Je veux comprendre... le mansplaining

[Clemence Bodoc]

Bonsoooir ! 

Ayant travaillé 3 ans dans un milieu presque exclusivement masculin, je dois dire que je saisis personnellement la différence entre sexisme, paternalisme et mansplaining. J'ai eu le privilège de subir les 3 !

Pour moi : 

La personne est sexiste si elle te considère (te juge) selon ton genre, avant tout autre critère. 
Ex: "Toi, tu dois aimer feuilleter des catalogues. -bah, euh, non, pas vraiment. -ah c'est bizarre, d'habitude, les femmes aiment les catalogues !" 
Tout ce qui me ramène au groupe identifié comme "les femmes" est souvent du sexisme. 

La personne est paternaliste si elle est mue non pas par la volonté de discriminer, mais par la volonté de "faire ton bien". Entrent donc dans cette catégorie toutes les interventions "c'est pour ton bien ma chère/ma petite/etc..."
Ex: peu ou proue tout ce qui commence par "tu devrais". Perso j'ai souvent eu "tu devrais faire un régime" (longtemps après je suis devenue végétalienne, puis les mêmes se sont mis à me dire "tu devrais arrêter ce régime". Les paternalistes ne savent pas ce qu'ils veulent). 

Le Mansplainer, pour moi, c'est celui qui n'essaie pas de se mettre à ta place, mais va te parler comme s'il y était. 
Pour moi, l'expérience est unique, on ne peut pas se mettre à la place de quelqu'un d'autre, au mieux on peut s'imaginer, tenter de se représenter ce que peut vivre une autre personne mais on ne peut pas réellement se mettre à sa place. Le Mansplainer est celui qui n'essaie même pas de se projeter dans la situation de l'autre, mais qui va tout de même tenter d'invalider ce que cette personne ressent. 
Exemple: "Quand je sors seule, je me fais systématiquement emmerder dans la rue. C'est lourd. -(mon frère) bah t'exagères, on était dans la rue toute la journée, personne ne t'as abordée. -hem, quand je suis seule, j'ai dit -nan mais je suis sûr que t'exagères."

Voilà, le beau mansplainer. Il est sûr que j'exagère. Comment peut-il en être sûr, il n'est pas moi ! 

2ème exemple, mes chers ex-collègues : "tu verras, quand tu auras des enfants -ahem. Je vous ai déjà dit que ça faisait pas partie de mes plans. -bah tu dis ça maintenant, mais tu verras, vers 30 ans, tu changeras d'avis". 

Ils SAVENT, n'est-ce pas, ils savent que je VAIS changer d'avis. 

Ce qui m'agace le plus dans le mansplaining c'est que je me retrouve souvent sans possibilité de répondre. Quand je suis victime de sexisme, bah je commence à être rodée. 
Quand on m'infantilise à travers du paternalisme dégoûlinant, je sais répliquer.
Mais quand mon propre frère coup court au débat en assénant que "j'exagère", que répondre ? 

J'ai subi beaucoup de sexisme dans mon précédent job. Quand je racontais ce qu'il se passait, de nombreux hommes de mon entourage (certaines femmes aussi) remettaient en cause ma parole. "Tu exagères", "es-tu bien sure que tu n'imagines pas", "oh mais c'est peut être de l'humour, tu sais. Rigole avec eux !" etc... 
En conséquence, j'avais tendance à douter moi-même de la réalité de ce que je ressentais. 
Alors que j'étais la seule personne habilitée à juger de la discrimination dont je faisais l'objet : c'était moi la victime ! 

Voilà pourquoi à mon sens, il faut un mot dédié pour désigner ces situations particulières. On ne peut pas demander aux hommes qui ne savent pas ce que c'est que de flipper sa race le soir dans la rue de se mettre à notre place. Mais on peut leur demander de surtout, surtout, ne pas parler à notre place de ces expériences qu'ils ne connaissent pas...surtout si c'est pour les minimiser ou carrément les nier. 

Je sais pas si mes exemples sont plus clairs... Celles qui sont pas convaincues... toujours pas ?! 

 

[SofiaMargarita]

Cet article me gène beaucoup.
Il semble placer des rapports de genre et domination à où il n'y a à mon avis qu'un méconnaissance du sujet.
L'exemple de la citation du livre à son propre auteur me semble flagrant : en quoi fait-il y voir du patriarcat alors que la personnes est visiblement mal renseignée?

