Cyprien s'excuse après ses propos sur les Roms (màj)

[jaecka]

Tu trouveras des réponses à tes questions ici: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Roms

Après Roms est employé dans deux sens généralement:
- un comme synonyme de Tsiganes (et avec comme sous groupes de Tsiganes les gitans, c'est à dire ceux de la péninsule ibérique/du sud de la France, les manouches / sintis, ceux d'Allemagne et de France, plutôt moitié nord, les Roms, ceux d'Europe centrale, orientale et des Balkans, je passe sur les noms des Tsiganes d'Arménie, d'Iran, de Syrie, de Turquie, etc).
- un comme synonyme de Roms/Tsiganes d'Europe de l'Est (et centrale et Balkans) exclusivement, c'est à dire en disant que gitan, manouches et roms forment un groupe qui s'appelle les Tsiganes mais que on ne peut alors pas dire d'un Gitan ou d'un Manouche qu'il est un Rom.

Comment ce terme est devenu insultant au cours de l'histoire? Comme le terme juif est devenu insultant au cours de l'histoire... tu peux aller fouiller du côté de la notion de Bouc-émissaire, regarder le statut des minorités au cours de l'histoire, etc.

Quand bien même il y aurait eu historiquement des faits très négatifs reprochés à certains Roms, prendre le nom d'un groupe pour en faire une insulte, ça n'est jamais légitime. Par chez moi on continue encore de parler de "boches" comme une insulte, rapport à l'Allemagne nazi, on peut "expliquer" les raisons de cet emploi mais ne jamais le cautionner, ne jamais le justifier (le danger de la xénophobie, comme celui du racisme pour les Roms, est là).

Du coup vu que tu ne connais manifestement pas grand chose aux Roms (tu supposes que c'est une communauté...), je ne comprends pas trop pourquoi tu as réagis à ce topic en fait J'aurais compris si tu avais cherché à t'informer en posant des questions (sous-entendu, sans balancer des affirmations avec), mais là je ne comprends pas trop Avec la vidéo de Cyprien et les 18 pages précédentes de posts, c'est quand même très clair qu'on parle de Roms en tant que communauté, groupe ethno-culturel.


Edit: ah ben en fait @jaecka un post de @MorganeGirly répondait déjà à la question de pourquoi les Roms sont stigmatisés, victimes de racisme, pourquoi beaucoup de Roumains non roms les détestent, etc, dans ce post là: http://forums.madmoizelle.com/sujet...foutrement-dommage.88346/page-15#post-5045055
Du coup je comprends encore moins, tu as lu les liens qu'elle a donné, notamment celui qui parle de qui sont les Roms? Si oui pourquoi reposer la question en mettant en doute le fait qu'il s'agisse d'une communauté?

Je trouve dommage de lancer des propos non renseignés, de ne pas lire les réponses avec liens qu'ont te fait suite à ces propos, puis, après moult posts où tu fais des généralisations racistes en prenant le comportement de certains Roms, ceux que tu cotoies, te décider à poser des questions sur "qui sont les Roms"...

Si tu as lu les liens de @MorganeGirly on pourrait croire que ces faits présentés ne t'arrangent pas, ils ne confortent pas ta vision des Roms mais la remettent en question, et le fait que tu cherches une autre définition laisse alors penser que tu ne veux pas remettre en question ta vision fausse de cette population... (si la réalité ne corresponds pas à ce que je pense / suppose, ne changeons pas mes supposions / pensées, changeons la réalité!)

Mais c'est dingue ça!!! Je ne suis pas agressive alors calme toi merci!!
Je dois à chaque fois tout justifié!! Donc allons y!

Pourquoi ne pas posé de questions justement ça permet de s'instruire jusqu'aux dernières nouvelles

Maintenant ce n'est pas parce que ses post ne m'ont pas intéressé, je ne parle pas de la xénophobie ambiante, je demandais simplement ce qui avait fait que rom était devenu une insulte? Et d'ou venait le terme, Sword
et si ce mot défini une communauté était simplement parce que je ne sais plus si on parle d'une communauté, d'une civilisation ,d'un groupe, je me perds et si rom est une insulte comment les définir? Je me pose plein de questions a force de lire les commentaires et j’essaie d'y voir plus clair

ps: Merci à @MorganeGirly

 

[Modesta.]

