Dès le bac 2016, deux nouvelles mesures encouragent les élèves déjà recalés

[DvasssT]

Et puis pour avoir un peu enseigné en fac, je peux dire que la dévalorisation des diplômes ne s'arrête pas au bac, maintenant on donne une licence à des gens qui ont vraiment un très mauvais niveau et qui ne savent même pas ce qu'ils font là. Idem pour les licences professionnelles, elles servent de voie de garage à ceux qui ne sont pas capables d'avoir une licence générale alors que ce n'est pas du tout leur but à la base... Bref, c'est la cata à tous les niveaux, c'est désespérant !

Je plussoie !!! En fac, je vois des gens qui arrive en 3e année de licence en, pardon du terme, volant complétement leurs années d'avant. Aucuns efforts dans le travail, comportement déplorable mais triche aux exams (très mal surveillés) qui permet de s'en sortir malgré tout, associé à un système de notes qui permet de se rattraper selon les facs (compensation des semestres, UECF...).
J'en discutais l'autre jour avec une prof de fac qui me disait que le vrai "tri" se faisait maintenant en Master en réalité, c'est effrayant comme les diplômes généraux perdent de leur valeur...

 

[Aribeth]

Je viens ajouter aussi qu'à mon avis, on peut toujours essayer de saper le niveau des études existantes, il y aura moyen de trouver une compensation élitiste derrière, pour ceux qui le veulent.
Du coup, le "relevage de niveau" pour accéder à des filières élitistes, là où il était non nécessaire, devient facultatif, privé.. et donc payant. Donc réservé aux plus nantis. Pour moi baisser le niveau du public favorise les inégalités de classe, oui rien que ça.

 

[Mahaef]

Pour moi baisser le niveau du public favorise les inégalités de classe, oui rien que ça.

C'est certain et je te rejoins tout à fait sur ce point-là ; malheureusement, les réformes semblent toutes tendre à un nivellement par le bas - tel est l'exemple, à mon sens, de la réforme du collège prévu pour 2016 (ceux qui voudront accéder à un enseignement de qualité, en langue pour prendre un exemple, se tourneront vers le privé, c'est-à-dire vers une instruction payante que seuls les plus aisés pourront se permettre).

 

[Mawrcan]

Certains lycées n'acceptent pas les redoublants en Terminale. Je crois même que c'est très fréquent
Et quoi que l'on dise sur ces mesures, comme quoi le bac est trop facile et ne vaut rien etc, je trouve ça très bien que les élèves qui ont raté leur bac puissent rester dans le même lycée. C'est quoi cette façon de punir les élèves qui n'ont pas été assez bons ? "Vazy dégage, tu nous fais honte ?" L'année de ma Terminale il y avait au moins deux élèves dans ma classe qui venaient de villes différentes et qui avaient été obligés de changer d'établissement pour pouvoir retaper. L'un avait du déménager pour trouver un lycée qui l'acceptait, l'autre a arrêté au bout de quelques mois parce qu'elle passait trop de temps dans le train.
Entre ça, le fait que les adultes décident systématiquement de l'orientation des élèves à leur place et la pression style "si t'as pas le bac t'as foiré ta vie", c'est pas étonnant que les élèves ne soient pas motivés. Moi je l'ai jamais été, j'ai passé mon bac parce que j'avais pas le choix, je ne regrette pas pour autant. J'ai pas bien vécu le fait d'avoir été obligée à aller au lycée mais je n'aurais pas été plus heureuse et motivée si on m'avait forcé à faire autre chose. Donc je ne dis pas qu'un élève pas motivé ou pas très bon n'a pas sa place au lycée. C'est pas parce que le bac n'est pas fait "pour tout le monde" qu'il faut en faire un truc méga sélectif, réservé à une élite, qui doit forcément être suivi d'études supérieures.

En première j'avais entendu parler de cette mesure et comme toi ça m'avait indigné!
Du coup j'en avait parlé avec ma prof de maths, qui m'avait expliqué que cette mesure était là non pas pour punir les élèves les moins disciplinés mais plutôt pour les sortir de leur zone de confort. En fait on les envoie faire une deuxième terminale dans un autre lycée pour qu'ils se retrouvent dans un univers différents, avec des profs et des camarades différents pour éviter l'effet "je connais bien ce lycée, je suis chez moi et je ne bosse pas plus".
Par sûre que ça soit lié, mais c'est en tout cas l'explication qu'on m'avait donné.
De toute façon les bons lycéens qui redoublent mais qui ont fait leur terminale sérieusement seront repris dans leur lycée non? Les meilleurs lycées font un "écrémage" avant la terminale je pense...

