Féminisme sur France Inter : l'interview venue tout droit du passé

[Lu]

@Nevez , @Kafkanorexia > Voilà, c'est fait.

 

[DestyNova_]

Je suis en train de me demander si la question sur l'humour en fait c'est pas une façon de se venger parce que la nana a pas ri à ses blagues en fait....

 

[Meia]

Cette interview m'a fait penser à une phrase qu'une de mes amies dit souvent "certaines femmes comptent parmi les pires ennemis du féminisme". Je crois que notre gentille journaliste était l'une d'entre eux.

Les féministes ne sont d'ailleurs pas que contre les hommes qui exercent une domination sur les femmes, mais aussi contre celles qui l'encouragent, selon moi.

Je le dis aussi souvent et c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit. Après tout, se contenter d'idées reçues n'a pas de sexe ! On peut d'ailleurs imaginer ses prochaines questions
- "Peut-on être noir(e) sans être cannibale ?"
- "Vous êtes patron mais vous ne vous baignez pas dans le sang d'enfants ouvriers ?"
- "Vous êtes musulman et vous travaillez ? Et ce n'est ni dans une boucherie hallal ni dans un kebab ? Fascinant."


Sur ce j'y retourne, j'ai quelques pénis à déchiqueter (ensuite je les mettrai en décoration devant mon entrée afin de chasser les mâles importuns).

 

[Clodwiga]

Mais c'est qui cette intervieweuse ? Elle est journaliste ou comique ?

En fait, plus que d'opinions rétrogrades, les questions sont complètement hors sujet, on dirait vraiment un état second.

A ce rythme là, la prochaine fois elle demandera à Copé si des extra-terrestres ont infiltré l'UMP ou à Filipetti si ce sont des juifs franc-maçon homosexuels qui gèrent le ministère de la culture...

ça change du style de Pascale Clarck qui était incapable de dépasser ses idées politiques pour faire son travail correctement...

Sinon, concernant le fond, je n'aime pas ces pressions pour panthéoniser les gens d'autorité.
C'est un moyen trop facile pour les groupes de pressions de s'accaparer le prestige des personnes qu'elles veulent honorer pour de mauvaises raisons.
On ne va quand même pas faire rentrer des gens uniquement parceque ce sont des femmes, ce serait nier leurs mérites pour ne les réduire qu'a des données biologiques qu'elles ont transcendé par leur parcours admirable.
La seule de leur liste qu'on pourrait récompenser pour ses idées "féministes" inédites à son époque est Olympe de Gouges, en précisant tout de même qu'elle est sans postérité et n'a été redécouverte qu'au XIXe siècle.
Les autres, si elles doivent y rentrer, ce ne doit surtout pas être sur l'initiative de groupes féministes.

 

[Carmelita]

Mais c'est qui cette intervieweuse ? Elle est journaliste ou comique ?

En fait, plus que d'opinions rétrogrades, les questions sont complètement hors sujet, on dirait vraiment un état second.

A ce rythme là, la prochaine fois elle demandera à Copé si des extra-terrestres ont infiltré l'UMP ou à Filipetti si ce sont des juifs franc-maçon homosexuels qui gèrent le ministère de la culture...

ça change du style de Pascale Clarck qui était incapable de dépasser ses idées politiques pour faire son travail correctement...

Sinon, concernant le fond, je n'aime pas ces pressions pour panthéoniser les gens d'autorité.
C'est un moyen trop facile pour les groupes de pressions de s'accaparer le prestige des personnes qu'elles veulent honorer pour de mauvaises raisons.
On ne va quand même pas faire rentrer des gens uniquement parceque ce sont des femmes, ce serait nier leurs mérites pour ne les réduire qu'a des données biologiques qu'elles ont transcendé par leur parcours admirable.
La seule de leur liste qu'on pourrait récompenser pour ses idées "féministes" inédites à son époque est Olympe de Gouges, en précisant tout de même qu'elle est sans postérité et n'a été redécouverte qu'au XIXe siècle.
Les autres, si elles doivent y rentrer, ce ne doit surtout pas être sur l'initiative de groupes féministes.