J'étais incapable de formuler ma gêne mais je suis totalement d'accord avec toi, donc d'abord merci de l'avoir si bien dit.

À force d'énumérer tous les exemples de mansplaining, on finit par avoir l'impression qu'expliquer quelque chose à quelqu'un, ça peut être du mansplanning au final.

L'exemple du livre est particulièrement frappant. En quoi est-ce condescendant de s'intéresser au domaine d'études de quelqu'un avec tellement de ferveur, qu'on finit par lui conseiller le livre parfait pour elle... puisqu'elle l'a elle-même écrit ?! C'est au contraire, très flatteur de voir que des gens connaissent un livre qu'on a écrit (j'imagine) et qu'il s'intéresse à nos recherches au point de donner des conseils, non ?


Enfin je pense que de manière générale, lorsqu'on veut parler de "condescendance", "paternalisme" et compagnie, c'est important d'avoir le ton du discours et forcément dans un article, ça ne passe pas donc là vraiment, je n'ai pas compris ce qu'était le mansplaning.

Je suis tombée sur la discussion sur le livre hier, c'était l'auteure qui racontait (en anglais, une ou deux choses ont pu m'échapper). En fait l'homme et cette femme discutaient du sujet et l'homme a commencer à dire à la femme que vraiment elle ne connaissait pas assez le sujet et qu'elle devrait creuser plus, que lui en savait plus car il avait lu la critique d'un bouquin (le sien donc). Pour moi le problème est là, ils discutent, et visiblement il n'écoute pas son avis, il part du principe qu'elle en sait moins que lui sans même écouter (sous-entendu "puisque c'est une femme"). Jusqu'à lui conseiller de réviser le livre référense sur le sujet... dont elle est l'auteure.

Je vais essayer de retrouver l'extrait ou elle en parle, elle explique ça mieux que moi, mais ça illustre très bien, à mon sens, le mansplaining. J'ai très souvent entendu "tu peux pas savoir ou comprendre ça (la physique, les comics, les jeux vidéos, le roller, ...) parce que t'es une femme/fille/femelle" (oui on m'a réellement dit ça sérieusement).

Je ne suis pas sure de la pertinence de l´anecdote sur la discussion entre l´homme et la femme sur le livre; je viens de lire l´article de Rebecca Sotnit, et j´ai l´impression qu´on parle beaucoup de ressenti, et non de faits! Et dans ce cas là, n´importe quelle interprétation est possible!
Elle parle des gens à cette soirée qui étaient tous plus âgés qu´elle et son amie, et apparemment très riches, particulièrement l´homme en question, qui était l´hôte de la soirée ("The house in Colorado was great -- if you like Ralph Lauren-style chalets: a rugged luxury cabin at 9,000 feet, complete with elk antlers, lots of kilims, and a wood-burning stove")
Tu dis "il part du principe qu'elle en sait moins que lui sans même écouter (sous-entendu "puisque c'est une femme")", mais apparemment à aucun moment il n´a fait mention de son sexe, et il est possible qu´elle ait été simplement sur la défensive, et que ce soit elle qui ait pensé qu´il pensait cela parce qu´elle était une femme...

Comme plusieurs Madz avant moi, je me demande si on ne parle pas simplement de paternalisme (qui, dans le contexte de l´anecdote, peut tout aussi bien être dû à l´âge ou à la richesse de l´homme qu´à son sexe!), dont font preuve certaines personnes sans pour autant que cela soit du sexisme...

 

[leonor]

Le mansplaining n'est pas de la malhonnêteté rhétorique.

Un exemple simple (du vécu):
Moi: "Le harcèlement de rue, par exemple, est un fléau qui touche toutes les femmes, de tous âges, de toutes catégories sociales."
Bidule (de sexe masculin, précisons-le): "Bah moi je n'ai JAMAIS JAMAIS vu ça, et pourtant ça fait vingt ans que je fréquente l'espace public."
Moi: "Et donc? Parce que tu ne l'as pas connu, le problème n'existe donc pas?"
Bidule: "Non mais quand même, tu exagères, et puis de toute façon vous les femmes, vous confondez compliment et harcèlement."
Moi: "Owiii, explique-moi que c'est forcément moi qui prend mal les choses, quand on me traite de 'sale pute' dans la rue."
Bidule: "Non mais je n'ai JAMAIS vu ça, arrête un peu."
Moi: "Le harcèlement de rue est une manifestation du patriarcat, qui s'approprie complètement l'espace public à tel point qu'il discrimine les personnes de sexe féminin qui oseraient s'y aventurer."
Bidule: "Tu as tort, et je vais t'expliquer pourquoi."

