IMG jusqu'au 9eme moi pour detresse psychosociale

[100drillon]

Hello,

Je viens de tomber sur un article qui parle du vote d'un amendement sur l'IMG dans le cadre de la loi bioethique.
> https://www.publicsenat.fr/article/...ociale-les-associations-pro-vie-alimentent-la

Ce dernier stipule qu'une femme peut procéder à une IMG jusqu'au 9eme mois de grossesse pour cause de "detresse psychosociale".
Les causes ne sont pas spécifiquement listées dans la lois mais les différents articles évoquent l'inceste, le viol, la violence conjugale, le deni de grossesse, la dépendance a la drogue ou a l'alcool, les problemes psychiatriques graves, les situations de précarité extrême,...

Quelque points supplémentaires :
- A 1ere vue, cela existe déjà dans les faits, la loi ne fait qu'enteriner une pratique deja existente afin de permettre un accès uniforme sur tout le territoire.
- De plus, le dossier en question doit être validé par un comité médical avant que l'IMG en question soit acceptée

Ceci étant dit, je suis extrêmement choquee par cette décision. A compter de 7/8 mois, ce n'est pour moi plus un "fœtus viable" mais un bebe. Prenons le cas que je trouve le plus extrême a savoir l'inceste. Je ne comprends pas en quoi réaliser une IMG juste avant terme serait plus bénéfique à la mère que d'accoucher sous X.

Loin de moi l'idée qu'a la suite de cette loi des dizaines de femmes vont courrir à l'hôpital pour bénéficier de cette IMG. Je ne pense pas que cette loinva avoir de réelles conséquences en pratique. Je suis juste choquee par la loi en elle même qui autorise la possibilité d'un tel acte.

Les seuls articles un peu fouillés que je trouvent émanent de site pro-vie donc autant dire que ça pue du cul. De fait, je lance le débat ici.

NB: poke @Mymy , un article pour éclaircir tout ça ?

 

[Aesma]

@100drillon Je suis militante au MFPF depuis quelques années et nous militons - entre autres et pas touTEs - pour la suppression totale du délai pour le recours à l'IVG.

Dans les faits, l'IMG est d'ores et déjà possible jusqu'à la veille de l'accouchement, soit pour raison foetale, soit pour raison maternelle. Aka la poursuite de la grossesse est trop dangereuse pour la santé de la personne enceinte ou l'on considère que le foetus a un ou des problèmes de santé suffisamment "grave(s)" pour ne pas mener la grossesse à terme. Pour raison foetale, l'avis de 2 médecin·e·s suffit quand il en faut minimum 4 pour raison maternelle, on est donc vachement plus tatillon quand il s'agit d'une femme que d'un foetus, 4 personnes c'est autant de chances de se prendre des clauses de conscience dans la face parce qu'on met pas assez sa vie en danger.

On envoie chaque jour des personnes avorter à l'étranger car elles ont dépassé le délai légal français (14SA) sachant que cela à un coût pour elles (l'intervention seule coûte 800 à 1200€ en Europe) certaines ne peuvent pas y accéder faute des moyens (malgré des cagnottes, des arrangements entre cliniques etc) d'autres car elles ont également dépassé les délais dans ces pays (24SA grand max). Nous avons bien une alternative. En Oregon, aux États-Unis. Là-bas il est possible d'avoir recours à une IVG jusqu'à 8 mois de grossesse. Sauf qu'aller avorter en Oregon est totalement inaccessible sauf pour une minorité ultra-privilégiée (on parle d'avancer + de 10 000€ sans compter les billets d'avion etc)

Quand ce n'est pas possible et que la personne est en détresse (le fameux terme qui a été supprimé de la loi Veil en 2016) on tente de l'orienter vers un parcours IMG. Et c'est très compliqué et parfois long. + on attends + le foetus se développe + il est dur d'avorter (d'un point de vue technique, une interruption de grossesse à 14SA n'a rien à voir avec une interruption de grossesse à 28SA) + la personne gestante souffre

Je suis toujours surprise de voir les personnes s'offusquer que l'on puisse interrompre une grossesse à 8 mois, même si c'est possible, les personnes n'attendent jamais le dernier moment pour le faire, et + les démarches seront simples et officielles + on gagnera du temps sur ces interruptions. La grande majorité des interruptions de grossesses ont lieu dans les 6 premiers mois de grossesse et quand ce n'est pas le cas, ben en fait il faut une excellente raison pour se lancer dans ce parcours. Le déni de grossesse en fait parti mais en fait le déni de grossesse n'est pas vécu pareil pour tout le monde et les facteurs de détresse psychosociale dont tu fais la liste au-dessus augmentent drastiquement le risque de déni. L'accouchement sous X est connu, les personnes qui font un déni connaissent cette option MAIS pour certaines personnes mener une grossesse à terme n'est pas envisageable et la possibilité d'avoir accès à une IMG est une alternative concrète.