Je crois que tu n'as tout simplement pas compris l'objectif de cette campagne : il s'agit de faire rentrer au Panthéon des femmes qui ont marqué l'Histoire, de réintégrer les femmes dans l'Histoire, en somme. Pas pour leurs idées féministes ; en fait qu'elles soient féministes ou non n'entre pas en ligne de compte. Sur la page étaient bien proposées des personnes comme Colette ou Georges Sand, qu'on ne peut absolument pas décrire comme féministes.
Et il ne s'agit pas de les panthéoniser parce que ce sont des femmes. Prétendre ça, c'est encore renier la place prépondérante de ces femmes dans l'Histoire. Un comité doit se réunir prochainement pour déterminer qui vont être les prochains à entrer au Panthéon ; il y a suffisamment de femmes illustres pour que ce soit des femmes. Le dénier, c'est encore nier que les femmes sont aussi compétentes que les hommes et que ces femmes ont impacté l'Histoire. De toutes les femmes proposées aux votes sur facebook, je n'aurais peut-être pas élu ces cinq-là mais tout-de-même !
Et demander au Gouvernement de reconnaître le mérite de femmes qui ont marqué l'Histoire, comme Germaine Tillon, par exemple, héroïne de la Résistance, ne revient pas à les accaparer.

 

[Clodwiga]

Je crois que tu n'as tout simplement pas compris l'objectif de cette campagne : il s'agit de faire rentrer au Panthéon des femmes qui ont marqué l'Histoire, de réintégrer les femmes dans l'Histoire, en somme. Pas pour leurs idées féministes ; en fait qu'elles soient féministes ou non n'entre pas en ligne de compte. Sur la page étaient bien proposées des personnes comme Colette ou Georges Sand, qu'on ne peut absolument pas décrire comme féministes.
Et il ne s'agit pas de les panthéoniser parce que ce sont des femmes. Prétendre ça, c'est encore renier la place prépondérante de ces femmes dans l'Histoire. Un comité doit se réunir prochainement pour déterminer qui vont être les prochains à entrer au Panthéon ; il y a suffisamment de femmes illustres pour que ce soit des femmes. Le dénier, c'est encore nier que les femmes sont aussi compétentes que les hommes et que ces femmes ont impacté l'Histoire. De toutes les femmes proposées aux votes sur facebook, je n'aurais peut-être pas élu ces cinq-là mais tout-de-même !
Et demander au Gouvernement de reconnaître le mérite de femmes qui ont marqué l'Histoire, comme Germaine Tillon, par exemple, héroïne de la Résistance, ne revient pas à les accaparer.

Vous ne trouvez pas qu'il y a une faille dans votre raisonnement ?
Vous voulez honorer ces personnes parceque ce sont des femmes ou parcequ'elles ont un parcours brillant ?

Personne ne nie qu'il y ait des femmes qui se soient distinguées par leurs qualités au cours de l'Histoire, elles sont cependant effectivement moins nombreuses parcequ'il leur a longtemps été plus compliqué de faire carrière. C'est comme ça, c'est justement ça tenir compte de l'histoire, ne pas faire de chronocentrisme et se rendre compte que les paradigmes et normes sociales de notre époque n'ont pas toujours été les mêmes.

En outre, panthéoniser est une pratique majoritairement du XXe sur une base idéologie du XIXe : un régime en recherche de légitimité cherche des figures majeures destinées à incarner ses valeurs. Les figures choisies anciennement ne le seraient pas forcément aujourd'hui (la figure de Voltaire ferait par exemple beaucoup plus polémique).

Le choix des figures mises au panthéon est éminemment politique, et contrairement à ce que vous dites, la nature du gouvernement qui les choisit joue beaucoup. Il convient de choisir une personnalité dont les idéaux n'iront pas en contradiction avec la ligne politique du moment. Contrairement à ce que vous affirmez il s'agit bien d'un phénomène de récupération. Que dire de Sakozy qui aurait bien voulu panthéoniser des humanistes et hommes de lettres comme Aimé Césaire ou Albert Camus, afin de se détacher de son image d'opportuniste ignare?

Je persiste que vouloir faire entrer des femmes au panthéon pour des raisons essentialistes revient à les insulter. Les circonstances d'entrées comptent au moins autant que la carrière de l'individu, et pour que je n'ai pas la très désagréable impression d'une récupération de Germaine Tillon, qui est avant tout scientifique avant d'être une résistante, il faudrait que l'initiative vienne de l'association des Amis de Germaine Tillon, du Collège de France, ou d'anciens groupes de résistants, et non pas d'un groupe médiatique, intellectuellement assez médiocre comme Osez le féminisme.