Un magnifique mansplaineur, doublé d'un pseudo amoureux des femmes ému aux larmes par "les pauvres filles violées", mais bon, elles l'ont "un peu cherché quand même" parce qu'elles ÔSENT porter des jupes la nuit, ou alors elles "affabulent complet".

 

[beth-greene]

Aaaaah le mainsplaining, ce *bip* de fléau.

Quand un homme t'explique comment tu devrais agir pour les droits des femmes, on en subit tous les jours ! (et quand tu es militante et que lui ne fait rien, c'est la petite couche de crème en plus).
Le meilleur exemple est quand tu t'indignes pour le "mademoiselle" dans les formulaires administratifs ou pour les jouets genrés et qu'on te répond que tu devrais te concentrer sur les violences conjugales ou les lapidations au Pakistan.

Non seulement t'es une chieuse parce que t'es féministe, mais en plus tu ne le fais pas correctement ! 

 

[Tatsue]

Parce que les hommes qui harcèlent leurs employées au boulot le touchent pas tant puisqu'il a vu des tonnes de femmes user de leurs atouts féminins pour avoir des avantages qu'il n'aurait jamais eu.
Et je sais tellement pas répondre à ca, parce que je boue simplement intérieurement que des femmes puissent faire ca, donc direct ca me bloque.

Parfois je hais les femmes anti-féministes.

Tu peux lui dire que ces femmes sont aussi coupables que les hommes qui harcèlent du fait que la situation stagne. Et que dans les deux cas le problème est qu'une honnête femme qui cherche à être reconnue pour son travail n'entend parler que de la taille de son cul, les mecs qui font ça vont pas comprendre que ça la gène parce que "les autres elles aiment c'est un compliment t'es moitié fêlée". Le problème est aussi que certaines filles qui ne manquent pas de bonne volonté vont se laisser séduire par la "facilité" de mettre un décolleté pour obtenir un job ou n'importe quoi, faut que les femmes comprennent aussi qu'il faut renoncer à certaines choses pour que la situation évolue.

Comme beaucoup j'ai du mal avec le concept du mansplaining du moins tel qu'il est décrit ici. Le seul exemple qui me choque en dehors de son contexte (parce que beaucoup en sont sorti c'est donc un peu dur de juger) c'est le coup de "elle a juste vu un mec s'astiquer y'a pas de quoi faire un foin". Isolé on peut se dire que c'est juste un connard qui sait pas se mettre à la place des autres et qui la ramène à toute les sauces mais connaissant l'histoire ça a bien montré qu'il y avait un réel problème et que le terme a probablement une raison d'être à part entière.

Après on parles souvent du mec qui vous croit pas quand vous dites que vous vous faites régulièrement harceler. Je précise que ça me fait au moins autant chier que vous  mais y'a un cas par cas à établir : y'a énormément de mec dans mon entourage que je connais suffisamment pour dire qu'ils sont pas sexistes et pourtant ils vont avoir un mal de chien à reconnaître l'ampleur de la situation parce que :

- c'est vrai que c'est incroyable de se dire qu'il y en a tant et qu'on y a jamais fait attention

- ça leur paraît complètement invraisemblable de dire une chose comme ça a une femme dans la rue

Ces mecs là ont tellement assimilé le fait que la femme et l'homme se valent que toutes les réflexions faites à ce propos sont forcément de l'humour, parce que le sexisme ça appartient au siècle dernier dans leur tête.
Autre exemple : il n'y a pas un seul raciste dans mon entourage, j'ai rencontré tellement peu d'homophobes, et pas un seul anti-juif que ces concepts sont pour moi complètement dépassés. Et c'est le cas aussi dans mon entourage où on déconne allègrement sur le sujet parce qu'on sait que dans nos têtes penser que ce qu'on dit est vrai relève du délire total.

