Écarter et isoler les femmes musulmanes des institutions publiques est un problème. Je pense que c'est voulu.
Diviser pour mieux régner.
Surtout que c'est très insidieux comment le gouvernement joue sur la peur des gens.
C'est triste de se dire qu'il y a des gens qui perdent beaucoup de temps à haïr et à avoir peur et que cela impacte la vie professionnelle, personnelle de beaucoup de femmes.

Quoiqu'il en soit, ces lois n'auront sans doute aucun effet sur le terrorisme.
 

Perseperse

Petite taille, grande gueule
Écarter et isoler les femmes musulmanes des institutions publiques est un problème. Je pense que c'est voulu.
Diviser pour mieux régner.
Surtout que c'est très insidieux comment le gouvernement joue sur la peur des gens.
C'est triste de se dire qu'il y a des gens qui perdent beaucoup de temps à haïr et à avoir peur et que cela impacte la vie professionnelle, personnelle de beaucoup de femmes.

Quoiqu'il en soit, ces lois n'auront sans doute aucun effet sur le terrorisme.
Exactement : ils font tout pour indiquer aux musulmanes qu'elles n'ont pas le droit d'aspirer à une carrière leur permettant d'améliorer un tant soit peu leur nation à travers les postes territoriaux, les syndicats et les partis politiques. Ils restreignent leur droit de circulation dans l'espace public (provoquant des manifestations courageuses de la part de ces femmes), musèlent les rares associations prêtes à les défendre et obligent à présent les mosquées à signer une charte leur interdisant de dire à leurs paroissiens que l'islamophobie et le racisme peuvent se manifester au sein de l'état et des lois, et les encouragent à décourager leurs membres de porter plainte dans le cas où ils font face à ces discriminations.

Toute cette intervention dans le culte alors que l'état est censé être séparé des fois, soi-disant pour empêcher les religions de se mettre en travers de l'état de droit, alors même que nos maires catholiques ont refusé en masse de marier les personnes homo en affichant ouvertement leur soutien à LMPT dès que la loi a été votée.

Parmi ces intégristes, Gérald Darmanin évidemment : pourquoi ne pas parler d'elleux quand on parle de gens qui mettent leurs croyances au dessus du droit légal ?
Les associations comme Amnesty International s'alarment, la France justifie au monde entier sa haine avec de petits clips de propagandes moqués sur Twitter et la défenseuse des droits de l'humain elle-même renie ces mesures.
Toutes ces attaques visent à isoler, antagoniser les musulmans pour mieux se déresponsabiliser si ça tourne mal. Je suis dégoûtée et je sais bien que quand ils en auront fini avec elleux, ce sera au tour des autres minorités. Est-ce que cette réalisation les poussera à faire preuve de solidarité ? Pas sûr.
 

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
Merci @Perseperse d'avoir pris le temps de sourcer et d'expliquer. :top:

Je trouve l'article hyper intéressant pour sa partie témoignage d'un vécu. Mais la partie militante me semble surestimer les prérequis et connaissances du lecteur. Par exemple, je n'ai pas compris le passage de l'article avec les questions sur la loi séparatisme parce que je ne suis pas au courant de tout ce qu'y a été rajouté/enlevé. Quant au vocabulaire: je n'ai pas suivi pourquoi Marlène Schiappa serait raciste ? On ne parlait pas d'islamophobie ? Il me semble qu'elle est laïcarde/anticléricale/antireligieuse mais pas raciste non ? (je suis un peu perdue)

Il y a aussi des problème de raisonnements. J'ai l'impression d'un raccourci quand la personne fait le lien : le hijab est interdit dans les administrations donc les femmes musulmanes ne peuvent pas y travailler. Toutes les femmes musulmanes ne sont pas voilées ?! L'implication hijab => musulmane est reprise à l'envers. Donc d'un point de vue logique, ça casse le raisonnement (et donc ma confiance dans les informations fournies par l'article chute d'autant, ce qui est dommage).

