Valentina-

Wild child
. Il y a des caractéristiques universellement reconnues comme attractives, valorisées presque partout, ça ne sert à rien de le nier ( le ventre plat, les dents bien blanches et alignées parfaitement, les seins moyens, hauts et fermes, la taille marquée, les jambes fuselées et minces, le nez fin, petit, les fesses rebondies, les yeux en amande et la bouche pulpeuse chez les femmes, les pommettes hautes, le visage ovale, la minceur... ).
Oulala ça me semble à des km de la réalité.
Les jambes fuselees et la taille fine, la minceur, caractéristiques universelles ?
Franchement j'ai assez d'exemples de gars qui te diraient que les filles minces c'est moche et les filles des magazines aussi (j'ai même l'impression que c'est la plupart mais je pense pas, beaucoup aiment les filles minces aussi)
Ou même un gars qui trouvait moche une fille a la bouche pulpeuse ou d'autres qui s'en foutent.
C'est drôle car justement je parlais de ça avec un pote.
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J'ai l'impression que les filles nous sommes bien plus impactées par nos injonctions à une certaine forme de beauté que les gars à ces mêmes codes de beauté féminins, nous y croyons encore plus.
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Bref c'est les exemples qui m'avaient fait sourire mais j'en ai d'autres.

Oui certains, peut-être même la plupart, trouvent la minceur belle car on est influencés mais c'est pas le cas de tout le monde, bien que cette influence soit ENORME.

Et si on peut réduire et diversifier cette influence (ce qui est possible car les critères esthétiques dont tu parles sont culturels encore une fois) autant le faire. :dunno:


(Je tiens à préciser que je cite seulement les personnes dont je parle et je suis contre une telle façon de parler style "les filles comme ceci sont degueulasses" mais les garçons en question étaient pas dans la diplomatie au moment du truc)
 
Oulala ça me semble à des km de la réalité.
Les jambes fuselees et la taille fine, la minceur, caractéristiques universelles ?
Franchement j'ai assez d'exemples de gars qui te diraient que les filles minces c'est moche et les filles des magazines aussi (j'ai même l'impression que c'est la plupart mais je pense pas, beaucoup aiment les filles minces aussi)
Ou même un gars qui trouvait moche une fille a la bouche pulpeuse ou d'autres qui s'en foutent.
Je suis pas sûre que de dire "je connais machin qui pense çi ou machine qui pense ça" soit réellement pertinent. Si on fouille (et y a pas besoin d'aller très loin) on trouvera plein d'exemples de gens qui apprécient des caractéristiques considérées comme moche par la société . Est-ce que ça fait avancer le débat ? Non parce que machin et machine n'ont aucune influence dans le monde de la mode ou des réseaux sociaux :dunno:

J'ai les cheveux bouclés/presque frisés et j'ai grandi sans aucun modèle. Pourtant, ça n’empêchait pas que je reçoive plein de compliments de personnes racisées comme moi parce que justement "nos" critères de beauté sont différents. De même, quand j'étais au collège et au lycée, un poil avant l'arrivée des Nicki Minaj et Kim K je trouvais mon corps moche car différent du corps apprécié en France et en occident (alors que dans le pays d'origine de mes parents j'étais dans les critères!).
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Est-ce que j'ai grandi en me trouvant belle sachant que quelques personnes par-çi par là appréciaient mes cheveux ou mes fesses ? Non parce que je voulais être belle aux yeux de la majorité, aux yeux des blancs donc et j'aurai aimé être très mince et avec une chevelure liiiiiiisse.

