varier. L'église est pour moi une institution qui impose son interprétation (et qui elle-même peut varier).
A titre personnel, j'ai bien aimé les autres vidéos de cet abbé mises en avant dans l'article, mais parce que de mon point de vue, je trouve normal qu'on vive tout en rendant hommage ou je ne sais quoi à une divinité. Si c'est une divinité qui nous a créé, ne voudrait-elle pas que nous vivions, nous réjouissions vraiment ? Je pense que si.
En tant que chrétienne, je trouve que ce prêtre a un très beau discours. J'avais parlé de lui avec mon père, qui désapprouvait certaines de ses réponses en particulier le fait qu'il dise que oui un homosexuel a le droit d'être chrétien et qu'on ne doit pas lui refuser l'accès à l'église. Mon père était outré qu'il puisse dire ça. Je lui ai alors rappelé les 2 commandements de Jésus Christ qui résument les 10 que Moïse a reçu de Yavhé : " Tu aimeras ton dieu de toute ta force, toute ton esprit et de toute ton âme" et "tu aimeras ton prochain comme toi même ". Ces deux commandements sont sur le même niveau et l'un de va pas sans l'autre. Saint Pierre va plus loin en écrivant dans la bible " celui qui dit aimer Dieu mais qui méprise son frère est un menteur". Je me rappelle que mon père était très énervé et a coupé court à la discussion, car bien entendu impossible de rivaliser avec la parole de Dieu. Or ce prêtre le rappelle très justement, tout rôle d'un chrétien est de transmettre l'amour de dieu. Nous ne sommes ni juge, ni bourreau car tous pêcheurs devant dieu. Beaucoup de passages dans la bible vont dans ce sens et c'est pour ça que pour la croyante que je suis, l'église est dans un position qui va à l'encontre des desseins de seigneur. Ce qui dérange le diocèse, n'est pas tant le discours de cet abbé mais le fait qu'il met en avant le texte sacré avant le dogme. Or le dogme n'est pas la parole de dieu mais des préceptes établie par l'église pour structurer la vie quotidienne de la communauté. Cela fait des années que seul le dogme prévaut au point que tout enseignement perd de son sens et tout rituel de son essence. L'église n'inspire pas la foi mais créé à la chaîne des religieux. C'est bien pour ça qu'un athée aura tendance à croire que Dieu est un fable car le chrétien conditionné ne fait que répéter des choses qu'il ne comprend pas. Bref, en résumé le seul tort de ce prêtre est de ne pas se conformer aux directives de son évêques, le système de l'église étant pyramidal, le prêtre est soumis à l'autorité de son supérieur. La seul chose qui sauve cet abbé est que la plateforme tik tok étant très influente, il est n'est pas possible (pour l'instant) de "dégrader " le prêtre. Pour finir, je dirai que ce prêtre exemplaire est un parfait disciple de Jésus. N'oublions pas que tous ceux qui ont parlé en son nom (y compris ses apôtres) ont fini en martyre. Je donne tout mon soutien à ce frère qui a le courage de faire entendre la voix du Christ.
Malgré un dogme plutôt rigoriste de l'église Catholique, j'ai vu de nombreux prêtres qui prêchait dans leur paroisse une ligne de conduite beaucoup plus tolérante et proche des réalités des catholiques d'aujourd'hui (chez les catholiques francais, par exemple, la contraception est ultra-majoritairement acceptée dans les faits on ne culpabilise pas les couples de l'utiliser, sauf dans certains milieux ultra-tradi.)
Malheureusement, ce ne sont pas ces prêtres proches de leurs paroissiens qui determinent la ligne directrice de l'église Catholique ! Et les textes bibliques, ma foi, ne disent que ce qu'on veut bien y lire... Donc quand on est catho et, par exemple, membre de la communaute LGBTQ+, on n'est pas à l'abri de tomber un jour sur quelqu'un de très intolerant...