 

[Carmelita]

Je crois que tu n'as tout simplement pas compris l'objectif de cette campagne : il s'agit de faire rentrer au Panthéon des femmes qui ont marqué l'Histoire, de réintégrer les femmes dans l'Histoire, en somme. Pas pour leurs idées féministes ; en fait qu'elles soient féministes ou non n'entre pas en ligne de compte. Sur la page étaient bien proposées des personnes comme Colette ou Georges Sand, qu'on ne peut absolument pas décrire comme féministes.
Et il ne s'agit pas de les panthéoniser parce que ce sont des femmes. Prétendre ça, c'est encore renier la place prépondérante de ces femmes dans l'Histoire. Un comité doit se réunir prochainement pour déterminer qui vont être les prochains à entrer au Panthéon ; il y a suffisamment de femmes illustres pour que ce soit des femmes. Le dénier, c'est encore nier que les femmes sont aussi compétentes que les hommes et que ces femmes ont impacté l'Histoire. De toutes les femmes proposées aux votes sur facebook, je n'aurais peut-être pas élu ces cinq-là mais tout-de-même !
Et demander au Gouvernement de reconnaître le mérite de femmes qui ont marqué l'Histoire, comme Germaine Tillon, par exemple, héroïne de la Résistance, ne revient pas à les accaparer.

Vous ne trouvez pas qu'il y a une faille dans votre raisonnement ?
Vous voulez honorer ces personnes parceque ce sont des femmes ou parcequ'elles ont un parcours brillant ?

Personne ne nie qu'il y ait des femmes qui se soient distinguées par leurs qualités au cours de l'Histoire, elles sont cependant effectivement moins nombreuses parcequ'il leur a longtemps été plus compliqué de faire carrière. C'est comme ça, c'est justement ça tenir compte de l'histoire, ne pas faire de chronocentrisme et se rendre compte que les paradigmes et normes sociales de notre époque n'ont pas toujours été les mêmes.

En outre, panthéoniser est une pratique majoritairement du XXe sur une base idéologie du XIXe : un régime en recherche de légitimité cherche des figures majeures destinées à incarner ses valeurs. Les figures choisies anciennement ne le seraient pas forcément aujourd'hui (la figure de Voltaire ferait par exemple beaucoup plus polémique).

Le choix des figures mises au panthéon est éminemment politique, et contrairement à ce que vous dites, la nature du gouvernement qui les choisit joue beaucoup. Il convient de choisir une personnalité dont les idéaux n'iront pas en contradiction avec la ligne politique du moment. Contrairement à ce que vous affirmez il s'agit bien d'un phénomène de récupération. Que dire de Sakozy qui aurait bien voulu panthéoniser des humanistes et hommes de lettres comme Aimé Césaire ou Albert Camus, afin de se détacher de son image d'opportuniste ignare?

Je persiste que vouloir faire entrer des femmes au panthéon pour des raisons essentialistes revient à les insulter. Les circonstances d'entrées comptent au moins autant que la carrière de l'individu, et pour que je n'ai pas la très désagréable impression d'une récupération de Germaine Tillon, qui est avant tout scientifique avant d'être une résistante, il faudrait que l'initiative vienne de l'association des Amis de Germaine Tillon, du Collège de France, ou d'anciens groupes de résistants, et non pas d'un groupe médiatique, intellectuellement assez médiocre comme Osez le féminisme.

Je suis à l'origine venue t'expliquer une campagne que manifestement tu n'as pas compris. Je ne suis cependant pas porte-parole d'Osez le Féminisme et mon point de vue n'engage que moi. Cependant, je trouve ta vision des choses étriquées et élitiste. Le Panthéon est une instance de célébration républicaine des grands personnages de l'Histoire de France, et en y faisant entrer de nouvelles personnes on signifie que ces personnes, ou tout du moins leur œuvre, appartiennent au patrimoine national. Par conséquent, je trouve totalement antithétique avec cet idéal républicain le concept d'octroyer l'universalité du discours sur le personnage historique en question à une instance en particulier. Il me semble que lorsque Dumas est entré dernièrement au Panthéon, on ne s'est pas posé la question de savoir qui le proposait, s'il s'agissait davantage de biographes de Dumas, d'associations antiracistes ou je ne sais quoi. Il s'avère cependant que Dumas étant l'un des plus grands écrivains de toute la littérature française et son entrée ayant été en suspens depuis des siècles, il semblait logique d'enfin lui octroyer sa place dans le temple républicain.

