Shield;3106388 a dit :
Attends, je n'ai pas dit qu'elle n'est pas d'actualité!

Je te parle de son image, de représentations, du mot en fait. Quand tu parles de communisme à la plupart des gens ils te diront "ça n'a pas marché" ou "ça finit en dictature" ou "c'est idéaliste". Je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec ça. Et au fond il ne s'agit pas de mettre Marx à la poubelle, pas du tout, simplement de rendre le concept en adéquation à notre réalité contemporaine autant du point de vue du système que du point de vue des représentations (et ça passe peut-être par trouver un autre vocabulaire, ou un travail sur les mots qui les rendent plus innovants en apparence)

Au fond, la politique c'est souvent faire du neuf avec du vieux :cretin: Mais ça me semble logique, les valeurs et les systèmes évoluent, ils n'apparaissent pas du néant. C'est pour ça que le travail conceptuel est important.
Aaah ok, d'accord :)

Aalia;3106786 a dit :
Sortie du nucléaire en 10 ans et interdiction des licenciements?
Mais comment on va virer les salariés d'AREVA?

;)
Ils feront tourner les éoliennes A LA MAIN!
 
VII;3106931 a dit :
Ils feront tourner les éoliennes A LA MAIN!
Héhé je m'imagine ça depuis trente secondes genre reportage exclusif "pour faire diminuer le chômage on crée des emplois verts : venez montrer vos compétences dans le tournage d'éolienne !".

Enfin bon ...

Pour la partie écolo c'est vrai qu'ils n'ont pas grand chose mais à part EELV (même si ce n'est pas ce que les médias relaient le plus), quel parti a vraiment quelque chose ? Par exemple sur les 60 engagements de François Hollande, seulement 3 portent sur l'environnement et sont très vagues. Sarkozy, bon ... on se souvient qu'il avait dit "l'environnement ça suffit" (ce qui est vraiment une phrase d'une stupidité sans nom soit-dit en passant). Il y a quelques trucs dans son programme mais c'est aussi très vague (à part le fait qu'il ne veut rien changer au nucléaire).
Mélenchon lui a beaucoup de mesures, mais il n'est pas beaucoup interrogé là-dessus.

C'est un truc qui m'a particulièrement frustrée pendant cette campagne : on n'a pas du tout parlé d'une possible (en fait avérée) crise énergétique et environnementale et des mesures à mettre en place. Peut-être parce qu'on se sent un peu protégés en France (ie on n'a pas l'atmosphère ou l'eau des chinois, et on a le nucléaire) mais l'atmosphère ne s'arrête pas aux frontières et on est en train d'essayer de nous faire avaler petit à petit l'exploitation des gaz de schistes à coup de gros milliards.

Je sais bien que "c'est la crise" mais une économie ne peut de toute façon pas être saine s'il y a une crise environnementale et énergétique (l'économie repose un peu là-dessus quand même ... :erf:). Je crois qu'en fait la plupart des politiques n'ont pas une vision très claire de ces problèmes.

(j'ai encore écrit plus que je ne voulais ...)
 
Zébule
Sans doute parce que les mesure environnementales doivent être prises en majorité par l'UE/ l'international, et dans les compagnes présidentielles on en parle pas beaucoup du reste du monde (si on le faisait je pense que la plupart des gens voteraient blanc d'ailleurs ahah).
Nos politiques agricoles/ industrielles sont surtout axées sur les décisions de l'UE (la PAC, les délocalisations) et quand on parle d'écologie soit on reste sur les éoliennes/ le bio soit on propose un truc d'envergure et donc on remet en cause une tonne d'accords/ loi internationales ce qui est hautement improbable vu comment il faut bien se faire voir par les autres pays wesh!
(Et puis sérieusement les matières premières sont le plus gros enjeu mondial, personne se risquerait à "parler vrai" comme il dit l'autre).
 
Oui, j'y ai pensé tout à l"heure en voyant Joly au grand journal, j'ai réalisé que c'était déjà la fin de la campagne, et qu'en fait, les débats et polémiques n'avaient vraiment pas volé très haut... le halal quoi... ou alors l'IVG (ça fait encore débat ça?:facepalm:) mais par contre l'écologie, grande absente !! Alors que c'est une préoccupation très contemporaine.

Concernant le NPA et l'écologie, je ne pense que ce soit un sujet oublié. Capitalisme et écologie ne sont pas compatibles, du fait de la production/consommation de masse, de la non préoccupation des 'plus riches', des différentes multinationales de l'alimentaire/énergie/textile à l'encontre de l'écologie. Je pense donc que le changement de ce système entrainera une nouvelle façon de percevoir la manière de produire de l'alimentaire et de l'énergie, dans le respect de l'homme et de la planète... Je pense que l'écologie est inhérente (je ne suis pas sure d'utiliser le bon terme) à l'anticapitalisme.
 