Quand je vois les sondages sur l'avis des Français (en 2019) sur le port du voile pour les accompagnatrices de sorties scolaires ou dans le privé 73% et 72% sont contre ! Je ne me demande pas pourquoi le gouvernement s'attaque au sujet. Mais je me demande qui fait de la pédagogie pour essayer de faire changer d'avis ces 72% ?
J'imagine que c'était l'objectif de cet article, mais personnellement, il y a des éléments qui m'ont manqué ou qui étaient trop virulents pour un public qui n'est pas déjà convaincu. (Je suis team "chacune fait ce qu'elle veut", je précise)
Le terme de violence inouïe m'a semblé disproportionné parce que du coup comment on qualifie la même situation mais avec en plus des violences physiques ? Peut-être faudrait-il parler de violence psycholgique/symbolique ? (désolée, je coupe les cheveux en quatre mais je me pose vraiment ces questions là en lisant l'article)
Enfin, en tant que non-croyante, j'aurais aimé de la pédagogie sur pourquoi c'est violent d'enlever son voile. Qu'est ce que la personne ressent ? Pourquoi c'est humiliant ? J'imagine que c'est plus fort qu'être renvoyé du lycée parce que "elle a un débardeur, on voit une épauuule", mais je n'arrive pas à avoir une idée (et j'ai l'impression d'être une horrible personne quand je pose cette question).
 

Perseperse

Petite taille, grande gueule
Merci @Perseperse d'avoir pris le temps de sourcer et d'expliquer. :top:

Je trouve l'article hyper intéressant pour sa partie témoignage d'un vécu. Mais la partie militante me semble surestimer les prérequis et connaissances du lecteur. Par exemple, je n'ai pas compris le passage de l'article avec les questions sur la loi séparatisme parce que je ne suis pas au courant de tout ce qu'y a été rajouté/enlevé. Quant au vocabulaire: je n'ai pas suivi pourquoi Marlène Schiappa serait raciste ? On ne parlait pas d'islamophobie ? Il me semble qu'elle est laïcarde/anticléricale/antireligieuse mais pas raciste non ? (je suis un peu perdue)

Il y a aussi des problème de raisonnements. J'ai l'impression d'un raccourci quand la personne fait le lien : le hijab est interdit dans les administrations donc les femmes musulmanes ne peuvent pas y travailler. Toutes les femmes musulmanes ne sont pas voilées ?! L'implication hijab => musulmane est reprise à l'envers. Donc d'un point de vue logique, ça casse le raisonnement (et donc ma confiance dans les informations fournies par l'article chute d'autant, ce qui est dommage).

Quand je vois les sondages sur l'avis des Français (en 2019) sur le port du voile pour les accompagnatrices de sorties scolaires ou dans le privé 73% et 72% sont contre ! Je ne me demande pas pourquoi le gouvernement s'attaque au sujet. Mais je me demande qui fait de la pédagogie pour essayer de faire changer d'avis ces 72% ?
J'imagine que c'était l'objectif de cet article, mais personnellement, il y a des éléments qui m'ont manqué ou qui étaient trop virulents pour un public qui n'est pas déjà convaincu. (Je suis team "chacune fait ce qu'elle veut", je précise)
Le terme de violence inouïe m'a semblé disproportionné parce que du coup comment on qualifie la même situation mais avec en plus des violences physiques ? Peut-être faudrait-il parler de violence psycholgique/symbolique ? (désolée, je coupe les cheveux en quatre mais je me pose vraiment ces questions là en lisant l'article)
Enfin, en tant que non-croyante, j'aurais aimé de la pédagogie sur pourquoi c'est violent d'enlever son voile. Qu'est ce que la personne ressent ? Pourquoi c'est humiliant ? J'imagine que c'est plus fort qu'être renvoyé du lycée parce que "elle a un débardeur, on voit une épauuule", mais je n'arrive pas à avoir une idée (et j'ai l'impression d'être une horrible personne quand je pose cette question).
L'islam est aux yeux des racistes "la religion des arabes/maghrébins", c'est cela le fond du problème. Quand une femme blanche porte un foulard, par exemple parce qu'elle subit un traitement contre le cancer, les gens de sa propre ethnie vont l'attaquer avec des propos qui montrent qu'ils la perçoivent comme racisée. Elles qui sont lorraines ou picardes depuis 10 générations et qui n'ont jamais entendu ça se retrouvent à entendre "rentre dans ton pays !". Les deux dynamiques sont intrinsèquement liées : on appose une racialisation au fait d'exprimer une religion qui n'est pas liée à la civilisation blanche. Elle est donc forcément barbare, sauvage et liées à la haine. Peu importe si leur inculture les empêche de réaliser que le pays où il y a le plus de musulmans au monde est l'Indonésie, peu importe si en Islam, il y a des femmes à de très hauts postes de savantes et d'imam (à l'inverse de la religion catholique), peu importe encore si actuellement, les croyants ayant le pouvoir de mettre leur foi avant le bien public en occupant des postes politiques majeurs sont ceux de la Manif Pour Tous. Peu importe si en réalité, ce ne sont pas les musulmans qui mettent en danger la séparation de l'état et des cultes.
C'est le fait d'avoir l'audace d'exprimer librement une foi perçue comme "non-blanche" qui les hérisse.