Alors oui, les régimes politiques honorent toujours des personnages historiques ou contemporains de façon à redorer leur propre blazon. Mais si on veut décrier ça, alors il faut remettre en question tout le principe des décorations en lui-même. Remettre la légion d'honneur à toute l'équipe de France de foot parce qu'elle vient de gagner la Coupe du Monde, c'est quand même autrement plus démago que de reconnaître une chose aussi évidente que l'apport de Dumas à la littérature française. Le Panthéon, ce n'est pas l'Académie Française non plus. On peut être contre le principe de panthéonisation lui-même, mais ça c'est un autre débat. Si on est contre le principe de panthéonisation, le problème c'est l'existence du Panthéon en lui-même, pas qu'on y mette des hommes ou des femmes.

En outre, oui, les femmes avaient autrefois moins de poids dans la société. Mais c'est complètement faux et idéologique, pour le coup, de renier qu'elles aient eu une place dans l'Histoire. Ce n'est pas parce qu'on ne les reconnaît pas encore à leur juste titre (ce que ce genre d'initiative est censé permettre, d'ailleurs) qu'elles n'en ont absolument pas eu. Par exemple, j'aimerais savoir pourquoi Voltaire est au Panthéon et pas Émilie du Châtelet... L'Histoire qu'on nous enseigne est totalement subjective : si elle minimise le rôle des femmes, ce n'est pas parce qu'aucune femme ne s'y est distinguée, c'est parce que nous vivons dans une société qui est profondément patriarcale, et qui favorise le récit des hauts faits masculins. Cela se distingue à tous les niveaux ; Griselda Pollock a par exemple démontré comment l'histoire de l'art occidental actuelle a évincé de grandes artistes de son discours et réduit les femmes de cette Histoire au rang de muses ou de modèles parce que ce discours sur l'art est hérité de la pensée victorienne (c'est-à-dire issu de la modernité née à l'époque victorienne). Nombreuses sont les femmes-écrivains qui pour exister ont dû prendre des pseudos masculins ; elles ont toutefois marqué l'histoire littéraire de leur plume. Et d'encore plus nombreuses femmes ont contribué à l'histoire littéraire parce qu'elles tenaient des salons très prisés et ont été à ce titre les premiers soutiens d'auteurs qui n'auraient jamais émergé sans elle, favorisant l'évolution de la littérature française.
Du coup, reconnaître leur influence et les réintégrer dans l'Histoire telle qu'enseignée, ce n'est pas faire du "chronocentrisme" ; c'est tout simplement ce qu'on appelle "évoluer", et toute discipline qui n'évolue pas, notamment en ce qui concerne les sciences humaines, est morte. L'Histoire n'est pas un discours figé. (D'ailleurs il y a bien eu des périodes où l'on justifiait historiquement et socialement la hiérarchie des races et la colonisation, par exemple, donc heureusement que le discours historique évolue...)

Quant à prétendre que le critère de sélection est essentialiste, je ne vais pas me répéter, je t'ai déjà répondu sur ce point. En l’occurrence, la seule personne ici qui s'arrête au critère "femmes", c'est toi. Et je te ferais remarquer que ce faisant, tu adoptes au sujet de la parité exactement le même discours que celui de Clara Dupont-Monod dont tu dénonçais plus haut la "nullité". J'aimerais bien savoir pourquoi la question de la compétence ne se pose que lorsque l'on parle de femmes d'ailleurs... Si l'on avait parlé de panthéoniser Sartre, par exemple, se serait-on autant intéressé à qui proposait ou non sa candidature ? Se serait-on outré qu'on le sépare de Simone De Beauvoir ? Se serait-on autant demandé si son œuvre était suffisante pour lui valoir une place au Panthéon ? Alors pourquoi fait-on l'inverse, sous prétexte que des associations féministes font remarquer que des siècles après sa fondation, il serait temps de reconnaître également les mérites de femmes illustres au profit de la société républicaine ? Ce qu'on oublie trop facilement, c'est que lorsque Simone De Beauvoir a écrit et publié Le Deuxième Sexe, elle n'a pas seulement rédigé l'acte de naissance du féminisme, elle a amorcé une immense révolution sociale en interrogeant la place des femmes dans la société. Considérant que le Panthéon contient aussi les dépouilles de généraux napoléoniens, je pense qu'on peut dire sans trop s'avancer qu'on en a panthéonisés certains pour bien moins que ça. Pour des raisons politiques, certes. Et alors ? Ne peut-on pas rendre à Cléopâtre ce qui appartient à Cléopâtre, justement parce que ça lui appartient et qu'on le reconnaît, sans tergiverser parce que éventuellement, peut-être, des politiciens en profiteraient pour faire leurs choux gras au passage ? Comme je le disais plus haut, dans ce cas on n'honore plus personne et la question est réglée.