Sauf que voilà récemment j'ai été confrontée à la réalité dans l'actualité et je suis tombée de super haut. Comme quand j'ai appris récemment que les handicapés se faisaient parfois insulter dans la rue ça me paraissait tellement incroyable que j'ai vraiment eu du mal à accepter que ça soit vrai sur la parole d'une personne non handicapée, il a fallut entendre une personne handicapée le confirmer pour être sûre.

Du coup quand bien sûr un mec qui entend un témoignage de plusieurs filles, ou un reportage et ne le croit pas, là oui je veux bien dire mainsplaining, mais UN mec qui ne croit pas UNE fille qu'il connait peu (Twitter ou forum ou internet en général) bah ça peut se comprendre : y'a des gens qui se victimisent vraiment et les filles sont pas en reste, faut pas l'oublier.

Et dans ces mecs là certains vont vraiment s'enfermer dans le déni parce que penser que c'est vrai les mettrais vraiment mal à l'aise en temps qu'homme, et ces mecs là sont les plus dangereux parce qu'ils sont fichu de préparer la popotte à leur femme qui boit une bière en regardant le foot et aller dire à une autre (ou à la même d'ailleurs) qu'elle est vraiment complètement parano, que il doit y avoir 10 mecs qui harcèlent les filles en ville et qu'elle a eu la malchance d'en croiser 2 aujourd'hui, que les violeurs sont tous des malades mental et/ou que certaines filles doivent vraiment courir après.

Je suis vraiment pour dire qu'il faut informer et lutter contre ce phénomène mais je ne suis pas sûre qu'il soit propre au sexisme ! Si un étranger m'avait demandé il y a 2-3 ans si les français sont racistes j'aurais probablement dit que ça concerne une infime minorité, parce que les rares témoignages que j'ai eu me fichent la honte et qu'il faut que j'ai le phénomène sous le nez pour le reconnaître. L'information pure et dure, avant même le débat ferait beaucoup avancer, ce qui est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle.

 

[Zuko]

Ouais bon si un mec blanc est condescendant avec un noir ça s'appelle comment? Un neo-colonialiste?
Non mais madz je suis ok pour relayer les batailles féministes, mais perso je trouve qu'à chaque fois on tombe sur de la victimisation. Surtout que le mansplanning (pourquoi ça n'a que des noms anglais leur truc) ça m'a pas du tout convaincu parce que je suis quelqu'un qui croit savoir tout sur tout, je suis condescendante et ça quelque soit la personne en face, je m'en fou.
Attention je vais faire du mansplanning Pourquoi ne pas faire de portraits de femmes qui accomplissent des choses formidables, c'est au moins source d'inspiration on se dit "si elle l'a fait je peux le faire" au lieu de se dire "quel monde de merde"
Par exemple il y a pas longtemps une lycéenne de 18 ans a développé un algorithme capable de diagnostiquer la leucémie.

Je suis d'accord ! Dénoncer c'est bien, mais montrer des exemples POSITIFS qui parlent c'est encore mieux !

Moi j'ai un peu de mal avec ce concept de mansplaining, même après avoir des commentaires de Madz qui disent l'avoir vécu. Personnellement je me suis déjà retrouvé en face de gens qui croyaient savoir ce qu'ils disaient (et en fait non), mais je pense que c'est un trait de caractère - des gens qui se sentent supérieurs -, en l'occurence que ce n'est pas uniquement à destination des femmes.
Et j'avoue que moi aussi il m'arrive d'être comme ça, de croire que je sais ce que j'avance alors que non (quand je suis bien lancée on ne m'arrête plus )...

Je sais pas, cet article ne m'a pas convaincue (sur la partie "sexiste" du truc en tout cas, car les gens qui pètent plus haut que leur cul m'exaspèrent, même quand c'est moi) !

MAIS si quelqu'un arrive à m'expliquer le concept plus clairement... je suis preneuse. Si vous savez de quoi vous parlez, bien sûr (blagounette) !

Edit : @Tatsue  j'aime beaucoup ce que tu dis !

 

[Faol]

Tiens, en lisant l'article je me suis remémoré un exemple flagrant de mansplaining, celui qui m'insupporte le plus... "Nan mais aussi, à s'habiller aussi court c'est sûr qu'elle a envie de se faire sauter."
... Ouais. Et c'est pour ça qu'elle s'est fait violer, elle en avait envie, tout son corps le criait, c'est évident. Pas étonnant que les viols soient si mal reconnus, avec une mentalité pareille...