Marlène Schiappa est très très connue pour son racisme
, notamment sa fétichisation des personnes racisées à travers ses horribles romans de gare dont le plus connu "Sexe, mensonges et banlieues chaudes" qu'elle écrivait entre deux pubs pour un lissage brésilien. Fétichisation, clichés gênants et imitations du "parler de la rue" digne d'un épisode des guignols, tout y est.

La France n'encourage pas les femmes musulmanes à travailler dans ses administrations : elle tolère certaines d'entre elles qui devront alors sacrifier une partie de leur interprétation de leur foi pour ne pas mettre ces messieurs-dames mal à l'aise. C'est une volonté d'effacer un héritage et la liberté de culte qui rend la laïcité à la Française si spéciale et si difficile à expliquer à nos voisins.
Mettez-vous dans la position d'une élève anglaise apprenant qu'elle n'aura pas le droit de faire partie des élèves partant en échange dans un établissement français parce qu'ils jugent que l'expression de sa religion est moins importante que leur petit confort.
A l'université, je n'ai jamais vu d'élève prier dans les couloirs, mais j'ai entendu des témoignages précis et répétés liés aux comportements de profs qui humilient en public les élèves musulmanes enfin libres de porter le foulard : ils (et surtout elles) les appellent Fatima, leur demandent pourquoi elles ne sont pas venues "en civil" (?), leur demandent pourquoi elles suivent des cursus de littérature française si elles détestent tant leur pays etc. C'est la réalité du terrain quand on enlève le choix de porter le voile et qu'on laisse une grande marge de liberté aux personnes souhaitant remettre en question la liberté de culte.

J'insiste sur le "elles". Les femmes non-musulmanes sont très fières de n'avoir rien à faire pour être considérée comme automatiquement plus "libres" que les autres. Les femmes ne sont pas "voilées" contre leur volonté, par une espèce d'entité extérieure : elle font l'action autonome de "porter le foulard". Elles croient accomplir un grand pas féministe, elles sont certaines d'entrer en contradiction avec le patriarcat. Elles se leurrent. Historiquement, la raison pour laquelle les Français sont si friands de l'idée de "dévoiler" les femmes, c'est bien pour pouvoir les reluquer, les fétichiser, les sexualiser à l'envi en tant que colons.
D'ailleurs, entre les lignes des propos des hommes blancs en France qui parlent des raisons pour lesquelles on devrait rejeter le foulard, il reste un thème très redondant : il FAUT qu'ils puissent VOIR ces femmes. Elles n'ont pas le droit de se soustraire à leur regard, leur libido, leur désir. Ca date de la colonisation algérienne : comment motiver ces soldats et ces français à aller dans un pays étranger s'ils n'ont pas un accès total aux femmes autochtones ?
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Les femmes soi-disant féministes qui veulent empêcher d'autres femmes de disposer de leur corps participent activement à l'oppression patriarcale.
Au Japon, les femmes sont obligées de porter des talons pour travailler dans les boites corporate/ tertiaire qui composent la majorité des emplois du pays. Est ce qu'on utiliserait cette réalité pour interdire les talons en France ? Pourtant ça déforme la colonne vertébrale, les pieds. Pourquoi ne pas balayer devant sa porte ? Il est plus facile de faire porter le chapeau des "pires sexistes" à ceux qui viennent d'ailleurs. La seule différence, c'est que le voile est explicitement "exotique", ou en tous cas soi-disant non Français. Ma grand-mère porte pourtant le voile pour aller à l'église, mais j'imagine que cela ne compte pas...