J'intervenais au départ pour t'expliquer des choses que tu n'as manifestement pas comprises dans cette campagne, parce que tu confonds beaucoup de choses qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Maintenant que ces points sont clarifiés, je ne vois cependant pas l'utilité d'en débattre plus avant, ce débat n'ayant pas vocation à devenir une joute verbale entre deux de ses participantes.

PS : Si la récupération politicienne des personnages historiques t'indigne et te préoccupe tant, j'attends que tu viennes à la rescousse de Jeanne D'Arc, parce qu'étant d'origine Lorraine, j'en ai extrêmement marre que tous les premiers du mois de Mai, la pauvre Jeanne serve de justification et d'emblème aux pitreries haineuses du Front National...

 

[Clodwiga]

Je vous prie de cesser de m'infantiliser et de me tutoyer. Ce sujet m'intéresse et je souhaiterais en discuter avec des gens mesurés et objectifs, non des militants me débitants leur laïus.

Ne pas être d'accord et argumenter son avis ne veut pas dire que l'on se trompe et que l'on doit être éduqué, simplement que l'on ne partage pas le même avis. Votre discours s'apparente à du terrorisme intellectuel : soit l'on est d'accord avec vous, soit l'on est idiot et l'on a pas compris. C'est un raisonnement manichéen très énervant. Comprenez qu'avec ce genre de stratégies des groupes comme le votre soient loin d'être populaires auprès du grand public.

Concernant le fond, en tant qu'historienne et ethnologue, plutôt portée dans les études culturalistes, je ne peux que contester votre vision de l'Histoire.
Il n'y a pas de "sens" ni "d'évolution", il n'y a que des changements qui sont permanents et de nature fondamentalement chaotiques.
Vous confondez les notions d'histoire et de mémoire, sur lesquels ont travaillé des chercheurs comme Pierre Nora, Eric Hobsbauwm ou Halbwachs, dont je vous conseille la lecture. Nous sommes fondamentalement prisonniers des faits, l'histoire a existé réellement, et la tâche des historiens consiste à la reconstituer au plus près possible de ce qu'elle a été, en tentant d'être le moins possible influencé par les paradigmes de son époque.
Autour de cette histoire objective s'organise un feuilletage mémoriel, sans cesse renouvelé selon les époques et qui consiste, le plus souvent à mettre tel ou tel point en avant selon la pensée de son époque. Il est par exemple absurde de souligner l'aspect métis d'Alexandre Dumas, comme le fond certaines associations noires, alors que c'est une données dont plus plupart de ses contemporains se moquaient, qui voyaient en lui un grand auteur de cape et d'épée, très riche de surcroît.

En tant qu'historienne, il est très énervant pour moi de voir primer les conflits de mémoire sur l'étude et l'analyse réelle de la matière historique. D'autant que concernant le panthéon, le but est d'y récompenser des "grands ancêtres", des figures tutélaires, non des figures communautaires ou qui y seraient placées dans cet optique.

 

[Carmelita]

Je vous prie de cesser de m'infantiliser et de me tutoyer. Ce sujet m'intéresse et je souhaiterais en discuter avec des gens mesurés et objectifs, non des militants me débitants leur laïus.

