En Californie, les enfants transgenres pourront choisir leurs toilettes

[Titien]

Après cette histoire de toilettes, celle de Coy, je trouve ça un peu extrême d'en faire une loi. Franchement, qui ne s'est jamais trompé de toilettes ou quelle fille n'est jamais allé chez les hommes parce qu'il y avait une queue de 10km chez les femmes ?

bah visiblement il y avait un besoin puisque le personnel de l'établissement n'a pas accepté...

Après je sais pas si je suis "pour" des toilettes mixte. Enfin je suis pas contre hein mais les jeunes enfants apprennent la pudeur et la notion d'intimité et ça passe aussi par les toilettes non? Enfin il n'est pas rare de voir des petits garçons ou des petites filles disons jusqu'à 7 ans avoir des comportements "exhibitionnistes" avec le sexe opposé, comportement qu'on leur apprend à ne pas avoir et qui me semble important de leur apprendre parce que c'est là que se construit l'idée qu'on a un corps qui nous appartient, et qu'on doit respecter. (et ça passe par ne pas montrer son zizi en classe. )

 

[bigbadwolf]

LES TOILETTE MIXTES C'EST COOL PARCE QUE ALLY MCBEAL!

 

[Zoïzzz]

LES TOILETTE MIXTES C'EST COOL PARCE QUE ALLY MCBEAL!

Si ça permet de rencontrer Robert Downey Jr, je signe tout de suite !

 

[katnissvsw]

@Titien Oui mais généralement, chez les particuliers (en tout cas, en France), il n'y a pas de séparation entre les toilettes hommes et les toilettes femmes.
N'est ce pas pour autant chez nous qu'on est censé apprendre la pudeur?
Et puis, je ne vois pas en quoi ne pas séparer les toilettes hommes et les toilettes femmes seraient impudiques si on ne prenaient que les toilettes femmes en apprenant aux petits garçons à savoir bien viser puisqu'ils sont fermés par une porte.

 

[Zoïzzz]

Après je sais pas si je suis "pour" des toilettes mixte. Enfin je suis pas contre hein mais les jeunes enfants apprennent la pudeur et la notion d'intimité et ça passe aussi par les toilettes non? Enfin il n'est pas rare de voir des petits garçons ou des petites filles disons jusqu'à 7 ans avoir des comportements "exhibitionnistes" avec le sexe opposé, comportement qu'on leur apprend à ne pas avoir et qui me semble important de leur apprendre parce que c'est là que se construit l'idée qu'on a un corps qui nous appartient, et qu'on doit respecter. (et ça passe par ne pas montrer son zizi en classe. )

Je ne pense pas que l'apprentissage de la "pudeur" passe par des toilettes séparées. Il est vrai que certains enfants peuvent adoptés un comportement "exhibitionniste" (ça fait parti de leur développement) mais ça se passe bien souvent en "public" (au milieu du salon, à la crèche, …). Les enfants sortent des toilettes pour "montrer leur zizi" à tout le monde, donc je vois pas en quoi les toilettes séparées peuvent endiguer ce phénomène. Les enfants apprennent qu'il y a des espaces (clos) définis à l'expression de leur intimité, comme un cabinet de toilettes.

Je ne sais pas si je suis très claire là …

 

[Titien]

@qscdcp: oui mais chez un particulier il y a qu'une toilette en général ou, si plusieurs, dans des salles différentes. C'est pas la même chose je trouve.
Sinon oui on peut carrément supprimer les urinoirs...

@lapititemoa: je suis quand même quasi certaine que je n'aurais pas aimé. Franchement ça arrive d'avoir des "attaques groupés" dans les toilettes, genre une groupe de copain qui rentre dans les toilettes des filles et inversement. Ce sont des jeux de gamins mais aussi l'occasion d'apprendre les notions d'intimités, de respect de la pudeur. Ca existe et ce n'est pas gravissime mais le fait d'avoir des toilettes séparés facilite le travail du personnel qui peut voir les "intrus" entrer ou sortir.

Bon après je suis peut être réac' sur ce coup et comme je dis, ça me laisse sceptique mais je suis pas non plus fondamentalement contre ...
Par contre je trouve ça ridicule passé le collège.encore que le lycée y a des immatures... mais bon à la fac on a des toilettes mixtes mais ça va, on est grand quoi! On s'en remet

(comme gros HS mais y a deux ans avec l'école on était partie en voyage et dans le gite y avait l'étage des filles et l'étage des garçons. Genre on avait minimum 19 ans. là oui, crotte hein! (d'ailleurs on avait pris les chambres en fonction des affinités et pas des sexes! )
bref c'est pas du tout la mixité des toilettes qui me dérange mais l'age. (après pour le cas qui nous intéresse de la petite Coy, je trouve que ça aurait été au contraire l'occasion de faire une petite leçon de respect de la part des enseignants et qu'il aurait fallu respecter son désir. )