Je trouve cette loi bioéthique particulièrement imparfaite à bien des égards mais cet amendement me semble extrêmement important et nécessaire car je n'arrive pas, je n'arrive plus à comprendre pourquoi en France on laisse des gamines de 13 ans mener des grossesses à terme et accoucher sous X parce qu'elles ont eu le malheur de laisser filer le délai légal de recours à l'IVG quand dans le même temps 96% des diagnostics prénatals de trisomie 21 aboutissent à une IVG. Les risques liées à la grossesse existent et sont multipliés pour les mineur·e·s.

Dans cet article on cite les raisons d'un accouchement sous X :

Les mères de naissance peuvent indiquer dans le dossier destiné à l’enfant les raisons qui ont motivé leur décision. L’absence du père biologique ou son comportement sont les plus fréquentes (43 %). Puis, par ordre décroissant, les difficultés financières, un âge trop jeune, la crainte du rejet familial, des traumatismes récents ou anciens. A toutes ces difficultés, s’ajoute une découverte trop tardive de la grossesse : plus de huit femmes sur dix n’ont pris conscience de leur état qu’après la fin du délai légal pour une IVG en France.

Soit les fameuses raisons psychosociales. Est-ce que ça va fera disparaitre complètement l'accouchement sous X ? Je ne pense pas car il reste une certaine part morale dans tout ça, il est d'ailleurs étonnant de voir que si aujourd'hui on ne compte que 600 naissances sous X/an en France, en 1970 avant la légalisation de l'IVG on ne montait qu'à 2000. Accoucher sous X n'est pas anodin, si tu as "survécu" à 9 mois de grossesse jusqu'à l'accouchement il est particulièrement complexe d'abandonner le bébé et de nombreuses personnes vont faire le choix de garder l'enfant même lorsque les conditions sont défavorables.

600 naissances sous X c'est minime comparé aux 800 000 naissances et aux 200 000 IVG par an. Cet amendement ne concernera tout au + qu'un petit millier de personnes/an. Pour un pays comme la France c'est ridicule comme chiffre mais pour ces personnes c'est tellement tellement important et ça va vraiment leur changer la vie.

 

[Aesma]

Je viens faire un petit update parce que du coup j'en ai parlé avec quelques collègues, on trouve ça super que ce soit noté dans la loi sauf que dans les faits les cas ne sont pas du tout précisés, ça va être 100% sujet à interprétation donc c'est pas du tout gagné pour celleux qui en auraient tant besoin mais disons que ça a le mérite d'aller dans le bon sens ("Détresse psycho-sociale" on élargit quand même vachement le champ par rapport à "La grossesse met gravement en danger la santé de la femme enceinte")

Dans mon message je parlais vachement des mineur·e·s qui pourrait enfin "rentrer" dans les critères parce que "grossesse à risque ++" ne suffit généralement pas aux yeux de leurs petits comités et ce cas n'avait même pas été évoqué par @100drillon dans son message initial donc c'est que les gens n'y pense pas (et bordel ça me saoule aussi que dès qu'on parle d'interruption de grossesse on parte direct sur le viol et l'inceste, oui c'est horrible et intolérable mais on a pas besoin de vivre des atrocités pour ne pas souhaiter mener une grossesse à terme en fait) Sur les trucs improbables une collègue me parlait du cas d'une personne SDF qu'elle avait accompagnée et dont l'IMG avait été refusée, c'était pas un viol même si les femmes SDF sont extrêmement vulnérables aux agressions sexuelles, mais ça ne passait pas alors que la demande venait d'elle et que ses conditions de vie rendait la grossesse beaucoup + dangereuse et la perspective d'avoir un enfant était inenvisageable.