 

[tite Kina]

Je rebondis sur la fin de ton post car elle me semble assez symptomatique de l'état d'esprit de l'Education Nationale.

L'intelligence n'est pas systématiquement liée à la réussite scolaire. Sinon, je pense que de nombreux surdoués/haut-potentiel ne seraient pas en échec.
J'ai presque envie de te dire que, dans le secondaire, on te demande d'avantage de mémoire et d'organisation que d'intelligence ou de culture (en tout cas, c'est comme ça que j'ai ressenti cette partie de ma scolarité dans mon petit bahut de campagne).

Est-ce que réussir, c'est forcément avoir son bac, passer par la fac, devenir avocat/ingénieur ? Plus je vais, plus j'ai l'impression que c'est une grosse blague. Moi, j'ai eu mon bac du premier coup, avec mention, plus un licence plus une première année de master et pourtant je continue de galérer dans des petits boulots merdiques avec des chefs moins diplômés que moi. A côté de ça, j'ai une amie qui a fait un CAP de mécanique, qui bosse dans un garage, kiffe son job et n'a pas besoin de recourir aux aides sociales pour payer son loyer.
Je pense que le système éducatif français, plutôt qu'envoyer tous les élèves à faire des études pour les quelles ils ne sont pas faits/n'ont pas les capacités, et d'ériger ces seules études en modèle de réussite devrait se poser la question de ce qui leur convient individuellement.



Je confirme, c'est comme ça que ça marche. Et, malheureusement, il n'est pas rare qu'on décourage ceux qui veulent aller en pro/techno : "mais vous pouvez y arriver, vous savez ! Vous ne voulez pas avoir un bon métier plus tard ?"

Pardon, je me suis mal exprimée, il est vrai, ce n'est pas l'intelligence qui est lié à la réussite comme tu dis.
Et je ne trouve pas que l'on dénigre les filières pro/apprentissage/techno, en général, c'est dans ces filières que les élèves s'en sortent lorsqu'ils entrent dans la vie active. Par contre, il y a beaucoup de demande pour peu de place, on réserve ces places pour les élèves en échec scolaire au collège. Du coup, si tu as un niveau moyen et que tu veux entrée en apprentissage, tu seras la plupart du temps sur la touche, on préférera t'envoyer en général, plutôt que tu choisisses une place d'un élève qui aura moins de facilité que toi en général. C'est comme ça malheureusement...

De plus, lorsque pour les petits boulots on embauche, on va de plus en plus embauché des gens diplômer, comme caissier...etc. On leur fera plus confiance, mais on préférera embauché une personne avec un bac ou un bac+3 plutôt qu'un bac+5 ou bac+8, car ces derniers coûtent trop cher à l'entreprise, c'est malheureux. Certain maintenant ne mettent plus dans leur CV qu'ils ont une maîtrise, un doctorat ou même une licence pour avoir plus de chance d'être pris dans les ptits boulots. Mais ceux qui n'ont pas le bac seront aussi sur la touche...

Ce qu'il faut revoir, à mon avis c'est l'entrée en fac. Faire un examen d'entrée? Une sélection, car une fois le bac en poche, tout le monde peut entrée en fac, et beaucoup vont échoué dans leur licence, n'auront pas trouvé leur voie et surtout il n'y aura pas de quotas... Beaucoup vont faire les mêmes études et peu trouveront un travail adapté à leurs études... Je pense par exemple aux fac de psychologie. Beaucoup de personnes entrent en fac de psychologie, seront diplômés bac+3 ou bac+5 et peu auront la chance d'exercer leur métier pour lesquels ils ont été formé. Ceux qui restent sur la touche, seront paumé après...
Et puis, parlons des facs de médecines, ou la sélection se fera pour l'entrée en deuxième année, et qu'en plus, on manque de médecin en France. Pourquoi ne pas imposer un quota dès la première année, et imposer un concours pour entrée en fac de médecine. Ça évitera à beaucoup de perdre une année qui en plus a été stressante et ne lui a pas beaucoup apporté. (Je pense aux élèves redoublant les facs de médecines qui vont perturber les cours et empêché les autres de suivre, et être dans une ambiance concurrente en plus de tout cela...)

S'il faut faire une réforme, ce serait une réforme globale, pas seulement pour le bac, mais revoir les filières supérieures. Effectivement, cette réforme sur le bac lui fera perdre de la valeur, mais rehaussé le niveau dans les filières supérieures, et ajouter des places dans les filières professionnelles...