En quoi mes propos t'ont choquée? Elle me big up si elle veut, on est encore dans une démocratie non, chacun peut s'exprimer!
Et je n'ai rien dis de raciste, j'ai juste dis que oui en effet c'était de l'humour maladroit, et que oui il faut l'avouer que certains roms méritent malheureusement cette réputation, mais que certains font des efforts pour s'intégrer, je ne vois pas en quoi je suis pleine de contradictions!

Pourtant quand tu dis "certains font des efforts pour s'intégrer", du moins dans le contexte de ta phrase, c'est raciste. Cela implique que se fondre dans la société française est le moyen de se défaire de cette réputation ? De plus ceux qui "ne s'intègrent pas" ne le choisissent pas forcément, surtout au vu des nombreuses discriminations dont les roms sont victimes.

De plus non, on ne peut coller une réputation sur un groupe ethnique sous aucun prétexte. On peut en coller à une personne à la limite (et encore, je trouve que ça ne devrait même pas exister tant c'est préjudiciable et entre êtres humains égaux on n'a pas à se permettre de se juger les uns les autres).

 

[Lady Stardust]

Mais c'est dingue ça!!! Je ne suis pas agressive alors calme toi merci!!
Je dois à chaque fois tout justifié!! Donc allons y!

Pourquoi ne pas posé de questions justement ça permet de s'instruire jusqu'aux dernières nouvelles

Maintenant ce n'est pas parce que ses post ne m'ont pas intéressé, je ne parle pas de la xénophobie ambiante, je demandais simplement ce qui avait fait que rom était devenu une insulte? Et d'ou venait le terme, sword m'a répondu sans aucune agressivité et je l'a remercie.
et si ce mot défini une communauté était simplement parce que je ne sais plus si on parle d'une communauté, d'une civilisation ,d'un groupe, je me perds et si rom est une insulte comment les définir? Je me pose plein de questions a force de lire les commentaires et j’essaie d'y voir plus clair

Lis mon message, le lien que j'y ai mis, et celui de MorganeGirly que j'ai linké avec ses liens, tu trouveras des réponses à tes questions.

Du reste, où est l'aggresivité dans mon post? Froid oui, mais agressif... je me pose (et te pose) des questions sur ta démarche: tu poses maintenant des questions alors que tu avais déjà eu des réponses avant... du coup oui, je ne comprends pas ta demarche, et ça me fait douter de ta sincérité à vouloir vraiment des réponses à tes questions qui remettraient en causes tes préjugés.

Pour répondre encore à ta question, ce n'est pas parce que certains en France et ailleurs utilisent Roms comme insulte que s'en est une, comme si ce groupe devrait se trouver un autre nom.
Certains utilisent les mots arabe et lesbienne comme des insultes, on ne va pas changer de mot pour leur faire plaisir c'est le sens insultant qu'il faut combattre et faire disparaitre, pas le mot d'origine.

 

[Scarlett_Ohara]

Pourtant quand tu dis "certains font des efforts pour s'intégrer", du moins dans le contexte de ta phrase, c'est raciste. Cela implique que se fondre dans la société française est le moyen de se défaire de cette réputation ? De plus ceux qui "ne s'intègrent pas" ne le choisissent pas forcément, surtout au vu des nombreuses discriminations dont les roms sont victimes.

De plus non, on ne peut coller une réputation sur un groupe ethnique sous aucun prétexte. On peut en coller à une personne à la limite (et encore, je trouve que ça ne devrait même pas exister tant c'est préjudiciable et entre êtres humains égaux on n'a pas à se permettre de se juger les uns les autres).