"Les crises sont inscrites dans les gènes du capitalisme ; pour les faire taire, rien de mieux que les guerres"
=>Absurde.

"Pour nous, la sortie du nucléaire ne peut pas se faire sans sortir du capitalisme."

=>
ha? Pourquoi?
Le capitalisme n'est ni pro ni anti-écologie!
le capitalisme à pour but principal de faire du profit.
Quand il sera plus profitable d?investir dans l'écologie que dans le pétrole, les marchés suivront.

"l?annulation de la dette
Ça et l?expropriation des banques, parce que quand tu veux annuler la dette, puisque l?État emprunte aux banques, ces dernières bloqueraient le processus."

=>Oui bien sûr...65% de la dette en 2010 était détenue par des non-résidents français (fonds de pension, fonds souverains étranger, bon du trésor etc).
On ne détient pas notre propre dette, mais c'est pas grave on peut l'annuler...
 
VII;3107146 a dit :
@Zébule
Sans doute parce que les mesure environnementales doivent être prises en majorité par l'UE/ l'international, et dans les compagnes présidentielles on en parle pas beaucoup du reste du monde (si on le faisait je pense que la plupart des gens voteraient blanc d'ailleurs ahah).
Nos politiques agricoles/ industrielles sont surtout axées sur les décisions de l'UE (la PAC, les délocalisations) et quand on parle d'écologie soit on reste sur les éoliennes/ le bio soit on propose un truc d'envergure et donc on remet en cause une tonne d'accords/ loi internationales ce qui est hautement improbable vu comment il faut bien se faire voir par les autres pays wesh!
(Et puis sérieusement les matières premières sont le plus gros enjeu mondial, personne se risquerait à "parler vrai" comme il dit l'autre).
Oui c'est vrai que dans les faits c'est comme ça et que quand on y pense c'est révoltant ... En fait en tant que citoyens on a aucune vue sur les décisions prises par les Etats en matière d'énergie et d'environnement ! Alors que ça nous touche très directement.

Pourtant il pourrait y avoir des référendums (au moins les gens qui se sentent concernés auraient leur mot à dire). C'est pour ça que quand Mélenchon propose un référendum sur le nucléaire je dis bravo !

Au niveau des matière premières c'est vrai que c'est un vrai bordel et qu'on nous cache à peu près tout des enjeux diplomatiques derrière. Comme si on était trop bêtes pour y comprendre quoi que ce soit et qu'il fallait laisser faire les grands. (j'suis d'humeur révoltée ce matin)

Bon en même temps les problématiques environnementales c'est un truc assez nouveau, c'est sûrement la première fois que les Etats ont à mettre en place des accords internationaux sur autre chose que le commerce ou des traités de paix, et surtout sur un truc sur lequel ils n'ont que peu de contrôle (on décide pas du jour au lendemain de réduire ses émissions de gaz à effet de serre). Donc pour l'instant c'est mal organisé.

laulau_croft a dit :
Le capitalisme n'est ni pro ni anti-écologie!
le capitalisme à pour but principal de faire du profit.
Quand il sera plus profitable d’investir dans l'écologie que dans le pétrole, les marchés suivront.
Haha sauf qu'avant que cela n'arrive on n'aura déjà plus de pétrole :P (je sais que tu disais pas que ça allait arriver) En fait on a l'impression que tu dis qu'il n'y a qu'à laisser faire les marchés, que les énergies renouvelables vont devenir compétitives d'elles-mêmes, mais ça ne sera jamais le cas dans les quelques décennies à venir et surtout pas si on investit pas massivement dans la recherche. Par ex, le coût de production d'1 MWh d'électricité produite par centrale charbon est de 40€, 33€ pour les centrales nucléaires et ... 500€ pour le solaire photovoltaïque !

De toute façon je pense que c'est structurel et que Elsa a raison : ça sera toujours moins rentable de vouloir réduire son empreinte écologique ! Soit parce qu'il faut produire moins, soit parce qu'il faut retraiter, compenser, investir dans la recherche etc.. Donc oui, capitalisme et écologie sont incompatibles !
 
Aalia;3106786 a dit :
Sortie du nucléaire en 10 ans et interdiction des licenciements?
Mais comment on va virer les salariés d'AREVA?

;)
Sortir du nucléaire en dix ans. Parce que dans dix ans, il n'y en aura plus un seul réacteur assez récent pour tourner sans être dangereux (alors quoi on en construit d'autre (oui oui ceux-là seront provisoire on n'en doute pas) ou on attend que les vieux nous pètent à la gueule puisqu'on peut pas sortir du nucléaire ?)