Dans le paysage plus vaste des obédiences chretiennes, le catholicisme occupe une place mediane. Certaines eglises protestantes sont archi-tradis et soutiennent des lois homophobes alors que l'eglise épiscopale (anglicans des US) ne voient pas (trop) d'inconvenients à nommer évêque un homme marié avec un homme.
Bref, si votre curé vous rejette à cause de votre orientation sexuelle, je vous recommande fortement de chercher la paroisse anglicane la plus proche car avec un dogme et une liturgie quasiment identique, vois ne serez pas rejeté. Votre baptême catholique sera reconnu, vous pourrez même devenir prêtre/évêque et vous marier que vous soyez un homme ou une femme (ou autre). (Enfin attention, je parle des anglicans d'Angleterre et Episcopaliens, toutes les eglises anglicanes n'acceptent pas la même chose...)
(Je ne connais pas trop les eglises réformées luthériennes, mais je pense qu'on peut aussi aller voir de leur côté... cela dit en terme de dogme et de liturgie, c'est très éloigné du catholicisme)
Bref, il faut dissocier christianisme et catholicisme et j'espere que la mouvance protestante continuera à faire avancer lz catholicisme vers plus de progressisme, comme elle l'a fait depuis 6 siecles.
Malheureusement, ce ne sont pas ces prêtres proches de leurs paroissiens qui determinent la ligne directrice de l'église Catholique ! Et les textes bibliques, ma foi, ne disent que ce qu'on veut bien y lire... Donc quand on est catho et, par exemple, membre de la communaute LGBTQ+, on n'est pas à l'abri de tomber un jour sur quelqu'un de très intolerant...
Dans le paysage plus vaste des obédiences chretiennes, le catholicisme occupe une place mediane. Certaines eglises protestantes sont archi-tradis et soutiennent des lois homophobes alors que l'eglise épiscopale (anglicans des US) ne voient pas (trop) d'inconvenients à nommer évêque un homme marié avec un homme.
Bref, si votre curé vous rejette à cause de votre orientation sexuelle, je vous recommande fortement de chercher la paroisse anglicane la plus proche car avec un dogme et une liturgie quasiment identique, vois ne serez pas rejeté. Votre baptême catholique sera reconnu, vous pourrez même devenir prêtre/évêque et vous marier que vous soyez un homme ou une femme (ou autre). (Enfin attention, je parle des anglicans d'Angleterre et Episcopaliens, toutes les eglises anglicanes n'acceptent pas la même chose...)
(Je ne connais pas trop les eglises réformées luthériennes, mais je pense qu'on peut aussi aller voir de leur côté... cela dit en terme de dogme et de liturgie, c'est très éloigné du catholicisme)
Bref, il faut dissocier christianisme et catholicisme et j'espere que la mouvance protestante continuera à faire avancer lz catholicisme vers plus de progressisme, comme elle l'a fait depuis 6 siecles.
@stelly224@
"C'est pour ça qu'un athée aura tendance à penser que dieu est une fable parce que le chrétien conditionné ne fait que répéter des choses qu'il ne comprend pas".
Je ne souhaite pas te manquer de respect mais en tant qu'athée, je trouve ce que tu écris assez autocentré.
La plupart des athées pensent que dieu est une fable car... Ça en est une. Rien à voir avec ce que peuvent dire ou penser les divers croyants.
On retrouve dans les histoires de dieu(x) un grand nombre de mythes fondateurs et de principes sociaux organisateurs, il y a plein de raisons de penser que dieu est une fable, tout comme j'imagine il y en a plein de penser qu'il existe et dans ce cas, le croyant ne va pas se baser sur l'incroyant.
Merci de ne pas parler à notre place et merci d'essayer de comprendre que nous ne bâtissons pas notre pensée en fonction des cathos (alors ça peut arriver à des athées mais je crois pas que ce soit la majorité).
"C'est pour ça qu'un athée aura tendance à penser que dieu est une fable parce que le chrétien conditionné ne fait que répéter des choses qu'il ne comprend pas".
Je ne souhaite pas te manquer de respect mais en tant qu'athée, je trouve ce que tu écris assez autocentré.