Et puis tu connais plein de gars qui trouvent les filles minces moches. Mais est-ce que tu leur a demandé ce que c'était d’être mince à leurs yeux ? Pour certains tu es grosse au dessus du 36, d'autre au dessus du 40 et pour d'autres ça va commencer au 44. S'ils te répondent qu'ils apprécient les filles minces qui font un 38 bah y a pas de quoi leur balancer des fleurs :dunno: Pas sure qu'en disant ça ils parlaient de tailles 42+ ...
Je connais aussi un ami qui apprécie les filles pulpeuses (selon ces mots). Mais pas plus qu'une taille 42 attention faut pas déconner.
Je suis presque sûre qu'ils parlaient de filles minces MAIS avec des formes (attention il faut avoir de la poitrine et des fesses mais attention à ne pas sortir de la taille 38 ou 40). Plein de gens ne font pas la différence.

Je trouve au contraire le message de @Flowercream- très juste.
Tant qu'il y aura des gens influents qui promouvront un seul type de beauté sur instagram ou dans les magazines (quoique je trouve que le modèle des magazines un peu mort en 2018, instagram a fait que tout le monde peut avoir accès sans limite à des filles hyper bien foutues qui sont des "girl next door" et avec l'idée que tout le monde peut ressembler à ça là ou au contraire les mannequins étaient entourées d'un certain mythe) bah y aura plein de jeunes adolescentes qui penseront qu'elles ne sont pas assez belles. L'avis de Jean-Mi on s'en fout en fait.
 

Valentina-

Wild child
Je suis pas sûre que de dire "je connais machin qui pense çi ou machine qui pense ça" soit réellement pertinent. Si on fouille (et y a pas besoin d'aller très loin) on trouvera plein d'exemples de gens qui apprécient des caractéristiques considérées comme moche par la société . Est-ce que ça fait avancer le débat ? Non parce que machin et machine n'ont aucune influence dans le monde de la mode ou des réseaux sociaux :dunno:

J'ai les cheveux bouclés/presque frisés et j'ai grandi sans aucun modèle. Pourtant, ça n’empêchait pas que je reçoive plein de compliments de personnes racisées comme moi parce que justement "nos" critères de beauté sont différents. De même, quand j'étais au collège et au lycée, un poil avant l'arrivée des Nicki Minaj et Kim K je trouvais mon corps moche car différent du corps apprécié en France et en occident (alors que dans le pays d'origine de mes parents j'étais dans les critères!).
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Est-ce que j'ai grandi en me trouvant belle sachant que quelques personnes par-çi par là appréciaient mes cheveux ou mes fesses ? Non parce que je voulais être belle aux yeux de la majorité, aux yeux des blancs donc et j'aurai aimé être très mince et avec une chevelure liiiiiiisse.

Et puis tu connais plein de gars qui trouvent les filles minces moches. Mais est-ce que tu leur a demandé ce que c'était d’être mince à leurs yeux ? Pour certains tu es grosse au dessus du 36, d'autre au dessus du 40 et pour d'autres ça va commencer au 44. S'ils te répondent qu'ils apprécient les filles minces qui font un 38 bah y a pas de quoi leur balancer des fleurs :dunno: Pas sure qu'en disant ça ils parlaient de tailles 42+ ...
Je connais aussi un ami qui apprécie les filles pulpeuses (selon ces mots). Mais pas plus qu'une taille 42 attention faut pas déconner.
Je suis presque sûre qu'ils parlaient de filles minces MAIS avec des formes (attention il faut avoir de la poitrine et des fesses mais attention à ne pas sortir de la taille 38 ou 40). Plein de gens ne font pas la différence.

Je trouve au contraire le message de @Flowercream- très juste.
Tant qu'il y aura des gens influents qui promouvront un seul type de beauté sur instagram ou dans les magazines (quoique je trouve que le modèle des magazines un peu mort en 2018, instagram a fait que tout le monde peut avoir accès sans limite à des filles hyper bien foutues qui sont des "girl next door" et avec l'idée que tout le monde peut ressembler à ça là ou au contraire les mannequins étaient entourées d'un certain mythe) bah y aura plein de jeunes adolescentes qui penseront qu'elles ne sont pas assez belles. L'avis de Jean-Mi on s'en fout en fait.
Je donne l'avis de mon voisin car on ne peut pas parler de "caractéristiques universelles" quand une personne au moins (et à mon sens beaucoup d'autres) ne partagent pas ce même goût tout simplement ! :hesite:

Je trouve ça dangereux des phrases pareilles, ça contribue à dire que la beauté et nos goûts sont quelque chose d'objectif, uniformes, les mêmes, comme ça, naturellement, pour tous.

