Perseperse

Petite taille, grande gueule
Je suis un peu perplexe de voir que "les femmes musulmanes " qui ne portent pas le voile sont pensées uniquement sous le prisme de l'interdiction par l'Etat ou le stigmate raciste et islamophobe: certaines musulmanes ne portent pas le voile par choix, pour tout un tas de raisons, et n'en sont pas moins croyantes, pratiquantes.
Je trouve ça un peu étrange de dire que "les femmes voilées" le sont toutes uniquement par choix mais de sous-entendre lourdement dans le même temps que les musulmanes qui ne le sont pas le sont toutes par contrainte.
(Et d'où vient cette fausse information sur Rokhaya Diallo? Elle dit elle-même dans son article "Le voile n'est pas incompatible avec le féminisme" pour Slate.fr qu'elle "n'a jamais songé à porter un voile")

L'islamophobie (actuelle comme passée) a plein de ressorts différents (dont beaucoup liés au racisme, mais aussi à l'inculture), je trouve que les généralisations abusives sur "les femmes musulmanes" et les petits arrangements avec la réalité (des femmes imams dans le sunnisme? C'est plus que archi-minoritaire et pas spécialement bien reçu, c'est pas vraiment un argument très pertinent pour la situation française) n'aident pas forcément la dénonciation.



A part ça je trouve ça super que Madz ait publié cette tribune, le réajustement de ligne édito fait plaisir à voir :top:
J'ai corrigé : elle interview une femme qui est exactement dans la situation que j'ai décrite dans le podcast dont j'ai posé le lien.
Je ne dis pas que les femmes voilées le sont toutes par choix, je dis simplement que le double standard est intolérable (j'utilise l'exemple des talons mais comme tu sembles avoir besoin d'une seconde image : ce n'est pas parce que certains parents interdisent à leurs filles de mettre des décolletés que l'on regarde toutes les femmes en col roulé comme des soumises).
 
@Perseperse
Elles sont extrêmement minoritaires (combien sont-elles en France, deux?), très contestées en tant que femmes imams par un nombre non negligeable de musulman.e.s (quel poids de l'islam dit réformiste, de l'islam libéral en France?) et "enseigner" n'est pas synonyme de "être imam" :dunno:
Ce n'est pas suffisant pour généraliser sur "les femmes peuvent être imam": non, en majorité, dans les courants majoritaires, elles ne le peuvent pas.

Pourquoi attendre une perfection dans l'égalité de traitement dans une religion alors que celle qui domine en France n'a pas fait 10% des progrès que l'on peut observer en Islam ?
Sur quels faits et quels chiffres te bases-tu pour dire ça?

En fait je ne comprends pas ce besoin de vouloir prouver à tout pris que l'islam serait plus "progressiste" que le catholicisme en France pour s'attaquer à l'islamophobie, quitte à s'arranger avec les faits: peu importe non? Il ne devrait y avoir d'islamophobie envers les musulman.e.s, point.

Bien sûr que la différence de traitement entre le catholicisme et l'islam en France doit être denoncé mais je ne comprends pas cette idée de vouloir faire passer l'islam de France / l'islam en France pour ce qu'il n'est pas forcément.

Je trouve ça en plus complètement casse-gueule comme stratégie, vus qu'on peut trouver aussi bien des exemples de "plus progressistes que" dans l'une comme dans l'autre religion (dans le dernier topic sur le sujet ça mettait en avant l'homophobie de LMPT et le traitement des apostats vis-à-vis des registres de baptêmes pour "contraster" en montrant à quel point le catholicisme est oppressif, dans le but de dénoncer l'islamophobie, mais sans citer ce que l'islam dit de ces sujets (!), c'était une bonne illustration d'en quoi c'est plus que casse-gueule le jeu des comparaisons).

De manière générale je trouve souvent le cherry-picking en matière de religion casse-gueule: on prend de "bons" exemples d'un côté et de "mauvais" de l'autre... sachant que les personnes en face peuvent faire exactement pareil, mais pour faire passer l'idée opposée.

Je ne dis pas que les femmes voilées le sont toutes par choix
Je parlais de l'inverse: sous-entendre que les femmes non-voilées le sont toutes par contrainte, à cause des interdictions et de l'islamophobie.
Ce n'est pas parce qu'un certain nombre de femmes non-voilées qui auraient souhaité le porter sont dans ce cas là qu'on peut généraliser abusivement en en faisant LA raison du fait que "les" musulmanes ne portent pas le voile. Y'en a plein des raisons, toutes les musulmanes non-boilées ne considèrent pas que c'est "sacrifier une partie de leur interprétation de leur foi" car pour une partie d'entre elles le voile n'est justement pas une des interprétations de leur foi.
Les généralisations abusives n'aident pas je trouve.
 