La plupart des athées pensent que dieu est une fable car... Ça en est une. Rien à voir avec ce que peuvent dire ou penser les divers croyants.
On retrouve dans les histoires de dieu(x) un grand nombre de mythes fondateurs et de principes sociaux organisateurs, il y a plein de raisons de penser que dieu est une fable, tout comme j'imagine il y en a plein de penser qu'il existe et dans ce cas, le croyant ne va pas se baser sur l'incroyant.
Merci de ne pas parler à notre place et merci d'essayer de comprendre que nous ne bâtissons pas notre pensée en fonction des cathos (alors ça peut arriver à des athées mais je crois pas que ce soit la majorité).
Franchement, c'est ce que je crains aussi, une forme de racolage. Tant que tu n'es pas dans l'Eglise, c'est les sirènes d'Alexandrie et puis une fois dedans...
Bon de base, je n'ai rien contre la Foi, j'aimerais moi-même la posséder car je pense que c'est un vrai soutien dans la vie, par contre l'Eglise (ou même n'importe quelle dogme en tant qu'institution) a surtout fait beaucoup et fait encore beaucoup de mal.
Notamment en interprétant certains textes qui parlent effectivement d'amour et de tolérance (mais pas que, il ne faut pas oublier que les textes religieux, notamment les écrits les plus anciens, c'est aussi hyper violent, imposer la bonne parole par des guerres/croisades et adopter des lignes de conduites strictes car l'ascétisme favorise la foi).
Je ne sais pas dans les textes l'homosexualité est proscrite en tant que telle (surement parce que de toute façon, cette orientation sexuelle a toujours existé) , mais d'après ce que je me souviens de mon enseignement catholique, c'est l'acte sexuel destiné à autre chose que la procréation qui est proscrit, donc CQFD... Faut le faire entre testicules et ovaires fertiles (bon du coup, ça peut être ok pour des personnes trans ?), uniquement en pénétration dans le but d'éjaculer et dans la bonne période du mois, donc.
@Béchamel_ @stelly224@ vous avez toutes les deux raisons ^^. L'athéisme est souvent motivée soit par la croyance que l'expression de dieu est une fable, soit par le rejet du dogme et de la pensée de l'église. Ou un peu un mélange des deux.
@madaga @Mijou
La Bible Catholique que nous utilisons est une traduction d'un texte juif (La Septante) qui regroupe le Pentateuque, les livres historiques, les hagiographe et les prophètes. On a aussi des textes Deutérocanoniques (comme le livre de Judith ou certains passages du livre d'Esther) et les évangiles + la littérature paulinienne, une partie d'un corpus chelou (le corpus Johannique) et des épîtres catholiques. Bref. C'est le zbeul.
Tout ça est écrit en grec ancien, parfois d'après des textes araméen.
Le père Mathieu dit qu'il n'y a aucune condamnation directe de l'homosexualité dans la Bible ou le Catéchisme car il n'y a pas de mot dans la Bible en grec qui désigne explicitement un homosexuel ou l'homosexualité. Les comportements sexuels proscrits décrits dans la Bible pourraient être interprétés comme de l'homosexualité, mais ne sont pas explicitement désignés comme ça.
Les gens qui ne sont pas d'accord avec lui diront que si, si, c'est quand même clair qu'on parle d'homosexualité. Comme c'est compliqué de traduire littéralement un texte provenant d'une langue morte, lui même traduit d'une autre langue morte, on peut lui faire dire un peu ce qu'on veut.
Pour donner un exemple de ce genre de problème de traduction : "Une femme ne portera point un habillement d’homme, et un homme ne mettra point des vêtements de femme ; car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel, ton Dieu." Deutéronome 22.5. Certains chrétiens fondamentaliste vous diront que ça veut dire que les femmes ne doivent pas porter de pantalon, ni les hommes de robe. Le problème c'est que le mot en grec pour désigner le "vêtement" peut aussi se traduire par "armure" ou "parure". Certains exégètes pensent donc que c'est un texte qui proscrit aux femme de porter une arme et aux hommes de porter la parure des femmes (notamment le voile de la femme mariée). Ce texte n'aurait donc pas de rapport avec le vêtement en tant que tel, mais plutôt avec ce qui permet de distinguer visuellement le statut social de l'individu.