 

[Insert_Spoon]

Je ne commente ps l'article parce que le sujet me retourne généralement la tête, mais je voudrais signaler que l'illustration n'est PAS de Laci Green mais de:
http://alphabonesoup.tumblr.com/

proper credit for proper artist

 

[Lova Gloomit]

Pourquoi questionner l'identité de genre d'une petite fille trans, et pas celle d'un petit garçon cis (à savoir dont l'identité de genre correspond à l'assignation de naissance) ? Pourquoi trouver qu'un gosse est trop jeune pour pouvoir dire "je suis un garçon" quand il a été assigné fille, mais trouver ça normal s'il a été assigné mec ? Pourquoi s'indigner qu'une petite fille kiffe les robes et les poneys sous prétexte qu'elle est trans et que c'est teeellement stéréotypé (alors que bon, à la base ces stéréotypes sont socialement imposés, les trans se démerdent comme ils le peuvent, d'autant plus qu'ils sont les premiers à être invisibilisés ou décrédibilisés, à se voir refuser de transitionner (par les psychiatres, par l'état) s'ils n'adoptent pas les codes associés à leur identité de genre...alors leur donner des leçons de subversion, merci mais non), plutôt que de s'indigner des discriminations dont elle a été victime ?

Ces propos contribuent à stigmatiser et exotiser encore et toujours les identités trans* et renforcent l'idée que l'identité cis est normale et naturelle.

Sinon, en 2011, une meuf trans s'est faite agressée dans un McDo de Baltimore pour avoir utilisé les toilettes pour meufs (forcément). C'est loin d'être un cas isolé, ça arrive tous les jours, donc OUI, il est nécessaire de mettre en place des toilettes neutres, et OUI, il est nécessaire de respecter la façon dont les personnes s'identifient, peu importe qu'elles aient trois ans ou 92 ans. Un truc aussi con que d'avoir envie de pisser ne devrait pas être le prétexte d'énièmes violences faites aux trans*.

 

[Caliodë]

Je ne commente ps l'article parce que le sujet me retourne généralement la tête, mais je voudrais signaler que l'illustration n'est PAS de Laci Green mais de:
http://alphabonesoup.tumblr.com/

proper credit for proper artist

il est marqué "Via Laci Green" parce que c'est sur son Tumblr qu'elle l'a trouvé, elle n'a pas dit que c'étiat d'elle
Mais merci pour le lien.

 

[greyA]

Autant je n'ai jamais été à l'aise avec "les trucs de fille", autant je n'ai jamais été en désaccord avec mon corps. Alors que ce que Laurent exprime (et même Coy à même pas 4 ans !) c'est une inadéquation entre leurs corps/ leur apparence et leur ressenti, leur identité. 

Bah autant le témoignage de Laurent (très touchant et bien écrit d'ailleurs) je comprends parfaitement, autant Coy, ça me trouble beaucoup plus. A 4 ans moins, à dix-huit mois...

En fait, j'ai l'impression, peut-être erronée, que le genre se construit avec les rapports sociaux et en réponse à l'autre, à la société. Et c'est pour ça que j'ai du mal à comprendre comment un très jeune enfant, qui a encore été que très peu confronté à la société et à autrui, peut se sentir en inadéquation entre son apparence et son ressenti.

Dans le témoignage de Laurent, on a vraiment l'impression qu'il s'est rendu compte du malaise à cause du regard des autres, et avec la puberté.

Ceci étant, oui, j'aimerais vraiment que des personnes transgenres puissent m'expliquer. Mais c'est toujours délicat de poser la question, trop peur de mettre la personne mal à l'aise, ou que mon questionnement passe pour de la curiosité mal placée.

Les enfants sont confrontés aux notions de genre dès leur naissance à travers les attentes de l'entourage, les codes utilisés, les interprétations que l'entourage fait du caractère/des cris/des expressions de l'enfant qui sont très souvent différentes en fonction du sexe de l'enfant.

Le plus drôle, c'est que même le sexe biologique est une construction sociale (il se définit par rapport à de nombreux éléments comme les chromosomes, les hormones et l'apparence de l'organe génital, sauf qu'il y a au minimum 1 personne sur 100 qui ne correspond pas distinctement à un sexe ou à l'autre et encore plus qui ne sont pas à 100% femelle ou mâle selon les critères choisis -par exemple si vous avez "trop de testostérone", vous êtes une femme au profil hormonal masculin, ça touche un nombre important de femmes, au moins 10%, et c'est fréquent chez les sportives de haut niveau).