Sur l'accouchement sous X il faut voir également le stigmate qui va avec. Il est possible de cacher une grossesse les premiers mois et elle se cache d'elle-même durant un déni mais on ne peut pas arriver au terme sans que tout l'entourage soit au courant. Qu'est-ce que tu dis à ton travail ? Qu'est-ce que tu dis à tes voisin·e·s, collègues, camarades de classe ? Ces personnes n'ont pas à savoir que tu as accouché sous X, si iels l'apprennent il y aura certainement du jugement de leur part. Du coup quoi ? Tu racontes que le foetus est mort-né ? Tu accouches puis disparait et part refaire ta vie à 500km de là ?

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[Ruisseau]

@Aesma Tes posts sont fouillés et ça fait effectivement réfléchir, par rapport au classisme, à l'eugénisme dans le cas de la trisomie 21... mais l'argument de départ et ce qui choquait @100drillon c'était pas les raisons de procéder à un avortement, qui sont toutes valables, car on est d'accord qu'y a pas besoin d'avoir subi un viol pour avoir le droit d'avorter. C'était plutôt l'avancement de la grossesse qui posait pb et qui fait que comparer les IVG qui surviennent tôt aux IPG tardives marche pas pour y répondre. Avorter à 8 mois n'est pas la même chose qu'avorter à 14 semaines, rien qu'au niveau physique, comme tu le dis. Pour celles qui ont dépassé le délai de peu c'est sûr qu'il y a un énorme décalage parce qu'à 3 jours près elles auraient pu ne pas subir une longue grossesse et le douloureux choix d'accoucher sous X, ou de garder leur enfant. Par contre à 8 mois c'est différent, et de ce que j'ai compris, plus on avance dans la grossesse, plus on prend en compte le foetus. L'éternelle question c'est : à partir de quand on considère qu'il est un être humain qu'il n'est pas éthique de tuer ? Comment fixer la limite ? Le développement me paraît progressif, alors que la loi ne peut pas vraiment l'être, elle fixe des seuils, c'est ce qui fait qu'elle n'est jamais vraiment adaptée.

Certains diront que c'est un humain avec des droits dès la conception, parce qu'il est déjà un être humain en puissance et qu'il n'y aura aucun apport extérieur qui changera ce qu'il est. Cf ma pote pro-vie qui me disait que c'était déjà un organisme formé au niveau de son ADN qui est complet, du coup le sperm et l'ovule peuvent être éliminés parce qu'ils ont besoin de s'amalgamer pour former une nouvelle cellule qui elle sera humaine. Pour d'autres, c'est quand le cerveau se forme, le cœur, les sensations... mais ça reste très subjectif, ça dépend clairement de notre capacité à s'identifier et à compatir avec le fœtus et ça n'a rien de scientifique. Pareil, il y a des effets de seuils un peu absurdes qui donnent l'impression que le bébé saute un stade et prend 1 an et une qualité d'être humain en 3 jours. Aussi, avoir des organes n'est pas le propre des humains, donc ça déplace le pb à Est-ce qu'on peut tuer un être vivant formé si ce n'est pour le bouffer ? Dans les faits largement.

D'autres enfin considèrent que c'est qu'une fois que le foetus sort qu'il devient,comme le montre le glissement de dénomination, un enfant, qu'il est mis au monde et donc... qu'il existe avec ses droits propres qui posent une limite à ceux de la mère, en l'en détachant. C'est l'option qui me parait la plus logique mais elle me met quand même mal-à-l'aise. Par contre pour moi si on accepte l'eugénisme en avortant un foetus atteint de trisomie, ça ne peut pas être après la limite fixée pour un enfant "typique". Donc si on interdit l'avortement à 8 mois sauf raisons de santé, on l'interdit aussi dans ces cas-là, parce que c'est pas la détresse de la mère de continuer à le porter qui le motive, mais son incapacité à l'élever dans ces conditions. Bref, perso je trouve ça très délicat comme question, y a plein d'enjeux qui entrent en ligne de compte et tout le monde ne peut pas avoir un avis tranché. C'est aussi sensible, donc @100drillon a tout à fait le droit d'être choquée, de l'exprimer, ou même de ne pas être pour. C'est là que l'expérience de 1e main compte quand même, parce qu'on n'a pas la même vision des choses en connaissant les témoignages, en voyant la détresse des femmes et les cas particuliers comme @Aesma on peut pas ne pas prendre ça en compte.