 

[Mahaef]

Ce qu'il faut revoir, à mon avis c'est l'entrée en fac. Faire un examen d'entrée? Une sélection, car une fois le bac en poche, tout le monde peut entrée en fac, et beaucoup vont échoué dans leur licence, n'auront pas trouvé leur voie et surtout il n'y aura pas de quotas...

L'idée pourrait être bonne. Le problème, c'est que cette sélection, c'est précisément l'examen du baccalauréat qui devrait l'opérer - en effet, que deviendraient sinon ceux qui obtiendraient le bac pour ensuite échouer au concours d'entrée dans la filière universitaire visée ? Tenter à nouveau le concours l'année suivante ? Se diriger, par défaut, vers une autre filière ?

Ça évitera à beaucoup de perdre une année qui en plus a été stressante et ne lui a pas beaucoup apporté.

Instaurer un concours pour cette raison là est encore une bonne idée, d'autant plus que la qualité de l'enseignement en serait améliorée. Ça profiterait à tout le monde, si l'on peut dire. Malheureusement, c'est une idée bien ancrée que pour donner sa chance à tous, il ne faut pas restreindre l'accès à l'université par concours - sait-on jamais, quelqu'un qui a eu son bac au rattrapage pourrait se révéler excellent étudiant de médecine... Pourtant, un concours réglerait bien des problèmes, notamment celui du nombre incroyable d'élèves qui se retrouvent en première(s) année(s) de fac dans des filières qui ne leur conviennent pas et pour lesquelles ils n'ont sinon pas le profil, en tout cas pas le niveau, et qui par leur présence massive contribuent à l'effondrement du niveau général de l'enseignement supérieur.

S'il faut faire une réforme, ce serait une réforme globale, pas seulement pour le bac, mais revoir les filières supérieures.

C'est un avis personnel, mais je pense qu'au contraire c'est d'abord en amont qu'il faut s'occuper du problème, c'est-à-dire en primaire. Combien d'élèves arrivent désormais au collège sans savoir lire ? Et ce n'est certainement pas en multipliant les "activités périscolaires" en primaire ou en instaurant des "enseignements pratiques interdisciplinaires" au collège que le niveau global des étudiants augmentera. Aussi faudrait-il, avant de songer à tout chambouler dans le supérieur (même si nombre d'améliorations pourraient être apportées), s'assurer que les élèves futurs étudiants arrivent au terme de leur scolarité obligatoire avec des bases solides - à cet égard, j'ai vu récemment un reportage effarant sur des étudiants ingénieurs qui subissaient des tests d'orthographe/grammaire, et qui devaient suivre des cours (honnêtement, c'était niveau primaire/collège...) tellement leur niveau était faible.

 

[tite Kina]

C'est un avis personnel, mais je pense qu'au contraire c'est d'abord en amont qu'il faut s'occuper du problème, c'est-à-dire en primaire. Combien d'élèves arrivent désormais au collège sans savoir lire ? Et ce n'est certainement pas en multipliant les "activités périscolaires" en primaire ou en instaurant des "enseignements pratiques interdisciplinaires" au collège que le niveau global des étudiants augmentera. Aussi faudrait-il, avant de songer à tout chambouler dans le supérieur (même si nombre d'améliorations pourraient être apportées), s'assurer que les élèves futurs étudiants arrivent au terme de leur scolarité obligatoire avec des bases solides - à cet égard, j'ai vu récemment un reportage effarant sur des étudiants ingénieurs qui subissaient des tests d'orthographe/grammaire, et qui devaient suivre des cours (honnêtement, c'était niveau primaire/collège...) tellement leur niveau était faible.

c'est sur qu'il faudrait changer quelques trucs dans les études sup, mais 80% de ces problèmes seraient évités s'il y avait un meilleur niveau du primaire, du collège et du lycée, général ou non :-)

Pour ce qui est du primaire, c'est sur, il faut donner plus de moyen pour que chaque enfant puisse réussir leur entrée au collège.
Après, ceux qui ont des difficultés en primaire, iront en classe SEGPA, sauf qu'il y a encore, peu de place et beaucoup de demande. Et plus tard, les classes d'apprentissages seront réservées en priorité aux classes SEGPA.

Ouvrir des classes SEGPA et apprentissage serait une solution peut être? Pour moi, ça devrait faire partie des solutions ainsi que la surcharge des classes (primaire, collège, lycée..) On tiens à mettre une trentaine d'élèves par classe pour un prof. Sauf que les élèves sont moins bien suivi, surtout ceux vivant dans un milieu défavorisé, ce qui va favorisé leur échec scolaire...