Les salariés d'Areva si on les occupait à trouver des solutions pour les déchets nucléaire et à les mettre en place, ils pourraient signer des contrats de travail sur 10 générations.
ça a déjà été dit ici, capitalisme et écologie c'est pour moi un non-sens auquel il serait urgent de réfléchir.

(Je réagis juste à tes mots, parce que j'entend cette raillerie souvent et ça m'inquiète. Je ne m'attaque pas à toi, tu es une madz tu es forcément géniale)
 
Zébule;3107567 a dit :
Oui c'est vrai que dans les faits c'est comme ça et que quand on y pense c'est révoltant ... En fait en tant que citoyens on a aucune vue sur les décisions prises par les Etats en matière d'énergie et d'environnement ! Alors que ça nous touche très directement.

Pourtant il pourrait y avoir des référendums (au moins les gens qui se sentent concernés auraient leur mot à dire). C'est pour ça que quand Mélenchon propose un référendum sur le nucléaire je dis bravo !

Au niveau des matière premières c'est vrai que c'est un vrai bordel et qu'on nous cache à peu près tout des enjeux diplomatiques derrière. Comme si on était trop bêtes pour y comprendre quoi que ce soit et qu'il fallait laisser faire les grands. (j'suis d'humeur révoltée ce matin)

Bon en même temps les problématiques environnementales c'est un truc assez nouveau, c'est sûrement la première fois que les Etats ont à mettre en place des accords internationaux sur autre chose que le commerce ou des traités de paix, et surtout sur un truc sur lequel ils n'ont que peu de contrôle (on décide pas du jour au lendemain de réduire ses émissions de gaz à effet de serre). Donc pour l'instant c'est mal organisé.



Haha sauf qu'avant que cela n'arrive on n'aura déjà plus de pétrole :P (je sais que tu disais pas que ça allait arriver) En fait on a l'impression que tu dis qu'il n'y a qu'à laisser faire les marchés, que les énergies renouvelables vont devenir compétitives d'elles-mêmes, mais ça ne sera jamais le cas dans les quelques décennies à venir et surtout pas si on investit pas massivement dans la recherche. Par ex, le coût de production d'1 MWh d'électricité produite par centrale charbon est de 40?, 33? pour les centrales nucléaires et ... 500? pour le solaire photovoltaïque !

De toute façon je pense que c'est structurel et que Elsa a raison : ça sera toujours moins rentable de vouloir réduire son empreinte écologique ! Soit parce qu'il faut produire moins, soit parce qu'il faut retraiter, compenser, investir dans la recherche etc.. Donc oui, capitalisme et écologie sont incompatibles !
Ben finalement si on y réfléchit, avant même la révolution industrielle le fait de vouloir s'accaparer les ressources de la terre était déjà un motif de guerre (l'or etc), c'est pas vraiment nouveau, ce qui l'est c'est qu'on se rend compte qu'on détruit la planete mais la destruction des Hommes (morts dues au charbon etc) et de leur environnement local (sols lessivés) n'est pas si récent.
Personne n'est prêt à "redistribuer les cartes" sinon ça rendrait notre pays et la plupart de ceux basés sur le tertiaire réellement dépendants (à moins d'innover) aux autres, et franchement qui laisserait l'Afrique devenir le pays le plus riche du monde ahah

Capitalisme et écologie sont incompatibles de fait, le capitalisme est pas nature agressif et tend à s'accaparer toutes les richesses (pour faire du profit) le plus vite possible, si nécessaire en faisant la guerre (hard power) donc il est opposé à l'idée de réduction de la production et de souveraineté (réelle) des états. D'ailleurs il existe un marché spéculatif sur le "droit à polluer" alors que c'était sensé réguler un peu le bordel.
 
laulau_croft;3107483 a dit :
"Les crises sont inscrites dans les gènes du capitalisme ; pour les faire taire, rien de mieux que les guerres"
=>Absurde.
Ah? C'est donc une coïncidence si les états les plus capitalistes font le plus la guerre sans doute?
Le marché des armes n'est il pas détenu par les états capitalistes?
J'aimerai bien que tu développes :)
 
Zébule, la demande anticipée peut accélérer ce processus.
Car le profit des entreprises c'est nous, consommateurs qui les faisons.
Je ne suis pas pro capitaliste, mais je pense que changer ce système est de l'ordre de l'irréalisable à court et moyen terme. Du coup je pense qu'il vaut mieux utiliser le capitalisme pour ce qu'il est mais d'une façon qui nous correspond.
Bien sur on peut me dire que c'est utopique, mais sortir de ce système l'est encore plus.

@ VII, ce qui est absurde c'est la raccourcit: crise économique = guerre.
Car les états-unis ont beau faire des guerres à tout va depuis 2001, c'est pas pour ça qu'aujourd'hui ils sont sortis de la crise.
 

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