Bon, je fais un petit coucou pour dire que j'ai pas bêtement déserté le débat en voyant mes torts...
Voilà, juste comme ça.
Hello.
J'ai pas d'excuse.


Vous ne m'empêcherez pas pour autant de considérer les couvertures de Charlie Hebdo comme n'étant pas toutes de l'humour sans gravité, certaines redondances s'apparentaient à de l'acharnement. Je le faisais souvent remarquer déjà à l'époque, je sais qu'aujourd'hui ça passera mal. Ils sont morts, ils ne le méritaient pas, personne ne mérite de se faire tuer. Même pas pour ses idées.
On peut quand même contester les idées. Je pense que leurs idées étaient parfois largement contestables, même présentées sous le couvert de l'humour.
J'ai certainement eu tort de comparer avec Dieudonné, la comparaison était extrême. Bon, un de mes potes est juif et le trouve plutôt marrant, lui et moi on n'a pas du comprendre son message ou alors on a un degré trop élevé d'humour noir.

Dans les deux cas, et même si la comparaison est démesurée, on pouvait trouver à redire derrière l'humour. Parce que c'était politique avant d'être simplement de l'humour; ils ne sont pas morts pour leurs dessins, mais pour avoir eu des idées politiques qui n'ont pas plu à des monstres.

Quand on dit, Charlie Hebdo, c'est bien, ils riaient de tout, je demande simplement: peut-on rire de tout? Non, sûrement pas; Suffit de prendre l'autre exemple de Dieudonné, vous ça ne vous fait pas rire. Ou tout simplement se demander comment passerait une blague sur les attentats là maintenant. Rire de tout, c'est pas forcément signe de positif, d'autant plus que c'est impossible. On va forcément privilégier des sujets. On va forcément avoir une certaine perception des choses qui sera dissimulée sous le dessin.

La liberté d'expression a des limites, je sais, et comparer Charlie Hebdo avec Dieudonné était maladroit. Pire que ça, c'était déplacé. D'accord; cela dit Charlie Hebdo sortait souvent des trucs qui sentaient pas les bonnes idées de gauche ouvert d'esprit, et ça de manière assez fréquente.
Pour autant, ça va, c'était autorisé. Mais alors quand peut-on être autorisé à la liberté d'expression? Charlie Hebdo me choquait parfois, ils choquaient pas mal de monde. Et c'était bien, après tout, ça donne de la place au contradictoire. Mais dans ce cas, il faut définir, quels sujets choquent? Quels autres ne choquent pas? Qu'est-ce que ça signifie aller trop loin? pour moi ils allaient parfois trop loin, mais c'est très subjectif. Ca reste très subjectif, et définir légalement tout ça, c'est pas évident.




... en fait je cherchais juste à m'expliquer. Il n'y a pas vraiment grand chose à dégager de mon argumentation, à part que je ne comprends pas vraiment les restrictions/autorisations d'expression, je trouve ça un peu hasardeux/opportuniste et ça me dérange pas mal.
Salut !

On est tous sous tensions ces derniers jours, c'est normal que les réactions ne soient pas mesurées. C'est tellement atroce ce qu'il se passe, il y'a tellement de colère, partout, c'est très difficile de garder la tête froide, j'en sais quelque chose...

Je comprends ce que tu veux dire. Malheureusement, il n'y a pas de solutions magiques. Tout simplement parce qu'on a tous des sensibilités différentes ; et notre petit débat ici l'a bien montré ! Il y'a des choses qui vont me choquer moi, et pas toi, ni d'autres. Et il y'a des choses qui vont te choquer toi, mais pas moi ni d'autres. Et parmi ces choses, certaines seront vraiment difficiles à supporter, des idées trop dangereuses, des idées qui divisent, font peur, brisent le coeur... Alors comment déterminer lesquelles doivent être limitées ?

C'est super épineux comme question. Etant profondément athée, j'ai du mal à considérer qu'on puisse considérer une caricature d'une religion comme illégale. Mais peut être que je ne me rends pas compte. J'ai peu de gens qui sont des croyants convaincus dans mon entourage ; j'essaye d'entendre les arguments, mais je ne comprends pas.

Je pense que la justice a un rôle fondamental. Entre nous, on arrivera jamais à se mettre d'accord. Donc c'est un peu la seule solution, même si elle est imparfaite...
 