Je dis qu'ils s'intègrent car à la base on est en France non? Si tu viens ici tu dois faire des efforts pour t'intégrer à la vie française, c'est à dire de suivre les lois françaises, de faire un effort. Nous, si nous allons dans un autre pays, nous allons faire des efforts pour s'intégrer dans leur société, pour être comme eux, tout en gardant certes un peu de notre culture. C'est un respect non? Imagine si tu allais dans un pays comme l'Iran ou l'Arabie Saoudite, où tu dois être entièrement couverte car tu es une femme, et que tu y vas en mode ras la chounette, forcément des gens vont s'énerver! Alors c'est pareil quand, que ce soit un Rom, un français, un black, un arabe, un alien, quand tu viens dans un pays, en France, je suis désolé mais tu fais tout pour t'intégrer. Mais malheureusement, beaucoup de Roms vivent en marginalisation de notre société et ne font pas d'efforts pour améliorer la réputation qu'ils ont. Ce n'est pas être raciste c'est être lucide. Plus tu vis normalement, moins on te fera chier avec ces clichés.

Mais c'est comme la réputation des français qui sentent mauvais à l'étranger, des portugaises poilues, des noirs qui aiment le poulet, ça existe partout, dans le monde entier! Chaque nationalité, ethnies etc.... a sa réputation, c'est comme ça! Et honnêtement, il vaut mieux en rire qu'en pleurer!

 

[jaecka]

Lis mon message, le lien que j'y ai mis, et celui de MorganeGirly que j'ai linké avec ses liens, tu trouveras des réponses à tes questions.

Du reste, où est l'aggresivité dans mon post? Froid oui, mais agressif... je me pose (et te pose) des questions sur ta démarche: tu poses maintenant des questions alors que tu avais déjà eu des réponses avant... du coup oui, je ne comprends pas ta demarche, et ça me fait douter de ta sincérité à vouloir vraiment des réponses à tes questions qui remettraient en causes tes préjugés.

Pour répondre encore à ta question, ce n'est pas parce que certains en France et ailleurs utilisent Roms comme insulte que s'en est une, comme si ce groupe devrait se trouver un autre nom.
Certains utilisent les mots arabe et lesbienne comme des insultes, on ne va pas changer de mot pour leur faire plaisir c'est le sens insultant qu'il faut combattre et faire disparaitre, pas le mot d'origine.

Je ne suis pas là pour me prendre la tête donc laisse tomber si mes questions te dérange d'autre y répondent sans problème alors ne te sens pas forcé sincèrement. Je préfère une discussion constructive et sympathique.

 

[Lady Stardust]

Je ne suis pas là pour me prendre la tête donc laisse tomber si mes questions te dérange d'autre y répondent sans problème alors ne te sens pas forcé sincèrement. Je préfère une discussion constructive et sympathique.

J'ai déjà répondu à tes questions dans le post que tu qualifies d'aggressif. Je ne vois pas trop quoi faire de plus.

Après, libre à toi de les lire si tu désires t'informer sur les Roms et les mécanismes du racisme et de la stigmatisation.

@Scarlett_Ohara beaucoup des Roms dont tu dis qu'ils ne veulent pas s'intégrer sont sous la coupe de mafias, c'est pas juste une question de volonté dans ce cas là... encore faut-il le pouvoir (et sortir de l'emprise de mafias, c'est pas très facile).

 

[Modesta.]

Je dis qu'ils s'intègrent car à la base on est en France non? Si tu viens ici tu dois faire des efforts pour t'intégrer à la vie française, c'est à dire de suivre les lois françaises, de faire un effort. Nous, si nous allons dans un autre pays, nous allons faire des efforts pour s'intégrer dans leur société, pour être comme eux, tout en gardant certes un peu de notre culture. C'est un respect non? Imagine si tu allais dans un pays comme l'Iran ou l'Arabie Saoudite, où tu dois être entièrement couverte car tu es une femme, et que tu y vas en mode ras la chounette, forcément des gens vont s'énerver! Alors c'est pareil quand, que ce soit un Rom, un français, un black, un arabe, un alien, quand tu viens dans un pays, en France, je suis désolé mais tu fais tout pour t'intégrer. Mais malheureusement, beaucoup de Roms vivent en marginalisation de notre société et ne font pas d'efforts pour améliorer la réputation qu'ils ont. Ce n'est pas être raciste c'est être lucide. Plus tu vis normalement, moins on te fera chier avec ces clichés.