Je comprends ton message mais en fait dans le mien je parlais plus des garçons (car effectivement les filles, puisque ça les concernent, sont surcondisionnées donc une grande partie nos goûts sont totalement ceux de la société)

Pour moi les filles sont beaucoup plus influencées que les garçons par rapport à leur critères de beaute et beaucoup plus sensibles à de codes tels que celui de la minceur.
Par ex combien de meufs font une fixette sur leur poids et leur copain s'en bat totalement les couilles du poids de sa copine ou remarque à peine la différence ?

En fait pour moi la beauté est personnelle à chacun (donc diversifiée) de façon innée mais la société et la culture uniformise ces codes jusqu'à effacer toute diversification.

Concernant ton histoire je trouve que ça relèverait plus de la reconnaissance de sa beauté. Par exemple, une fille peut avoir envie d'être grande aux cheveux lisses parce que c'est ainsi qu'est la présumée beauté aux yeux de la mode et de la société, alors qu'à la base elle se trouvait jolie de taille normale et qu'elle aimait bien ses cheveux, et donc même finir par les trouver vraiment moches. (c'est un exemple après peut être que dans ton cas tu n'aimais vraiment pas tes cheveux XD)

Donc je suis d'accord avec toi il faut d'autres modèles. Ce que j'avais compris du message de @Flowercream- c'est qu'il y a des beaux, des moches et point c'est inchangeable c'est la vie acceptons-le.
 
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J'arrive pas à retrouver de sources donc je ne pourrais pas affirmer de la véracité de mes propos, mais il semblerait que certains critères de beauté soient plus ou moins universel car ils sont liés à nos instincts primitifs. Par exemple, pour les femmes, une majorité d'hommes préfèreraient une poitrine autour du C car ce n'est pas très gênant pour la santé/le quotidien mais suffisant pour nourrir des enfants, une taille un peu fine parce que la graisse abdominale est mauvaise pour la santé, et des hanches larges parce que c'est une "preuve" de fertilité. Je pense que ça doit être la même chose pour tous les critères qui sont censés indiquer la bonne santé, la force ou la fertilité des personnes (auparavant appréciait les paysannes fortes par exemple, parce qu'elles pouvaient faire les travaux des champs et soit-disant donner des enfants costauds pour prendre la relève).

Cependant aujourd'hui, on est beaucoup moins dépendants de nos instincts qu'autrefois (encore que ^^), donc les critères n'ont plus lieu d'être (et de toute manière, les normes d'aujourd'hui ne témoignent même plus vraiment de ces critères ; il n'y a qu'à voir les personnes qui s’affament pour tenter de rentrer dans le moule alors que c'est mauvais pour la santé, et tous ces normes sur le nez, les pommettes ou je ne sais quoi alors que ça ne doit pas franchement avoir une importance cruciale pour le corps humain).
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
@MAAAL à propos de la subjectivité de la beauté, il y a une vidéo de Dirty Biology qui aborde le sujet.
Quant à l'idée qu'on est «beaucoup moins dépendants de nos instincts», bah non. C'est un lieu commun anthropocentriste qui a été complètement déconstruit. Les réflexes innés, nos émotions, certaines de nos actions que nous ne comprenons pas, nos motivations inconscientes, ce n'est rien d'autre que l'expression de nos instincts. On s'en est longtemps crus dépourvus au nom d'une prétendue supériorité sur le règne animal, alors qu'en fait, cette dernière ne repose sur pas grand-chose.

Une autre preuve de la subjectivité de la beauté: certaines cultures ne sexualisent pas les seins, d'autres oui, et c'est seulement dans ces dernières qu'ils durcissent des kikis.
 