Ne pas être d'accord et argumenter son avis ne veut pas dire que l'on se trompe et que l'on doit être éduqué, simplement que l'on ne partage pas le même avis. Votre discours s'apparente à du terrorisme intellectuel : soit l'on est d'accord avec vous, soit l'on est idiot et l'on a pas compris. C'est un raisonnement manichéen très énervant. Comprenez qu'avec ce genre de stratégies des groupes comme le votre soient loin d'être populaires auprès du grand public.

Concernant le fond, en tant qu'historienne et ethnologue, plutôt portée dans les études culturalistes, je ne peux que contester votre vision de l'Histoire.
Il n'y a pas de "sens" ni "d'évolution", il n'y a que des changements qui sont permanents et de nature fondamentalement chaotiques.
Vous confondez les notions d'histoire et de mémoire, sur lesquels ont travaillé des chercheurs comme Pierre Nora, Eric Hobsbauwm ou Halbwachs, dont je vous conseille la lecture. Nous sommes fondamentalement prisonniers des faits, l'histoire a existé réellement, et la tâche des historiens consiste à la reconstituer au plus près possible de ce qu'elle a été, en tentant d'être le moins possible influencé par les paradigmes de son époque.
Autour de cette histoire objective s'organise un feuilletage mémoriel, sans cesse renouvelé selon les époques et qui consiste, le plus souvent à mettre tel ou tel point en avant selon la pensée de son époque. Il est par exemple absurde de souligner l'aspect métis d'Alexandre Dumas, comme le fond certaines associations noires, alors que c'est une données dont plus plupart de ses contemporains se moquaient, qui voyaient en lui un grand auteur de cape et d'épée, très riche de surcroît.

En tant qu'historienne, il est très énervant pour moi de voir primer les conflits de mémoire sur l'étude et l'analyse réelle de la matière historique. D'autant que concernant le panthéon, le but est d'y récompenser des "grands ancêtres", des figures tutélaires, non des figures communautaires ou qui y seraient placées dans cet optique.

Très bien, si c'est le pronom personnel qui vous gêne, allons-y gaiement. Je vous ferais toutefois remarquer, puisqu'apparemment ça vous choque, que vous êtes sur un forum où la plupart des personnes se parlent constamment en se tutoyant. Ayant l'élitisme en horreur, je me suis adressée à vous exactement de la même manière qu'à toutes les personnes qui fréquentent ce forum. Mais si vous voulez faire dans le précieux (ridicule), alors pas de problème...

A vrai dire, j'avais modifié mon post parce qu'au départ je vous répondais un peu sèchement, vous ayant trouvée un peu agressive. En consultant votre profil, je me suis aperçue que j'avais peut-être tout simplement mésinterprété votre ton, donc j'ai changé la tonalité du mien. Mais à présent, je m'en repens. Vous dites "ne pas vouloir être éduquée" mais participer à une discussion "argumentée". Cependant vous faites preuve d'une condescendance sans bornes et vous usez d'arguments d'autorité pour essayer de me faire passer pour une débile endoctrinée "récitant un laïus".
Alors il est vrai que je ne suis pas historienne, ni ethnologue. Et je ne vais pas vous sortir la liste de mes diplômes pour appuyer mon point de vue, parce que personnellement je trouve  cela grotesque et dépourvu d'intérêt.
Par contre vous démontrez assez bien ici l'un des fléaux qui selon moi pourrit la réflexion intellectuelle de nos jours ; c'est que tout le monde veut être expert en tous domaines, du coup il ne peut plus y avoir de place pour de nouvelles formes d'interprétation ni pour l'erreur, dans la mesure où chacun a la science infuse. Je trouve ça bien triste. Surtout, je ne vois pas pourquoi vous venez "débattre" si vous êtes convaincue d'avoir déjà toutes les réponses. Alors oui, l'Histoire est un absolu ; le discours historique n'en est certes pas un, et c'est bien de discours dont on parle ici. Je vous ai parlé d'histoire enseignée ; quiconque a fait un minimum d'études se rend bien compte qu'on n'enseigne plus l'Histoire comme on le faisait il y a cinquante ans, et c'est tant mieux. Or je n'ai jamais parlé de sens ni d'évolution de l'Histoire mais d'évolution du discours historique. (D'ailleurs, on pourrait arguer que cette question de l'existence d'un sens de l'Histoire relève davantage de la philosophie que de l'Histoire elle-même, si vous voulez chipoter.Si vous voulez, je peux même moi-aussi vous recommander quelques bonnes lectures sur le sujet, parce que, ô surprise, ce n'est pas parce que je n'ai pas de diplôme en Histoire que je suis totalement béotienne.)