1) Déjà il y a ceux qui commencent toujours leur phrase par "je ne suis pas raciste, mais..."
Premièrement, si, tu es raciste, le fait que tu essayes de faire croire que c'est le contraire indique pourtant que tu sais qu'être raciste c'est mal. Deuxièmement non les musulmans ne sont pas dangereux, non on ne va pas les foutre tous dehors.... Oui c'est grave de faire l'apologie des terroristes, c'est même punie pas la loi, mais le racisme et l'incitation à la haine c'est aussi puni par la loi. Le partie que tu supportes, non il n'est pas "contre le racisme", le simple fait qu'il veuille établir des échelons selon lequel un français est plus français qu'un autre, c'est du racisme.
[/SPOILER]
J'avoue que j'ai un problème avec le mot "racisme". C'est un mot qui est grave et dont tout le monde a peur. Et comme on a particulièrement peur que les années 30-40 se reproduisent, on est effrayé par ce mot, ce qu'il représente. Mais comme on en a peur, on ne l'emploie que très rarement. Alors, est-ce que l'on sait exactement ce que ça signifie, "racisme" ? Dès qu'on l'entend, on a alors droit à des regards épouvantés. Dans notre société, qualifier quelqu'un de raciste, c'est grave, c'est presque une des pires choses que l'on peut dire au sujet de quelqu'un. Je me souviens quand j'étais à l'école, et qu'un garçon né de parents marocains a levé la main pour dire "maitresse, machin m'a traité d'arabe". Et tout le monde dans la classe "haaaaaaaaaaaaaaaaaaaan moooon dieuu" alors qu'on ne comprenait même pas véritablement ce que ça voulait dire. Ou encore cette vidéo dans laquelle Norman dit "les gens qui commencent leur phrase par "je ne suis pas raciste, mais...", ce sont juste des connards". Je trouve qu'au même titre qu'on ne doit pas tuer des caricaturistes pour leurs dessins, on a pas a insulter des gens pour leurs idées, aussi horribles qu'elles soient.
"Racisme", ça m'énerve.
Les gens râlent, donnent leurs opinions au sujet de notre société qui commence à aller sérieusement mal. Ils s'emportent, font de beaux discours parfois très éloquent. Et dès qu'on en vient à dire "immigration", 'FN", "racisme", tout le monde se tait et s'assoie.
Je pense que ce mot pose juste de gros problèmes, à cause de ce qu'on appelle le "politiquement correct". On a tellement peur de proférer des propos graves que l'on préfère se taire, et en parler en petit comité dans des diners de famille (je suppose qu'on a tous eu un oncle au repas de Noël qui a lancé une blague graveleuse et "raciste" pour faire rire la galerie avant d'ajouter "on verra ça avec Marine en 2017 haha !").
Mes références ne sont peut-être pas d'un très haut niveau, mais je repense à cette phrase que l'on trouve dans Harry Potter : "la peur d'un nom/mot accroit la peur de la chose elle même'.
Pour moi le vrai danger, c'est d'avoir tellement peur d'être qualifié de "raciste" qu'on aborde plus ces sujets en public, et qu'on se laisse aller aux murmures dans des espaces réduits. Et les murmures deviennent graves, parce qu'on se lâche, on dit peut-être des choses moins modérées, que l'on ne contrôle plus. C'est quelque chose dont on devrait d'avantage parler en public afin d'éviter les débordements, et de développer les idées et la façon de penser des gens. Parce que rappelons le, c'est en s'enfermant dans un mode de pensée sans communiquer avec autrui que l'on cesse de développer son fil de pensée.
Ma comparaison va peut-être paraitre incorrecte, mais ça me fait penser au mot "viol". C'est un mot qui effraie, qui est si grave, qu'on préfère ne pas en parler, ou accuser les victimes qui osent dénoncer ce qu'on leur a fait subir de "proférer des propos graves ouhlala, tu es sûre que t'exagères pas un peu ? Parce que "viol", c'est grave ! c'est pour les fous qui se sont attaqués à une vingtaine d'enfants là, fais gaffe à ce que tu dis hein ! Ton copain t'aurais "violée" ahlala mais quelle idée !". La communauté de Madz encourage le sujet à être plus abordé, afin qu'il soit mieux connu et qu'on puisse en prévenir les dangers.
Bein pour moi, le "racisme", c'est pareil.
On ne devrait pas avoir peur de ce mot, pas avoir peur de ses idées de peur d'être pris pour un nazi, pas se taire pour rester dans le politiquement correct.
Et on devrait préciser la définition de ce mot aussi, pour que les gens sachent mieux où ils en sont.
ça éviterais aussi qu'on retrouve des insultes et des têtes de porcs sur les mosquées, de moins rester dans les non dits pour ouvrir les esprits des noeuds noeuds qui ont fait ça.
 
@Terrific-fluffy-bunny Je vais essayer de ne pas te blesser et si c'est le cas je m'en excuse mais certains de tes propos me hérissent le poil (insérer ici un smiley fleur)