Le terme violence inouïe n'est pas disproportionnée : c'est littéralement dans la déclaration des droits de l'humain que l'on piétine. On contrevient aux droits de l'humain parce que les Français ont besoin de rappeler à des peuples qu'ils estiment naturellement voués à la soumission qu'ils n'ont pas le droit d'exprimer une partie de leur identité sans en payer le prix fort.

Je trouve un peu gros d'avoir du mal à comprendre en quoi c'est humiliant, et c'est vrai que les laïcard-e-s français-e-s sont très peu incité-e-s à regarder plus loin que leur nez à ces sujets, mais imagine un seul instant que quelqu'un se permette de te refuser un emploi, l'accès à un cinéma, te crache dessus dans un parc parce que tu portes une jupe. Maintenant imagine que cette personne t'arrache ta jupe en public, puis se moque de toi quand tu te rebelles : après tout, il te reste encore ton slip, non ? ;-)

Je te conseille de te rapprocher des associations de féminisme décolonial comme Lallab, le mouvement de femmes musulmanes "Nta Rajel ?", de podcasts comme Kiffe ta race qui a fait un épisode à ce sujet animé par Grace Ly et Rokhaya Diallo (correction : qui interviewent justement une femme musulmane qui est dégoûtée d'avoir été obligée de retirer son voile pour trouver un travail en France alors qu'elle est française et juriste diplômée), ou encore de comptes twitter comme celui de Louz la Poétesse qui militent pour qu'enfin, les droits de l'humain soient respectés dans un pays qui aime un peu trop à mettre à l'index ses citoyens ayant le courage de vivre leur religion en liberté.
 
Dernière édition :
La France n'encourage pas les femmes musulmanes à travailler dans ses administrations : elle tolère certaines d'entre elles qui devront alors sacrifier une partie de leur interprétation de leur foi pour ne pas mettre ces messieurs-dames mal à l'aise.
Je suis un peu perplexe de voir que "les femmes musulmanes " qui ne portent pas le voile sont pensées uniquement sous le prisme de l'interdiction par l'Etat ou le stigmate raciste et islamophobe: certaines musulmanes ne portent pas le voile par choix, pour tout un tas de raisons, et n'en sont pas moins croyantes, pratiquantes.
Je trouve ça un peu étrange de dire que "les femmes voilées" le sont toutes uniquement par choix mais de sous-entendre lourdement dans le même temps que les musulmanes qui ne le sont pas le sont toutes par contrainte.
(Et d'où vient cette fausse information sur Rokhaya Diallo? Elle dit elle-même dans son article "Le voile n'est pas incompatible avec le féminisme" pour Slate.fr qu'elle "n'a jamais songé à porter un voile")

L'islamophobie (actuelle comme passée) a plein de ressorts différents (dont beaucoup liés au racisme, mais aussi à l'inculture), je trouve que les généralisations abusives sur "les femmes musulmanes" et les petits arrangements avec la réalité (des femmes imams dans le sunnisme? C'est plus que archi-minoritaire et pas spécialement bien reçu, c'est pas vraiment un argument très pertinent pour la situation française) n'aident pas forcément la dénonciation.