Quand vous parliez plus haut d'honorer ces femmes pour leurs engagements féministes, vous vous trompiez : parce que, je vous l'ai déjà écrit, l'engagement féministe n'est pas et n'a jamais été un critère de sélection pour ces femmes. C'est dans ce sens et dans d'autres que j'ai déjà relevés que je disais que vous ne compreniez pas cette campagne. Mais en fait d'incompréhension, je pense à présent qu'il s'agit plutôt de refus de se renseigner et de mauvaise foi. D'autant que vous n'argumentez rien du tout ; vous vous contentez de jouer les esprits supérieurs outragés... "Intellectuellement", puisque vous affectionnez ce mot, ce n'est pas très probant comme démarche.

En outre, contrairement à vous qui me taxez de pratiquer le "terrorisme intellectuel" (je ris), je ne considère pas que le fait de ne pas comprendre, voire de ne pas posséder un savoir fasse de la personne qui ne comprend ou ne sait pas un-e "idiot-e". Parce que contrairement à vous je ne prétends pas tout savoir et que je trouve justement que l'une des chances les plus inestimables que l'on puisse avoir en ce bas-monde, c'est celle d'apprendre. Et pour apprendre il faut ne pas savoir certaines choses quitte à se tromper.

Bref, la "terroriste intellectuelle" se lasse un peu de ce genre de discussions stériles. Je vous prie donc de cesser de me répondre, car comme je vous le disais précédemment, je ne souhaitais que clarifier des confusions et des erreurs dans ce que vous disiez à propos de cette campagne ; pas parasiter ce topic avec un débat digressif qui s'apparente davantage à une affirmation d'égo (pour ne pas dire un concours de bites) qui n'y apporte rien.

 

[Hawley]

@clodwiga @carmelita Vous avez toutes les deux eu un message en privé de ma part concernant la joute précédente, merci de m'avoir lue d'ailleurs. Je vous rappelle à toutes les deux que sur le forum, on écoute les opinions de l'autre et on ne prend personne de haut. Peu importent les "c'est elle qui a commencéééé", si bien soient-ils formulés ! On en reste là, je sais que vous avez toutes les deux compris que si on veut être bien traité, la première chose à faire, c'est de bien traiter les autres Merci de votre compréhension.

 

[Clodwiga]

Je remercie la modératrice pour son intervention afin d’assainir le débat. Je souhaite le poursuivre en raison des sujets très actuels qui sont abordés mais finalement peu discutés, et qui me touchent tout particulièrement.

Tout d'abord, pour clarifier certains points, je n'utiliserai plus le vouvoiement si c'est l'usage ici, mais il ne s'agit pour moi que d'une façon polie de s'adresser à des gens que l'on ne connait pas.
Signaler mon travail d'historienne n'explique que mon point de vue, il ne sert pas à imposer un argument d'autorité : j'estime que l'histoire n'a pas besoin d'être rétablie, seulement étudiée. Malgré ma formation d'ethnologue, plus récente, j'ai toujours un peu de mal à comprendre que les groupes militants n'aient pas conscience qu'ils travaillent sur de la mémoire, non de l'histoire, qui est une matière inerte et complexe d'abord, à aborder avec force de relativisme et de pincettes.
Cette occupation médiatique des conflits de mémoires sont d'autant plus douloureux pour moi que, me sentant assez féministe, je me trouve très isolée dans mes positions, assez proches de celles de Badinter. J'estime que les militants doivent s'occuper des vivants, non des morts, et que ce féminisme qui ne s'attache qu'à des mesures qu'elles estiment symboliques -mais qui ne constitue qu'une manipulation de l'histoire ou de la langue, qui ne sont rien d'autre que des traces du passé neutres- est particulièrement contre-productif.