Mais c'est comme la réputation des français qui sentent mauvais à l'étranger, des portugaises poilues, des noirs qui aiment le poulet, ça existe partout, dans le monde entier! Chaque nationalité, ethnies etc.... a sa réputation, c'est comme ça! Et honnêtement, il vaut mieux en rire qu'en pleurer!

Sauf que les Français comme les Roms sont citoyens Européens. Et selon le Traité du fonctionnement de l'Union Européenne :
«Tout citoyen de l’Union a le droit de circuler et de séjourner librement
sur le territoire des Etats membres ». pendant 3 mois. Au-delà de ce délai, il faut être soumis à un régime particulier pour pouvoir y demeurer (avoir une famille, un régime social (je crois, je m'avance pas trop), un emploi. C'est peut-être ce que tu sous-entendais par "s'intégrer" ?
Sauf que les Roms ne sont pas traités comme le seraient les Belges par exemple, eux aussi citoyens européens, ils ont un régime particulier pour leur droit de séjour. Ca complique les choses. Ce qui empêche de supposer comme tu le fais que "beaucoup de Roms ne font pas d'effort", ont-ils les moyens d'avoir une autre image ? Connais-tu la majorité des Roms pour affirmer cela ? Est-ce que tu crois qu'affirmer un défaut comme une vérité générale pour une ethnie est tout à fait anodin ? Tu crois sérieusement que les victimes d'un préjugé en sont responsables ? "victime" c'est l'antithèse de "coupable" pourtant.
La situation ne peut pas être comparée avec celle d'un-e Français-e en Arabie-Saoudite, la législation n'est pas la même.

Un Rom se doit de respecter la loi Française, c'est ce que tu entends peut-être par "faire preuve de respect". Là on en est au cas par cas, et c'est justement une stigmatisation que de partir du principe que "la majorité des Roms enfreignent la loi". Je ne vois pas en quoi être un Rom porte préjudice à la loi française hein, ni à la société. La criminalité n'a rien à voir avec une ethnie.

Je ne te demanderai pas ce que tu entends par "être normal", c'est une notion qui est extrêmement relative, et je n'ai pas l'impression que tu utilises ce terme en prenant en compte d'autres paramètres que l'environnement que tu connais. Au passage non, ce n'est pas "normal" d'avoir des clichés sur d'autres manières de vivre.

Ce que tu appelles "réputation" sont des préjugés racistes et tu devrais te renseigner justement sur la portée de tels amalgames. C'est justement leur banalisation qui instaure le racisme et qui le rend si difficile à combattre. Non, ce n'est pas une facilité, il ne faut pas en pleurer mais les gens qui le subissent ne choisissent pas, il faut le combattre, c'est tout.

 

[jaecka]

J'aimerai savoir si ils ne pourraient pas être rattaché aux gens du voyages qui sont eux aussi nomade?

 

[Modesta.]

J'aimerai savoir si ils ne pourraient pas être rattaché aux gens du voyages qui sont eux aussi nomade?

Parce que les Roms ne sont pas nomades traditionnellement, c'est l'Etat qui les contraint à un régime à part. Je l'ai lu dans un des liens postés plus haut.

 

[MorganeGirly]

Je ne suis pas là pour me prendre la tête donc laisse tomber si mes questions te dérange d'autre y répondent sans problème alors ne te sens pas forcé sincèrement. Je préfère une discussion constructive et sympathique.