A part ça je trouve ça super que Madz ait publié cette tribune, le réajustement de ligne édito fait plaisir à voir :top:
 
Effectivement il y a une généralisation qui m’interpelle, celle de dire ou laisser penser que les femmes musulmanes qui portent pas le voile le porteraient si elles sentaient qu'elles avaient le choix. J'ai discuté avec des amies musulmanes qui ne portent pas le voile parce qu'elles n'en veulent pas, et pas parce qu'elles se sentent obligées de ne pas le porter. Et certaines me rapportent les paroles de leurs mères et grand-mères, arrivées en France dans les années 50 à 70, qui ne comprennent pas non plus les jeunes générations qui le portent volontairement.

L'actualité fait qu'il y a eu plusieurs articles sur Madz concernant le port du voile et je trouve ça très intéressant. Je réalise que j'ai évolué dans mes avis sur ce sujet (qui ne devrait pas nécessiter d'en être un).
 
@Portnawak

Bah disons que c’est une simplification à l’extrême car effectivement il n’y a pas que des islamophobes anti voiles.
J’avais plusieurs potes musulmanes à une époque qui étaient totalement anti voile.

Je pense qu’il peut y avoir une peur aussi de celles qui le portent pas que ça devienne petit à petit une pression de le porter si de plus en plus de musulmanes le portent.

Surtout qu’au niveau des textes, j’ai l’impression que c’est pas très clair. Certains disent qu’il faut le porter et que c’est obligatoire (réf à la phrase « lève tes grands voiles etc ») et d’autres disent que non :hesite:
 
On peut bien se douter qu'il y a des femmes qui portent le voile en raison de pression familiale. Sur 65 millions de français, il y a certainement des cas encore plus complexes.

Mais je ne vois pas en quoi ces lois vont les aider. Ça ne fera que les isoler encore plus.

Ce n'est même pas une question d'aider ces femmes. Toutes les situations sont différentes et complexes et les femmes qui portent volontairement le voile ne devraient pas non plus subir un tel isolement.

Si le but était d'aider les femmes forcées de porter le voile, dans ce cas il faut passer par la mise en place d'un dispositif spécial, avec un numéro vert spécial et des personnes qui connaissent bien le sujet. Je ne sais honnêtement pas si un tel dispositif existe au niveau national. Je sais que dans ma ville, il y avait une association LGBT qui aidait des personnes venant de famille religieuses, c'était un problème récurrent.

Oui parce que couper les ponts avec sa famille, c'est un choix compliqué également.

Les lois qui sont votées n'ont pas pour but d'aider les femmes musulmanes. Ne vous faite aucune illusion la-dessus.
 

Perseperse

Petite taille, grande gueule
@Perseperse

Ça m’intrigue beaucoup ce que tu dis sur des femmes ayant de hauts postes comme par exemple Imam.
Il me semble justement que les femmes ne peuvent pas être Imam.
Il y a une imam française actuellement et justement ce n’est pas du tout accepté car une femme ne peut normalement pas faire la prière pour les hommes. :hesite:
Bah pourtant elles existent dans le monde arabe depuis très longtemps, enseignent à l'Université Islamique du Caire depuis les années 60, exerçaient au Danemark avant la France par exemple (même Brut. en a parlé il y a peu).
Je pense que les médias français ont tout intérêt à mettre en lumière les réactions sexistes des hommes qui souhaitent garder leur main-mise sur la transmission de la foi.
En attendant, on a des femmes imams et aucune femme curé, c'est un fait indiscutable. D'ailleurs les religieuses témoignent de la violence de la misogynie à laquelle elles font face.
Pourquoi attendre une perfection dans l'égalité de traitement dans une religion alors que celle qui domine en France n'a pas fait 10% des progrès que l'on peut observer en Islam ? (et je suis catholique hein)
Les hommes ne vont pas déposer délicatement au sol leur sexisme aux portes de leur lieu de culte.
 

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