 

[Titien]

Le Mansplainer, pour moi, c'est celui qui n'essaie pas de se mettre à ta place, mais va te parler comme s'il y était.
Pour moi, l'expérience est unique, on ne peut pas se mettre à la place de quelqu'un d'autre, au mieux on peut s'imaginer, tenter de se représenter ce que peut vivre une autre personne mais on ne peut pas réellement se mettre à sa place. Le Mansplainer est celui qui n'essaie même pas de se projeter dans la situation de l'autre, mais qui va tout de même tenter d'invalider ce que cette personne ressent. 

Ok c'est juste être condescendant et égocentrique.  Ce sont juste des gens avec leur petites visions du monde qui refusent d'admettre et voir ce qui dépassent. Ca n'a rien à voir avec le sexisme même si évidemment ça peut s'utiliser de façon sexiste.
En gros je vois pas la différence entre ton exemple du refus de tes ex-collègues à admettre que tu puisses ne jamais vouloir d'enfants et bidule qui va dire à truc "tu es jeune, tu verras à mon age tu penseras comme moi" pour n'importe quel sujet (politique, religion, sexisme, racisme, boulot, achat d'une voiture, d'un canaris...).
Je vois pas trop l'intérêt d'inventer un terme qui n'apporte rien de neuf, aucun éclairage nouveau et qui limite un phénomène humain qu'on est tous amené à rencontrer et à pratiquer un jour. Que celui qui n'a jamais dis "
tu exagères" à quelqu'un me jete la première pierre.

 

[Caliodë]

Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça. A la fois les 2 images m'ont fait rire et je les ai trouvées pertinentes, à la fois je ne vois jamais dans mon entourage d'hommes faire un mansplaining. Et je me dis que si je le cherchais, je le trouverai.
Oui, probablement qu'il y a des hommes qui parlent d'une manière générale aux femmes comme si ils savaient tout mieux qu'elles, même ce qui les concernent intimement. Mais je trouve que ce concept risque de mener à de grandes dérives.
Est-ce qu'à partir de maintenant, chaque fois qu'un homme me donne son avis sur l'avortement ou le viol je dois l'envoyer bouler ? Est-ce que toute personne de sexe masculin qui est agaçée par mes propos féministe est un symptôme du patriarcat ? Est-ce que je dois me sentir insultée chaque fois qu'un homme est condescendant envers moi, même si le sujet n'a rien à voir ?
Non, je ne pense pas. et pourtant cet article tend à me faire penser que je devrais, et je n'aime pas trop ça.

 

[soshishi]

Au delà du contenu de l'article, qui est intéressant, j'ai une remarque: je commence à en avoir ras le fion de ces anglicismes à la con qui ne servent strictement à rien. Un concept qui existe déjà, avec un mot pour le définir, non ça ne suffit pas. Mais pourquoi on s'est fait chier à inventer le mot condescendance????

Il faut qu'on y foute un mot anglais par dessus et hop c'est hipster-tendance-faut-en-parler-et-faire-des-phrases-avec, du genre, si on me coupe la parole : "oh non mais c'est bon tu vas pas me faire du sentence-cutting"
et sinon y a aussi le "womansplanning"? ou le "mum/dadsplanning"? Parce que les parents aussi, sont là à nous expliquer la vie non? Y a le profsplanning aussi... etc

j'ai envie de donner un mot générique (et anglais pour faire cultivée) à tous ces concepts à deux balles: bullshit!!!

Voilà c'était mon petit coup de gueule, je ne vise personne, c'était juste le concept inutile de trop pour moi

 

[Tatsue]

Le problème est aussi que certaines filles qui ne manquent pas de bonne volonté vont se laisser séduire par la "facilité" de mettre un décolleté pour obtenir un job ou n'importe quoi, faut que les femmes comprennent aussi qu'il faut renoncer à certaines choses pour que la situation évolue.

Je suis globalement d'accord avec ton commentaire!