En tous cas moi, en ayant grandi dans une société où le droit à l'avortement est institutionnalisé, je l'avais jamais remis en question et en ayant une discussion avec cette pote pro-vie, j'ai réalisé que ma certitude n'était pas motivée du tout, et que c'était un truc pré-mâché que j'avais intégré sans me poser de questions. La confrontation m'a permis de réfléchir et de me faire un avis raisonné, surtout quand j'ai été obligée d'admettre que je ne pouvais pas vraiment réfuter certains de ses arguments sans être de mauvaise foi. Spoiler alert : je reste pro-avortement (ouais, l'argument "c'est de toute façon le droit du foetus qui prime, la mère avait qu'à faire attention" ne m'a pas convaincue mais alors pas du tout ), mais je prends moins de choses pour acquises, surtout concernant le délai.

 

[Onirinaute]

Par contre pour moi si on accepte l'eugénisme en avortant un foetus atteint de trisomie, ça ne peut pas être après la limite fixée pour un enfant "typique"

Les trisomies et autres anomalies du développement sont pour la majorité plus graves que la trisomie 21, souvent le fœtus n'a pratiquement aucune chance de survie une fois sorti, ou une espérance de vie de quelques jours à quelques années, dans la souffrance... Dans ces cas là, l'avortement s'apparente à une euthanasie, et c'est aussi pour ça qu'il n'y a pas de limite à la date d'une IMG. Ce n'est jamais une décision facile pour les parents mais parfois c'est la meilleure de toutes les possibilités horribles qu'il leur restent
Après la gravité de la pathologie est évaluée par des médecins, on peut débattre de si la trisomie 21 justifie une IMG ou pas, selon le moment où elle est découverte, mais pour moi on ne peut pas juste mettre une limite universelle sans faire d'exception pour la santé de la personne enceinte et les pathologies graves du fœtus, ce serait cruel.

 

[Aesma]

@Ruisseau Sur l'histoire du délai adéquat figure toi que j'avais lancé un topic à ce sujet en 2015 Soit 2 ans avant mon entrée au Planning, comme quoi ça m'interrogeait déjà à l'époque. (C'est assez drôle à lire, j'ai toujours le même avis pour certains trucs, je me suis radicalisée sur d'autres et j'apporte dans ce topic des réponses à certaines de mes questions de l'époque )

Le post à l'origine de ce topic est celui-ci. Y a pas de vrais réponses là-dedans juste des échanges que je trouve intéressants et qui m'ont personnellement permis d'étoffer ma réflexion

 

[Ruisseau]

@Onirinaute Oui c'est sûr ! J'ai écrit trisomie pour aller plus vite mais je parlais de trisomie 21. Pour les cas où la santé de la mère ou de l'enfant sont en jeu c'était déjà entériné par la loi, qui s'ouvre maintenant aux pathologies psychosociales. J'imagine qu'on pourrait y rentrer la trisomie 21, parce que socialement l'éducation sera plus difficile, que les parents ont ptet pas les capacités psychologiques et structurelles de s'en occuper. Mais je suppose que dans ce cas c'est plutôt l'après accouchement qui pose problème, et pas le fait de mener l'enfant à terme à moins que la mère était déjà en détresse par rapport au fait de porter un enfant quelqu'il soit, au plan médical la grossesse se passe de la même manière si l'enfant est "typique" (pas d'autre mot) et s'il est atteint de T1, non ?
@Aesma Yep merci !

 

[Aesma]

Pour les IVG tardifs, ça parait bizarre je vous livre ici mon expérience :

Spoiler: Ne pas citer

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[Aesma]

Toujours sur l'IVG je vous joins cet article du collectif Pour une MEUF (qui est vraiment cool et composé de soignant·es)

 

[Fentanyl]

J’avoue que s’il y a des soignant•es/gentes qui s’y connaissent, je veux bien qu’on m’explique comment se passe une img et comment c’est encadré éthiquement et par la loi, lorsque le fœtus est « viable ». Je suppose que ça a été délicat à légiférer ? (Je parle d’une interruption de grossesse à un stade où si il y avait accouchement, l’enfant vivrait sans être considéré prématuré ?)
Ça m’intrigue mais clairement, je n’y connais rien. Ma question est peut-être même à côté de la plaque.