Quand tu dis que Marine est la seule à être restée cohérente tu as raison. Elle a défendu Charlie à l'aune de ses idées à elle. C'était pour donner de l'eau à son moulin, malheureusement on peut faire dire ce qu'on veut à un dessin. Cabu était le premier à dire que non un dessin ne vaut pas de long discours. (Edit : Je suis tombé sur cet article après avoir écrit ça et il explique plutôt simplement ce que veux dire)
Ensuite comparer Charlie Hebdo à Dieudonné ou Zemmour c'est quand même très fort. Je suis d'origine musulmane (oui mes parents viennent de musulmanie, joli pays imaginaire dans lequel on mange du mouton à tous les repas) et je te jure que je me suis sentie bien plus touchée par les discours de ces gens là que par n'importe quelle caricature de Charlie. Parce que je connais le contexte dans les deux cas. Parce que j'ai lu Charlie Hebdo, que je retiens cette phrase de Charb "J'ai plus de chances de mourir à Paris en Velib' que tué par un islamiste intégriste parce qu'en France il y en a peu". Je reste persuadée qu'on peut juger Charlie mais pas en se contentant de regarder leurs dessins. Dieudonné est à mon sens antisémite (je sais pas si comme @Denis c'est mon préféré par contre, je dois faire un transfert malsain sur Soral) et j'enlèverai bien le "a mon sens" mais j'essaie d'être politiquement correct. En fait la différence entre les gens que tu cites et Charlie c'est l'HUMOUR que peut être toi tu ne comprends pas (pas dans le sens où tu es bête mais dans le sens où tu ne trouves pas ça drôle). Le dessin sur les otages de Boko Haram m'a d'abord fait mourir de rire parce que c'est tellement con. Et puis ça m'a fait réfléchir, je me suis intéressée au sujet, j'ai lu des trucs que les tweets plein de bons sentiments de stars américaines ne m'ont pas donné envie de lire. Moi c'est ces derniers qui m'ont mise mal à l'aise. Et en tant que personne un peu bronzée avec un prénom exotique et 5 frères et soeurs je te jure que je les ai entendu mille fois ces reflexions sur les allocs et à moi ça a fait du bien de voir qu'on pouvait en rire. Le rire est vraiment une arme. Et quand on attaque Sarkozy au sujet de sa reflexion sur Marine mais qu'on attaque pas Charlie c'est tout simplement parce que c'est un responsable politique et pas un journaliste ou un humoriste. Quand Dieudonné a décidé de faire plus de politique que d'humour il a perdu ce droit aussi.

Et juste une petite précision qui n'excuse rien bien au contraire. Dans l'Islam on ne peut pas représenter le prophète sous quelque forme que ce soit. Comme on ne peut pas nommer Dieu autrement que par Dieu, Il ou Le misericordieux il me semble. Juste pour donner des éléments de compréhension pas pour d'autres raison.
 
Dernière édition :
Je participe peu sur les forums Madz mais c'est vraiment un sujet qui me tient très à coeur, je rejoins donc le débat. Je crois que la grande différence entre des caricatures réellement islamophobes et celles publiées par Charlie, c'est que les types qui dessinent chez Charlie ne sont pas eux-mêmes islamophobes. On le voit par exemple dans la vidéo du petit journal dans l'article, où un dessinateur dit "On vise les cons, pas les musulmans. Faut bien faire la différence entre les cons et les musulmans, ça n'a rien à voir" (la citation est un peu imprécise mais c'est ça l'idée). Et le fait qu'il le dise, c'est pas pour convaincre ses potes, ils sont déjà tous d'accord sur ça, c'est pour dire que le fait qu'ils connaissent la différence doit être visible dans le journal. Ils n'ont peut être pas toujours bien réussi, mais c'est ça qui fait d'eux pour moi des types vraiment sympathiques.
Et en ce qui concerne le fait qu'ils tapaient plus sur les musulmans que sur les autres... Peut-être un peu (et encore, faudrait compter), mais je pense que c'est parce que c'était seulement avec ces dessins là qu'ils avait un retour négatif, et que forcément, quand on est moqueur, on tape là où ça réagit.
Et je trouve la phrase de Charb très juste "quand je passe devant une église ou une mosquée, moi aussi ca me choque, mais c'est pas pour ça que je vais foutre le feu au bâtiment."
En tout cas, j'irai marcher demain, parce que putain, ça fait 4 jours que j'ai envie de chialer.
 
Lu dans les commentaires sous la dernière vidéo de Norman (sur les techniques de drague, ça dégouline de clichés de merde, si vous voulez vomir, allez-y), en gros ça dit " Je dislike parce que je suis musulman et qu'il y a écrit Je suis Charlie sur le mur derrière, tu devrais penser à tes fans musulmans et rester neutre .... "
QUEL EST LE PUTAIN DE RAPPORT ?! Comme si les vidéos de Norman me donnait pas suffisamment l'envie de me jeter par la fenêtre. Si tu veux disliker une vidéo déjà, fais le à cause du contenu qui PUE LA MERDE pas à cause d'une phrase sur un mur. Ensuite, BORDEL TU SAIS COMBIEN DE GENS SONT MUSULMANS ET CHARLIE ?! Pourquoi l'un exclurait-il l'autre ? Et enfin ... RESTER NEUTRE ?! Nan mais où t'as vu de la neutralité toi ?! Etre Charlie ça veut pas dire détester tous les musulmans du monde, déjà ! Enfin bref, je sais même pas quoi dire face à tant de bêtise et d'incompréhension, ça me file la gerbe c'est tout.

:mur:
 

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