Qui a raison ?
Alors, vous me direz, on s'en contre cogne les cacahuètes de ce que trois gus ont dit de la vie et de l'habillement il y a 1500 ans, sauf que non, pas si on prend la Bible comme un texte prescriptif, voir un texte de loi (la Septante était d'ailleurs utilisée par les Romains comme recueil de droit coutumier juif, puisque toute une partie des Lois et du Deutéronome prescrivent l'usage des terres agricoles, des impôts cultuels, de l'heritage, du mariage, du droit de filiation, etc.).
(je me suis un peu laissée emporter
)
@madaga @Mijou
La Bible Catholique que nous utilisons est une traduction d'un texte juif (La Septante) qui regroupe le Pentateuque, les livres historiques, les hagiographe et les prophètes. On a aussi des textes Deutérocanoniques (comme le livre de Judith ou certains passages du livre d'Esther) et les évangiles + la littérature paulinienne, une partie d'un corpus chelou (le corpus Johannique) et des épîtres catholiques. Bref. C'est le zbeul.
Tout ça est écrit en grec ancien, parfois d'après des textes araméen.
Le père Mathieu dit qu'il n'y a aucune condamnation directe de l'homosexualité dans la Bible ou le Catéchisme car il n'y a pas de mot dans la Bible en grec qui désigne explicitement un homosexuel ou l'homosexualité. Les comportements sexuels proscrits décrits dans la Bible pourraient être interprétés comme de l'homosexualité, mais ne sont pas explicitement désignés comme ça.
Les gens qui ne sont pas d'accord avec lui diront que si, si, c'est quand même clair qu'on parle d'homosexualité. Comme c'est compliqué de traduire littéralement un texte provenant d'une langue morte, lui même traduit d'une autre langue morte, on peut lui faire dire un peu ce qu'on veut.
Pour donner un exemple de ce genre de problème de traduction : "Une femme ne portera point un habillement d’homme, et un homme ne mettra point des vêtements de femme ; car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel, ton Dieu." Deutéronome 22.5. Certains chrétiens fondamentaliste vous diront que ça veut dire que les femmes ne doivent pas porter de pantalon, ni les hommes de robe. Le problème c'est que le mot en grec pour désigner le "vêtement" peut aussi se traduire par "armure" ou "parure". Certains exégètes pensent donc que c'est un texte qui proscrit aux femme de porter une arme et aux hommes de porter la parure des femmes (notamment le voile de la femme mariée). Ce texte n'aurait donc pas de rapport avec le vêtement en tant que tel, mais plutôt avec ce qui permet de distinguer visuellement le statut social de l'individu.
Qui a raison ?
Alors, vous me direz, on s'en contre cogne les cacahuètes de ce que trois gus ont dit de la vie et de l'habillement il y a 1500 ans, sauf que non, pas si on prend la Bible comme un texte prescriptif, voir un texte de loi (la Septante était d'ailleurs utilisée par les Romains comme recueil de droit coutumier juif, puisque toute une partie des Lois et du Deutéronome prescrivent l'usage des terres agricoles, des impôts cultuels, de l'heritage, du mariage, du droit de filiation, etc.).
(je me suis un peu laissée emporter
)@TheMadTink
Si on ne rejette que le dogme, ça veut dire qu'on peut croire en dieu ou qu'on est ouvert à la possibilité ?
Pour moi, ce n'est pas de l'athéisme mais de l'agnosticisme ou du déisme
Si on ne rejette que le dogme, ça veut dire qu'on peut croire en dieu ou qu'on est ouvert à la possibilité ?
Pour moi, ce n'est pas de l'athéisme mais de l'agnosticisme ou du déisme
@Béchamel_ Je voulais dire "rejeter le dogme" dans le sens où certains athées vont croiser des croyants qui répètent en boucle "au bûcher les homosexuels, c'est Dieu qui le dit" et se dire "Bon, bah non, pas de Dieu du coup, hein, salut tchao".