Mais en ce qui concerne ce passage, je dirais que ce genre de comportement me dérange surtout chez les féministes. Il y a des personnes qui n'ont pas de valeurs ou d'idéaux réels et qui sont juste opportunistes/pragmatiques (ça dépend du point de vue ), qui ne cherchent pas à changer la société mais à saisir les opportunités qui vont dans leur intérêt. Du coup on peut très bien se dire "je suis une femme, la société est comme ça, qu'est-ce qui m'avantage moi en tant qu'individu?". Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas forcément une question de "comprendre" ou de "falloir", mais un point de vue sur la vie.

Par contre ce qui m'agace beaucoup, ce sont les femmes (dans ce contexte hein) qui veulent prendre le meilleur des deux, le beurre et l'argent du beurre comme on dit, et qui se font passer pour des victimes de l'horrible patriarcat hyper militantes tout en entubant les autres dès que l'opportunité se présente sous prétexte que justement elles ont le droit de compenser. Soit on profite de tout et on joue à la loi du plus fort tout en reconnaissant aux autres le droit de faire de même, soit on essaie de changer un système, non? Mais prétendre vouloir révolutionner/réformer un système en l'entretenant, c'est un peu incohérent quand même.

Oui tu as raison de faire la nuance c'est exactement ça ! Ces filles qui vont hurler au machisme à tout bout de champ et faire un scandale dès que leur mec paye pas le restaurant et les porte pas quand elles arrivent plus à marcher avec leur talons c'est les pire parce qu'elles décrédibilisent le mouvement aussi. C'est ce que je dis quand je refuse dès égards appelés "galanterie", on me prend pour une folle, je dis "si je considère que je suis votre égal il serait un peu salaud d'en plus me comporter comme une princesse"

 

[MorganeGirly]

Moi aussi j'ai un peu de mal à comprendre à quoi s'applique le mansplaining (en plus je trouve le mot pas terrible pour des Français : jusquà lire cet article, je croyais que c'était manSLAPPING et du coup, je pensais que ça voulait dire qqch comme humilier les hommes ou peut-être un homme qui mérite des baffes, j'étais pas trop sûre )

Bref quand ça s'applique au féminisme et à dire "oh mais tu exagères, ça ne se passe pas vraiment comme ça!", je comprends totalement le concept.
Par contre, si je comprends bien, ça s'applique à chaque fois qu'un homme est condescendant envers une femme? Or là, je ne suis plus trop sûre...

Je pense qu'au mieux, le concept pourrait être valable aux Etats-Unis (d'où il vient donc) où la sociabilité exige d'etre plutôt conciliant et de ne pas contredire frontalement l'interlocuteur. Du coup, c'est peut-être forcément parlant quand un homme contredit une femme...
Mais pour la France, je ne pense pas que ce soit un concept aussi pertinent. Chez nous, c'est une composante naturelle de la sociabilité de critiquer le discours de l'interlocuteur quand on commence à discuter de "choses sérieuses", de contredire et d'être véhément voire de mauvaise foi dans les débats, même si on est au fond sur la même longueur d'onde.
L'argument de mauvaise foi est meme un outil rhétorique aussi vieux que la vie littéraire de notre pays.

Tu dois avoir un avis sur tout, donc forcément tu connais soi-disant tout mieux que les autres, quitte à citer des bouquins que t'as jamais lu ou inventer des statistiques qui vont dans ton sens.
C'est surtout une attitude générale, celle de montrer que t'es tellement supérieurement cultivé que tu peux enseigner ton savoir à tout le monde (avec qq limites, genre tu ne vas quand même pas oser le faire si tu sais que la personne en face est le spécialiste mondial de la discipline).

Bref, je ne suis pas sûre que des concepts venus d'ailleurs soient toujours strictement transférables à un contexte français.
Franchement, rien qu'en regardant la télé, on voit comment les hommes politiques se mainsplainent entre eux ou mainsplainent le journaliste qui les interrogent alors qu'en Angleterre ou aux US, ils sont beaucoup plus polis en face à face.
Alors bien sûr ya des cas que je qualifierai plutôt de paternaliste ou de condescendant où on t'appelle "ma petite" avec un sourire amusé quand on te reprend... Mais ça n'arrive pas à chaque cas de "mainsplaining" tel que le définit cet article.

Enfin bon, tout ça pour dire que même dans le sexisme, ya des variantes culturelles et on ne peut pas tout reprendre à l'identique chez les anglo-saxons