@skippy01 Merci pour la vidéo ! Je vais regarder ça dès que possible.
C'est vrai que c'était mal formulé (de toute manière suffit d'aller dans un collège pour comprendre la notion d'instinct animal XD), mais en tant qu'adulte, il est possible de s'éloigner de ces instincts, ou du moins de les contrôler. L'éducation doit pouvoir jouer un rôle aussi, je suppose.
Après je me montre peut-être, c'est peut-être simplement que vu que la sélection naturelle devient relative, les instincts se diversifient et les goûts avec.
(C'est pas très clair parce que j'y connais pas grand-chose là-dedans, c'est simplement mon point de vue, mais peut-être que des gens plus cultivés sur ce sujet pourront réagir.)
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
@MAAAL Tu as toujours faux. Nous ne sommes ni plus ni moins influencés que les autres espèces animales par nos instincts. L'instinct n'a que faire de nos jugements de valeurs, notre «soumission» aux instincts n'a rien à voir avec une quelconque maturité ni autre jugement de valeur qui voudrait que seules les personnes moins matures ou les espèces «moins évoluées» y seraient soumises. Tout le monde est logé à la même enseigne, et pas uniquement les gens «immmatures».

C'est là qu'on voit que le besoin humain de se sentir supérieur à toutes les autres espèces a pas mal entravé notre compréhension de la nature.
 
@skippy01 Au temps pour moi ^^ Je vais essayer de trouver des sources scientifiques qui en parlent alors.

(Après je pensais pas au niveau de la supériorité humaine, parce que moi d'autres espèces étaient également capables de le faire. Je pense aux pandas par exemple, qui se reproduisent peu. Mais ça n'a peut-être rien à voir.)
 
@skippy01 je pense que ce que @MAAAL dit est que très en arrière dans l'échelle de l'évolution humaine, il y a peut-être eu des considérations morphologiques qui incitaient plus ou moins à la reproduction - ce qui lentement a mené, dans le cas d'une espèce humaine, à devenir homo sapiens ; et que peut-être que certaines codifications culturelles de la beauté à cette période lointaine étaient une sorte de "reflet" de ces nécessités d'autrefois ; tandis que la référence aux instincts est liée au fait qu'avec l'évolution de l'espèce et des sociétés, dans les sociétés occidentales tout du moins nous ne sommes plus dans une optique de pure survie comme on a pu l'être, il y a très, très, très longtemps. En fait, je ne crois pas qu'elle ait voulu spécifiquement dire que l'humanité était particulièrement plus évoluée/rationelle/supérieure aux autres espèces, mais plutôt de constater l'évolution de l'espèce humaine 'par rapport à elle-même'. Pour les instincts, n'étant pas un animal d'une autre espèce ni une expert dans ce domaine, je ne saurais me comparer. Je vois ce que tu veux dire en parlant d'être soumis à nos instincts - en effet, on reste des êtres vivants, on n'est pas qu'un pur produit culturel. Mais je me dis que s'il est impossible de s'empêcher d'avoir certains comportements instinctifs, on agit parfois en dépit de celui-ci, et ce pour des raisons que l'on considérera comme "rationnelle" ; par exemple : je suis très fâchée contre une personne en voiture dans la rue, mon instinct serait d'avoir une réaction violente, mais je la contiens au mieux. Ou bien des gens qui se sacrifient pour en sauver d'autres, alors que l'instinct de survie indiquerait plutôt de s'enfuir. Sont-ce des cas qui pourraient illustrer cela ? Il me semble que la philosophie cherche justement à développer sa raison...Peut-être que j'ai mal interprété ce qu'a dit Maaal ?