Sinon oui tu as raison, rejeter le dogme en étant ouvert à la présence de dieu c'est de l'agnosticisme. Souvent les gens sont les deux (athée et agnostique), parce que dans le cas des religions du Livre c'est pas facile de rejeter le dogme (donc la parole de Dieu) et de rester ouvert à Sa présence dans le même temps.
Sinon oui tu as raison, rejeter le dogme en étant ouvert à la présence de dieu c'est de l'agnosticisme. Souvent les gens sont les deux (athée et agnostique), parce que dans le cas des religions du Livre c'est pas facile de rejeter le dogme (donc la parole de Dieu) et de rester ouvert à Sa présence dans le même temps.
@TheMadTink
Grâce à notre petite conversation, je fais un tour sur wiki et il y a des articles passionnants sur l'athéisme, le théisme, le septicisme, les personnes à mi-chemin de telle ou telle position... Tu as l'air de bien t'y connaître mais ça peut t'intéresser aussi
En ce qui concerne Dieu, si j'imagine qu'il existe, je me dis qu'il serait non-binaire car sa complétude ne pourrait être ramené à ne s'incarner que dans un genre ou un corps
Nous sommes à son image donc il est à la fois homme, femme, non binaire, ce qu'on peut traduire par non binaire tout simplement (un peu comme la Trinité qui serait Tri-Unité car Dieu est un).
Partant de là, les sexualités se définissant en fonction d'avec qui on couche, Dieu ne pourrait absolument pas être contre l'homosexualité. Il serait même la quintessence de la pansexualité définie comme la possibilité de rapports romantiques et amoureux avec l'humain dans toutes ses expressions corporelles et de genre.
En somme, j'aurais cru en dieu, j'aurais fini au bûcher pour hérésie
M'est avis qu'au fond ça ne fait pas une grande différence
Grâce à notre petite conversation, je fais un tour sur wiki et il y a des articles passionnants sur l'athéisme, le théisme, le septicisme, les personnes à mi-chemin de telle ou telle position... Tu as l'air de bien t'y connaître mais ça peut t'intéresser aussi
En ce qui concerne Dieu, si j'imagine qu'il existe, je me dis qu'il serait non-binaire car sa complétude ne pourrait être ramené à ne s'incarner que dans un genre ou un corps
Nous sommes à son image donc il est à la fois homme, femme, non binaire, ce qu'on peut traduire par non binaire tout simplement (un peu comme la Trinité qui serait Tri-Unité car Dieu est un).
Partant de là, les sexualités se définissant en fonction d'avec qui on couche, Dieu ne pourrait absolument pas être contre l'homosexualité. Il serait même la quintessence de la pansexualité définie comme la possibilité de rapports romantiques et amoureux avec l'humain dans toutes ses expressions corporelles et de genre.
En somme, j'aurais cru en dieu, j'aurais fini au bûcher pour hérésie
M'est avis qu'au fond ça ne fait pas une grande différence
C'est mimi et il vaut mieux ce genre de catho qu'un catho rigoriste mais c'est quand même ecrit noir sur blanc que les pratiques qui se retrouvent chez homosexuels sont formellement proscrites (et pire, honnies). Je veux bien qu'un texte est soumis à interprétation blabla mais le grec ancien et le latin sont des langues tres bien connues et avec une logique assez compréhensible (a la différence de larabe par exemple qui parait-il est plus imagé). Alors quitte à se désolidariser d'un texte censément sacré, autant fonder sa propre religion 
ce n'est pas ironique, ça na plus de sens de le suivre à moitié parce que cest la Vérité-mais pas-trop-en-meme-temps....ça fait beaucoup de tourments moraux qui n'auraient plus lieu d'être
ce n'est pas ironique, ça na plus de sens de le suivre à moitié parce que cest la Vérité-mais pas-trop-en-meme-temps....ça fait beaucoup de tourments moraux qui n'auraient plus lieu d'être