 

[Mélania]

De plus, lorsque pour les petits boulots on embauche, on va de plus en plus embauché des gens diplômer, comme caissier...etc. On leur fera plus confiance, mais on préférera embauché une personne avec un bac ou un bac+3 plutôt qu'un bac+5 ou bac+8, car ces derniers coûtent trop cher à l'entreprise, c'est malheureux. Certain maintenant ne mettent plus dans leur CV qu'ils ont une maîtrise, un doctorat ou même une licence pour avoir plus de chance d'être pris dans les ptits boulots. Mais ceux qui n'ont pas le bac seront aussi sur la touche...

Ce n'est pas parce que l'on a un Bac+5 ou Bac+8 qu'on va être mieux rémunéré. La rémunération se fait généralement dans les entreprises que j'ai cotoyées par une grille des salaires établie en fonction du poste et de l'ancienneté. Je suis bien tombée, par exemple, sur des préparatrices de commandes, payées au même niveau que les autres (sans diplôme, CAP/BEP, BAC, etc.) qui avaient pour l'une un diplôme d'ingénieur et l'autre un doctorat en communication. Je pense plutôt que cela vient du fait que plus le futur salarié est diplômé, moins il sera asservi devant sa hiérarchie grâce aux connaissances qu'il a pu avoir (droit du travail notamment) et à ses capacités de raisonnement.
Je tiens aussi à dire que l'intelligence ne fait pas le savoir (diplôme).


En ce qui concerne l'apprentissage, il peut être fait aussi en supérieur (je suis en train d'entamer ma deuxième année en apprentissage pour une licence professionnelle RH). Un diplôme, c'est bien de l'avoir, mais avec une expérience en plus, c'est que du bonus, et c'est que recherche de plus en plus les recruteurs ! Ce que je peux percevoir est que ce n'est pas avec je ne sais combien de diplômes, qu'ils soient en dessous ou au dessus du Bac (et que généralement tout le monde a), que l'on va améliorer son l'employabilité mais avec les expériences et les compétences que l'on a pu accumulées, et c'est grâce à cela qu'on va se démarquer.

 

[Siobhàn Salomé]

@tite Kina
@LorelweiBackSnow et @Mahaef ont dit beaucoup de bonnes choses, je ne vais pas réitérer.

Le problème de ton raisonnement, c'est que tu sembles voir "avoir des difficultés", dans des notions du type lire, écrire, calculer (je suppose) comme des faits exceptionnels, qui relévent de classes spécifiques comme la SEGPA. Or, je t'assure qu'en 2015, un éléve de sixiéme qui sache faire une soustraction sans calculatrice, lire à voix haute sans ânonner/suivre avec son doigt et dont on a pas à reprendre chaque phrase écrite parce qu'elle est blindée de fautes, j'en vois de moins en moins. La plupart ont une intelligence tout à fait normale et aucun besoin spécifique. Mais malheureusement, l'enseignement va de plus en plus vers une idée de récréation : il ne faut pas que l’élève intègre des notions qui lui serviront plus tard, qu'il développe ses capacités, mais qu'il passe un bon moment, qu'il s'amuse, que ce soit facile et agréable. Plus encore que le primaire, je pense que c'est cette idée de l'enseignement (le fameux "élève au centre du système") qu'il faudrait réformer. Je ne veux pas la jouer passéiste, mais quasiment aucun de mes parents, oncles ou tantes n'ont eu leur bac (ni général, ni pro), certains même pas leur brevet, mais ça ne les empêche pas de connaitre les bases de l'orthographe, de la grammaire, du calcul et de s'exprimer de façon tout à fait correcte.

Je suis d'accord quand tu dis que les classes sont surchargées et que c'est trop pour un seul enseignant, mais pas pour cette idée d'apprentissage direct pour les élèves en difficulté. C'est en quelque sorte, continuer à faire perdurer le mythe "apprendre un métier, c'est pour les teubé/ceux qui sont nuls à l'école". Or, on devrait pouvoir choisir cette orientation, pas la subir à cause de ses notes et être vu comme le dernier des idiots parce qu'on a décidé qu'on était pas fait pour des études longues.

Aprés, je serais totalement pour qu'on mette des heures de travail manuel en collège, pour tous les élèves, que ce soit de cuisine ou de menuiserie, histoire qu'ils puissent voir ce que c'est, le savoir faire que ça demande, comment on fait quelque chose avec ses mains et choisir leur orientation en connaissance de cause. Ce sont des trucs qu'on fait effectivement en SEGPA et qui ne sont, à mon sens, pas de mauvaises idées. M'enfin, notre gouvernement préférant dépenser son argent à former des techno-dépendants en achetant des tablettes numériques à des élèves qui ne savent pas écrire, je doute qu'on en arrive jamais là.