Pour en revenir sur la question des méthodes de l'histoire qui a été abordé dans le message précédant,il convient avant tout de rappeler qu'il s'agit d'une science humaine. Ce qui fait l'histoire, et son aspect scientifique, c'est qu'elle se base sur des sources, qui peuvent être de toute nature (archive, épigraphie, document iconographique, sonore, architecture...). L'une des premières données qui fait que la façon d'envisager l'histoire à travers le temps change, c'est que les sources aussi changent :
on en découvre de nouvelles (soit la la découverte de sources inconnues, soit on a droit à consulter de nouvelles sources, tout n'est pas toujours accessible pour les sources contemporaines pour des raisons légales),
ou on utilise d'autres connues de façon différentes (ce n'est que depuis récemment que les historiens travaillent à partir de minutes de notaires ou de rapports de polices pour reconstituer l'histoire des mœurs).
Pour bien illustrer à quel point les sources sont importantes, je citerai un exemple bien connu des féministes, Carlo Ginzburg, qui a révolutionné la méthode historique dans les années 1980 avec l'invention de la micro-histoire, qui consiste à suivre un individu lambda au travers des archives, et plus uniquement à travailler sur les diverses chartes, ou chroniques historiques. Il a notamment travaillé sur les procès de sorcellerie, et, plus que de prouver une oppression des femmes comme ses travaux ont été interprétés à posteriori, il montre l'important décalage entre la religion savante des inquisiteurs et la religion populaire de l'époque, dont nous ignorons tout faute de traces. Il s'agit en effet de véritables procès, avec présentation des preuves, défense et accusation, les sorciers et sorcières jugés innocents sont relâchés. Le plus souvent, les sorcières condamnées le sont vraiment, elles pratiquent réellement des cultes populaires (vision de la Vierge ou assimilé, pratiques rituelles visant à ensorceler ou désorceler dans leur intérêt ou pour le compte d'autres personnes...), qui nous sont peu connus, et ninte les accusations des inquisiteurs résultant de cultures savantes (participation à des sabbats, copulations diaboliques...).
Plutôt que de n'y voir qu'une question de domination genrée assez anachronique (si domination il y a, elle est sociale entre la paysannerie et l'institution de l'Eglise), il me semble plus intéressant, en creux, d'étudier qu'elle pouvait être cette religion populaire et rurale à l'Epoque médiévale et moderne.

Comme il a été signalé, l'histoire ce n'est pas que des sources, c'est aussi une question d'interprétation, et c'est là que la composante "humaine" intervient, cependant, l'histoire est une matière plus longue que l'anthropologie -où l'interprétation des faits observés tient une place capitale dans la discipline-, les historiens savent que l'interprétation est une donnée fluctuante et c'est pour cela que l'interprétation d'une même source peut changer selon l'époque.
C'est aussi pour cela que les historiens, qui s'embêtent à faire un travail rigoureux, qui tentent le plus souvent de rester prudent et de d'être le plus honnêtes intellectuellement possible, apprécient modérément que des politiques et divers groupes de pressions veuillent leur apprendre leur travail, voir les contraindre dans leur propos à travers des lois mémorielles. Des historiens qui ont travaillé sur l'esclavage, notamment en Afrique, Pétré-Grenouilleau je crois, on ainsi été traduits en justice par des associations noires.


Les groupes militants n'ont besoin de s'en prendre ni à l'histoire, ni aux historiens pour arriver à leurs fins, qui, je l'espère, n'est que d'obtenir l'égalité réelle entre les personnes ici et maintenant.

 

[Meia]

@Clodwiga
Je trouve tes arguments très intéressants et je me permets d'intervenir dans ce débat de très haut niveau !
Je partage ton point de vue sur les lois mémorielles. La politique, qui est souvent teintée de dogmatisme, ne doit pas se mêler d'histoire, qui doit suivre des méthodes plus scientifiques. Par exemple j'ai beaucoup de mal avec les lois sur le négationnisme, qui mélangent les genres.
Mais il me semble que la panthéonisation n'est pas une modification de l'histoire, c'est plus un hommage, donc c'est très différent. Ne serait-ce que par le processus de sélection, on fait forcément un choix politique, un peu comme une ligne éditoriale. Donc oui la société civile a son mot à dire, contrairement à l'Histoire (grand H, tout ça).

Quant au rôle des groupes de pression, féministes ou autres, on rentre dans le débat de la discrimination positive. Ce ne devrait pas être à ces groupes de demander à ce que ces grandes femmes soient reconnues par la République. Oui mais si personne ne le fait (on aurait pas une ministre des droits des femmes par hasard ? ) ?