Sinon je suis d'accord avec beaucoup d'entre vous. Toutes (très certainement ?) les cultures ont des idéaux de beauté, lesquels ne sont pour autant pas universels. Et par ailleurs ce n'est pas parce qu'au sein d'une culture il y a un idéal de beauté qu'au niveau individuel on est tous et toutes sur la même longueur d'onde (et heureusement !). Chacun.e a ses préférences, et il y a sûrement une multitude de raisons culturelles (bien que difficilement mesurable, l'environnement où l'on naît, grandit et évolue a une influence), psychologiques (par rapport à ce qu'on a vécu depuis que l'on est conçu.e), biologiques (avec des histoires de récepteurs, hormones, système immunitaire etc etc), et peut-être même autres, à cela.

Qu'il y ait des idéaux de beauté, je ne sais pas dire si c'est bien ou mal ou ni l'un ni l'autre, et surtout je ne sais pas si on pourrait empêcher une culture/société d'en avoir. Le problème actuellement tient plus de l'espèce de tyrannie omniprésente et "à parti unique" (c'est-à-dire, un idéal, et en l'occurence de type caucasien, et point barre. Et encore, sûrement que dans beaucoup d'autres sociétés dans le monde ces standards-là ne les ont pas atteintes...mais bref je m'égare). Certaines s'en soustraient (je parle de femmes parce qu'en général ce sont surtout elles qui y sont soumises) avec plus ou moins de difficulté, d'autres s'y collent et cela leur convient, d'autres s'y collent au détriment de beaucoup d'autres choses (santé physique, mentale, relations sociales, études/travail...)...peut-on faire une typologie ? Et pour compliquer le tout, comme l'a mentionné une Madz, l'intériorisation est extrêmement forte, et parfois j'ai comme l'impression que c'est complètement performatif/auto-réalisateur. Que cela soit du côté de l'individu comme de son entourage et environnement. Je sais pas si cette pression constante a été la même de tout temps et partout - quoique lorsqu'on lit des anecdotes sur ce que faisaient les femmes à diverses époques... très complexe et intéressant comme sujet !!
 
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Valentina-

Wild child
A mon avis il est bon de se rappeler que notre histoire nous montre des modèles et des caractéristiques de beauté différents selon les époques et les cultures :vieux::

Les fronts hyyper hauts du moyen-âge, la mode des sourcils épilés intégralement, en Grèce antique les femmes au corps musclés androgynes, les petits pieds des chinoises, à l'époque baroque les femmes très rondes de partout (même le ventre, les cuisses et le visage) avec de la cellulite svp, la mode garçonne, les années 60's et les petits seins, etc (j'ai trouvé ça en 10 sc merci Internet) !

Je pense que ce qui est considéré comme moche est entre autre ce qui est "inhabituel" :hesite:(par exemple une personne borgne, ou une personne amputée si vous n'en avez jamais vu sur le moment vous allez peut-être ressentir une gêne, puis on s'y habitue et on a plus aucune gêne !). Dans notre société actuelle toute forme de différence hors de certaines caractéristiques est sous-représentée (donc pas habituellement associée à la beauté) voire carrément blâmée alors la chance de s'habituer, voire trouver ça beau, est hyper réduite !

Je ne dis pas que certaines personnes ont peut-être un visage incroyablement symétrique ou autre qui plaît à la plupart des gens (y en a certainement, et encore, t'auras toujours d’autres gens pour trouver cette personne physiquement ennuyeuse ou fade) mais qu'on est hyper formatés et qu'on peut tendre vers la diversification des représentations :top:.

bref du coup je suis tombée sur un article avec une citation de Mercedes Erra (publicitaire et présidente exécutive d’Havas Worldwide) qui dit à propos des futurs modèles de beauté : « les modèles vont se diversifier ; il y en aura pour les rondes, les maigres, les plus âgées. (...) Nous allons vers l’acceptation d’une beauté plus singulière ».
C’est absolument ce que je pense et espère !
 
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skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
Concernant la taille des seins, dans certaines ethnies, la quasi totalité des femmes a ce que nous considérons comme «des petits seins», ça na pourtant jamais empêché ces dernières de pocréer, donc oui, les attraits physiques, y compris envers les gros nichons, c'est bel et bien culturel.
 

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