Tu sais, dans les domaines de la lutte anti-racisme, anti-sexisme, anti-homophobie, pour pouvoir vraiment avancer sur la question, il faut faire un certain nombre de démarches informatives. Par exemple, les deux liens que j'ai t'ai donné ont les réponses aux questions que tu as posées. Je les remets ici pour que tu puisses approfondir :
http://rroms.blogspot.com/p/qui-sont-les-rroms.html
http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/08/28/Roms,-uniques-objets-de-mon-ressentiment…-(Acte-I)
http://www.romeurope.org/IMG/pdf/20130613_guide_ceux_quon_appelle_les_roms-web-2.pdf
EDIT: Je viens de voir ton dernier post, lis ces liens, tu trouveras la réponse à ta question et probablement aux suivantes que tu t'apprêtes à poser

Quand on discute sur ces thématiques, on a malheureusement l'habitude que des gens débarquent en ne sachant rien et balancent des opinions pleines de clichés blessants en se croyant hyper spirituels, qu'ils fassent semblant d'être ouverts à la discussion mais refusent en fait de se remettre en question voire qu'ils viennent en espérant nous "piéger" ou carrément s'amuser à troller. C'est fatigant, ça peut parfois blesser et c'est pour ça qu'on a pas toujours l'envie ou la disposition d'esprit d'être diplomates si on a l'impression qu'une personne n'est pas sincère ou ne fait pas d'efforts.
Donc la première étape quand tu veux vraiment apprendre plus, c'est vraiment de te poser des questions et d'utiliser le matériau qu'on te donne (ici les liens que je t'ai donné par exemple), de ne pas compter que sur les réponses des autres mais aussi de creuser les choses dans ton coin.
C'est aussi de commencer à poser des questions avant d'affirmer quoi que ce soit. Il faut réaliser que ta connaissance des choses est forcément incomplète quand tu te bases juste sur tes impressions et ce que tu vois. Ce n'est pas grave, on a chacun notre expérience, il nous manque toujours des éléments, le tout c'est de le savoir et de ne pas croire qu'on a la science infuse! Il faut que tu croises les points de vue, que tu te renseignes auprès de gens qui ont passé beaucoup de temps à étudier le phénomène qui t'intéresse avant de te faire une opinion définitive.

Si tu te poses vraiment des questions assez générales et que tu ne sais pas où trouver la réponse, demande plutôt des suggestions de lecture parce que ça évitera à des MadZ de passer du temps à t'expliquer des choses qui sont déjà bien expliquées ailleurs. Et si tu as du mal à aller au bout des longs textes ou des trucs utilisant des termes trop scientifiques, précise-le en demandant à ce qu'on te suggère quelque chose de simple d'accès pour quelqu'un de nouveau dans le domaine.

 

[agapanthe7]

@Sword Au point de ne pas savoir qu'à la base, on parle de personnes ? C'est ça qui me gêne. J'ai déjà entendu "poilue comme une portugaise" ou "du travail d'arabe" mais tout le monde sait que les mots "portugaise" et "arabe" n'ont rien d'insultes à la base et désignent des groupes de personnes. J'aurais du mal à croire que quelqu'un pense que "rom" veut dire "voleur" sémantiquement parlant et ne désigne pas un groupe de personne avant ça. C'est tout le problème en fait.

Justement, je pense que ceux qui pourraient assimiler roms et vol ont la même construction mentale que "velue comme une portugaise", d'ou le fait qu'ils ne saisissent pas forcément le coté inacceptable de leur propos.
ps: ton argument selon lequel portugaise ou arabe n'ont rien d'insultes à la base me parait un tantinet maladroit, rom n'est pas non plus une insulte dans le vocabulaire de base.

 

[Lady Stardust]

J'aimerai savoir si ils ne pourraient pas être rattaché aux gens du voyages qui sont eux aussi nomade?

Dans le lien donnait par @MorganeGirly, il est dit que 96% des Roms (incluant Gitans, Manouches, etc) sont sédentaires (on en avait déjà parlé de ce fait je ne suis où sur ce fil faut que je retrouve où)

Certains Roms sont donc aussi des voyages, mais c'est une toute petite minorité. Et un certain nombre de gens du voyage ne sont pas du tout Roms, comme les forains en France, les Irish Travelers en Irlande (et aussi les Travelers en Grande-Bretagne je crois), les Yéniches en Allemagne, etc.