 

[Freehug]

Je regrette mais cette mesure c'est un pansement sur une jambe de bois. Tout le monde n'a pas l'envie ou les capacités d'aller à la fac. Le problème c'est que quand on dit ça certains entendent "il y a les gens intelligents et les crétins des filières manuelles". Il y a un gros, un énorme problème d'élitisme intellectuel en France. Devenir plombier c'est la honte pour certains. Alors que désolée mais si c'était un truc facile lesdits plombiers ne se feraient pas une tuyauterie en or massif avec les sous des gens qui eux n'ont pas cette compétence...

Et pour les gens qui vont en filière générale, si le bac est donné à quoi ça sert ? Aller à la fac pour y être paumé ? Et pourquoi pas un BTS ? Où les élèves sont suivis et connus de leurs profs, comme en prépa ? Ah non pardon un BTS c'est pas assez prestigieux (alors même que les élèves qui s'en sortent le mieux peuvent poursuivre en bac +3 ou +5). Et il y a sans doute d'autres diplômes déconsidérés dont personne ne parle jamais.

Et puis bon, j'y suis allée en école et à la fac, et on en trouve des qui ne savent pas écrire correctement, qui ne connaissent pas les règles mathématiques de base qu'on apprend au collège (va faire ta compta après), qui sont d'une inculture hallucinante (ne pas connaître la Joconde ? Sérieux ?) voire qui sont tellement couillons que tu te demandes ce qu'ils foutent là. Y a pas de quoi se hausser du col. Les gens curieux et intelligents ne sont pas forcément les plus diplômés. Et vice-versa. Genre Nadine Morano.

Régler la crise de l'instruction ça passe forcément par des profs mieux formés, plus nombreux, des petites classes, une équipe pédagogique présente. Et peut-être par des parents moins crevés de leurs journées interminables et sous-payées. Bref il faut des moyens, mais on n'en a pas, donc le gouvernement continue mandat près mandat à tenter de réparer l’Éducation Nationale avec du scotch.

 

[Möweh]

Et pour les gens qui vont en filière générale, si le bac est donné à quoi ça sert ? Aller à la fac pour y être paumé ? Et pourquoi pas un BTS ? Où les élèves sont suivis et connus de leurs profs, comme en prépa ? Ah non pardon un BTS c'est pas assez prestigieux (alors même que les élèves qui s'en sortent le mieux peuvent poursuivre en bac +3 ou +5). Et il y a sans doute d'autres diplômes déconsidérés dont personne ne parle jamais.
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J'ai au contraire l'impression que les bts sont de plus en plus appréciés.
Pour les BTS, le problème est encore plus vicieux. Au départ, les BTS était en priorité destinés au bac technologique et au bac pro, les effectifs devaient ensuite être complétés par des étudiants venant d'un bac général. Or aujourd'hui, les BTS sont largement trustés par des étudiants venant de bac général qui en théorie (je dis bien en théorie) sont censés aller en fac. Le problème c'est que le nombre de place en BTS n'a pas suivi cette évolution et aujourd'hui de nombreux étudiants de bac pro qui ont demandé à aller en BTS (suite ""logique''' pour eux) se voient refuser l'accès à un bts par manque de place et échouent en fac. Or le lycée pro ne les a pas préparés à la fac parce qu'en théorie la fac n'est pas le débouché principal de leur parcours. Et d'ailleurs le taux de réussite des bacs pro à la fac est dramatiquement bas pour plusieurs raisons: manque de motivation parce qu'ils sont là par défaut, lacunes etc...
JE ne dis pas qu'un bac pro est incapable de suivre à la fac, je ne dis pas que les bacs généraux n'ont rien à faire en BTS, juste qu'il y a un manque de place en bts pour accueillir à la fois bachelier des filières générales, des filières technologiques et des filières professionnelles.

 

[Aribeth]

aaah @Freehug c'est un bon exemple que celui du plombier, en voilà un qui n'a pas le bac et qui, si il connaît bien son métier, peut soit monter sa boîte soit bien se vendre, et se faire un bon revenu, voire une fortune. Il n'y a pas assez de plombiers en France, parce qu'on préfère qu'un gamin ait son bac coûte que coûte, il va alors échouer dans des facs qui mènent à rien, ou alors pour si peu de gens... je suis dans le bâtiment donc je sais vraiment de quoi je parle. VIVE LE CAP PLOMBERIE ! Il n'y a aucune honte à ça.