En parcourant le topic, je viens de voir que tu n'avais pas eu la réponse à ta question. J'espère que depuis tu l'as trouvée.
Je vais quand même répondre dès fois que ça pourrait servir
A partir d'un certain terme où le fœtus pourrait être potentiellement viable (c'est à dire survivre même quelques minutes hors de l'utérus ), on pratique ce qu'on appelle un fœticide. Ca peut paraitre barbare comme mot, mais il faut comprendre qu'on ne peut pas faire autrement pour les interruptions médicales de grossesse. L'infanticide étant interdit, il faut arrêter le cœur avant la naissance
On injecte dans le cordon un produit pour endormir le fœtus afin d'être sur qu'il ne souffre pas, puis un autre produit pour arrêter son cœur. Ensuite on va déclencher un accouchement par voie basse, ca peut prendre du temps mais on essaye d'éviter au maximum la césarienne pour ne pas grever le pronostic obstétrical de la patiente au cas où elle aurait une future grossesse. Les césariennes augmentent le risque de complications pour les grossesses suivantes
Les demandes d'IMG pour raison médicale passent par des comités de médecins de différentes spécialités autour de l'obstétrique et la pédiatrie qui examinent les demandes et rendent un avis. Quasi systématiquement positif, on évite de proposer une IMG pour que celle-ci soit refusée ensuite.

C'est une pratique très encadrée et toujours difficile, mais elle fait partie intégrante, au même titre que l'IVG de la prise en charge obstétricale.

 

[Aesma]

@Fentanyl Merci pour les précisions, du coup je me demande si tu travailles en service obstrétique et si tu accompagnais des personnes au niveau de l'IMG et si oui si il arrivait souvent d'avoir des IMG tardives donc après 25SA ou même à 8 mois de grossesse ?

 

[Fentanyl]

@Fentanyl Merci pour les précisions, du coup je me demande si tu travailles en service obstrétique et si tu accompagnais des personnes au niveau de l'IMG et si oui si il arrivait souvent d'avoir des IMG tardives donc après 25SA ou même à 8 mois de grossesse ?

Je suis actuellement en stage en obstétrique dans le cadre de mes études de médecine (c'est une spécialité qui m'intéresse énormément, tant sur le plan santé des femmes que sur toutes les questions éthiques qu'on peut se poser et tous les progrès humains qui restent à faire)

L'IMG peut être demandée dès lors "qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité réputée comme incurable au moment du diagnostic ou que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme . "
On a pas forcément besoin de diagnostic de certitude (d'autant plus qu'on ne sait pas tout faire)

Souvent, c'est dur à dire, mais l'IMG étant possible jusqu'au terme, on voit de tout. Il y a environ 7400 IMG par an en France, avec à peu près 14% faites après 28SA. (semaines d'aménorrhée)
Pour vous situer, l'OMS situe la viabilité d'un fœtus aux alentours de 22SA. En France on réanime plutôt à partir de 24SA, et on commence a être confortable sur le pronostic vital et fonctionnel à partir de 32SA

Il faut aussi savoir qu'au cours d'une grossesse, seules trois échographies sont à faire (plus si besoin) :
- Celle du premier trimestre vers 12SA, qui sert principalement à dater la grossesse
- Celle du 2ème, vers 22SA, qui s'attarde sur la morphologie
- Celle du 3ème, vers 32SA, qui vérifie la bonne croissance.
A chaque échographie, on peut détecter quelque chose de nouveau qui peut conduire à une demande d'IMG. Certaines anomalies peuvent apparaitre tardivement, d'autres sont précoces, enfin certaines infections peuvent aussi entrainer des malformations, des hémorragies cérébrales fœtales tardives. On peut aussi procéder à des IMG pour raison maternelles (y compris la détresse psycho-sociale)
Dernièrement, dans le service, on a eu plusieurs IMG après 25SA...
L'accompagnement avec bienveillance des familles dans ce parcours difficile est indispensable à une bonne prise en charge.
Les familles ont le choix de voir le corps ou non, d'avoir une autopsie ou non, des obsèques ou non.
Il faut aussi savoir que faire une IMG ne demande pas plus de matériel ou de savoirs qu'une maternité normale avec un bloc. Alors tout comme l'IVG, tout le monde devrait pouvoir le faire...

Si ca vous intéresse, il y a le rapport de l'Agence de Biomédecine qui répertorie les différents motifs d'IMG selon l'âge gestationnel https://www.agence-biomedecine.fr/a...16, 7 366 attestations,vivantes était de 9,54.

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas, je peux tenter de répondre