 

[Pommvert]

Pourquoi questionner l'identité de genre d'une petite fille trans, et pas celle d'un petit garçon cis (à savoir dont l'identité de genre correspond à l'assignation de naissance) ? Pourquoi trouver qu'un gosse est trop jeune pour pouvoir dire "je suis un garçon" quand il a été assigné fille, mais trouver ça normal s'il a été assigné mec ? Pourquoi s'indigner qu'une petite fille kiffe les robes et les poneys sous prétexte qu'elle est trans et que c'est teeellement stéréotypé (alors que bon, à la base ces stéréotypes sont socialement imposés, les trans se démerdent comme ils le peuvent, d'autant plus qu'ils sont les premiers à être invisibilisés ou décrédibilisés, à se voir refuser de transitionner (par les psychiatres, par l'état) s'ils n'adoptent pas les codes associés à leur identité de genre...alors leur donner des leçons de subversion, merci mais non), plutôt que de s'indigner des discriminations dont elle a été victime ?

Ces propos contribuent à stigmatiser et exotiser encore et toujours les identités trans* et renforcent l'idée que l'identité cis est normale et naturelle.

Hola, tout doux, merci de ne pas déformer mes messages, ce sera sympa !

Je trouve étrange qu'on puisse avoir une certitude sur son genre à dix-huit mois, que le bébé se ressente trans ou cis, je m'en tape. Je ne m'étonnerais pas d'entendre un bambin de deux ans de sexe masculin dire qu'il est un garçon parce que... C'est ce qu'on lui répète en boucle, ça ne demande pas une réflexion sur soi et sur les autres ! Alors que un gamin de sexe masculin qui se dit fille, bah ça nécessite forcément une réflexion de sa part, ou en tout cas de se retourner contre ce que ses parents et son entourage lui dise sur lui-même, avoir suffisamment intérioriser les concepts de genre pour se ressentir d'un genre auquel on ne s'attend pas. Excuse-moi, mais je trouve pas que ce soit simple comme bonjour, et oui, je trouve ça étonnant pour un enfant de dix-huit mois. Je trouverais tout autant étonnant qu'un enfant de dix-huit mois se sente vraiment en accord entre son genre et son sexe biologique de manière réfléchie et pas simplement parce que papa-maman lui ont expliqué que zizi = garçon.

Quand au paragraphe sur le rose et les poneys... Bah je trouve juste ça dommage qu'on parte du principe que "cet enfant aime les robes à fleurs et Dora, c'est donc que c'est forcément une fille". Je m'en fiche que Coy aime ça, c'est juste que je trouve ça un peu juste comme raison pour déclarer son enfant trans que "il aime les robes". Petite, j'aimais les pantalons et je pleurais pour pas mettre de robes inconfortables, je méprisais les poupées et ne jurait que par les jouets de mon frère, heureusement que ma mère ne m'a pas décrété garçon pour autant ! C'est simplement ça que je voulais dire. Je ne nie pas ce que ressent cet enfant, je m'en fiche au fond qu'il se sente garçon, fille ou ni l'un ni l'autre, et je m'en fiche de savoir s'il aime les robes à fleurs. Je m'interroge simplement sur le fait qu'un bébé de dix-huit mois puisse se réclamer d'un genre ou de l'autre. Et je trouve ça dangereux d'associer irrémédiablement des goûts stéréotypés à un genre.

Alors non, je ne stigmatise rien, j'essaie de comprendre. Je vois pas ce que ça aurais de constructif pour moi, pour les autres et pour le débat de fermer ma gueule et rester avec mes interrogations pour moi, quitte à agir comme la pire des connasses le jour où je tomberais sur un gamin trans. Non, je préfère en parler ici, m'enrichir des explications des autres et faire évoluer ma compréhension de l'autre.

@greyA Oui, c'est vrai ce que tu dis. Je ne suis pas spécialiste de la petite enfance, mais les tout petits peuvent-ils vraiment rationnaliser ces comportements vis à vis de leur sexe/genre ?

Concernant le sexe biologique, je suis bien placée pour savoir ça (je suis une XY).

 

[greyA]

Je ne pense pas que la transidentité naisse dans le rationnel, si c'est ta question.

Dans le cas de Coy, je pense qu'elle s'est sentie fille très jeune sans que cela n'ait de réel rapport avec les clichés féminins, mais qu'elle y a adhéré en réaction car elle savait inconsciemment que c'était ce qu'on attendait d'une fille. Mais je crois que ça reste de l'ordre de l'émotionnel.

Je crois aussi que les parents ont tendance à rechercher des signes dans le passé de l'enfant en s'appuyant sur des stéréotypes, mais ça c'est un autre problème.