@Perseperse

Enfin c’est pas les médias français qui décrient cette imam dont je parle mais bien de musulmans.
Si c’était une pratique si courante que d’avoir une imam je pense qu’il y aurait justement eu aucun commentaire comme quoi des femmes ne peuvent pas être imam venant de la part de musulmans.

Pour ce qui est du « pourquoi est ce qu’on s’occupe pas du catholicisme ». Je pense tout simplement que c’est parce que cette religion a beaucoup moins d’importance aujourd’hui en france, il y a plus beaucoup de croyants chez les jeunes (dans le sens application un peu strict du catholicisme, je parle pas d’aller à la messe seulement à noël) alors que la religion musulmane à l’inverse à tendance à augmenter.
 
@Perseperse

Enfin c’est pas les médias français qui décrient cette imam dont je parle mais bien de musulmans.
Si c’était une pratique si courante que d’avoir une imam je pense qu’il y aurait justement eu aucun commentaire comme quoi des femmes ne peuvent pas être imam venant de la part de musulmans.

Pour ce qui est du « pourquoi est ce qu’on s’occupe pas du catholicisme ». Je pense tout simplement que c’est parce que cette religion a beaucoup moins d’importance aujourd’hui en france, il y a plus beaucoup de croyants chez les jeunes (dans le sens application un peu strict du catholicisme, je parle pas d’aller à la messe seulement à noël) alors que la religion musulmane à l’inverse à tendance à augmenter.
Elle se fait même insulter sous chaque article/vidéo la concernant, se moquant de son nom de famille etc

Façon quand des "non concernés" s'expriment on a toujours le droit en gros "ferme ta gueule", quand des "concernés" s'expriment mais pas dans le sens c'est des "vendus" :facepalm:




Par exemple je ne comprend absolument pas comment il est possible de défendre les propos de Rokhaya Diallo dernièrement, quand on fait comprendre qu'une personne est "la nègre de service", car c'est ce qui a découlé de son tweet. Cela ferme automatiquement les portes envers une discussion de personnes avec des avis différent.

Comme si on devait choisir totalement un camp ou l'autre..

Personnellement j'en ai marre car des deux côtés c'est toujours stérile, par exemple avec Camelia Jordana, je n'ai rien du tout contre elle, mais j'ai souvent du mal avec ses propos concernant les cités, car elle n'a pas vécu dans cette ambiance, mais je me vois mal lui couper la parole.

Par contre quand j'exprime justement le fait qu'elle n'y connait absolument rien, car je suis blanche, je m'en prend plein la gueule.
Hors j'ai vécu quasiment les 3/4 de mes 28 ans en cité HLM, avec autant les contrôles de police que les dealer de shit et d'armes.
Autant je n'ignore absolument pas les crimes policiers, mais je sais aussi que se faire canarder par des voyous pour un rien est monnaie courante, et que c'est largement plus eux qui font la misère des gens des cités, plus que les flics.

Mais apparemment quand je dis cela, je ne suis ni "concernée" ou pire je suis raciste.
 
Dernière édition :
Par exemple je ne comprend absolument pas comment il est possible de défendre les propos de Rokhaya Diallo dernièrement, quand on fait comprendre qu'une personne est "la nègre de service", car c'est ce qui a découlé de son tweet. Cela ferme automatiquement les portes envers une discussion de personnes avec des avis différent.

Serait-il possible de voir le tweet en question ?
 

Camility Jane

pragmatique jusqu'à l'absurde
Pourquoi attendre une perfection dans l'égalité de traitement dans une religion alors que celle qui domine en France n'a pas fait 10% des progrès que l'on peut observer en Islam ? (et je suis catholique hein)
J'ai trouvé cette question hyper intéressante parce que c'est un point de vue différent que je n'avais pas envisagé. En fait, je pense assez rarement les catholiques (croyants et pratiquants) comme majoritaires.

J'ai donc cherché et en France, il y a plus de gens qui se disent "non-croyants" que croyants (ou aussi wikipédia). En France, la non-croyance domine, mais chez les croyants, les catholiques sont majoritaires (donc ce que tu dis est vrai dans la mesure ou la non-religion n'est pas vraiment une religion).
En tant que non-croyante, je n'attends pas de l'Islam qu'il fasse mieux ou moins bien que les catholiques en terme d'égalité homme-femme, j'attends que tous s'améliorent sur ce point !
(la problématique des femmes curées est hyper intéressante mais on s'éloigne du sujet de l'article)

On est tous d'accord que le gouvernement fiche la paix aux catholiques pour ménager son électorat , mais d'ici quelques années, quand le nombre de croyants aura chuté, je pense que ça va changer.
 
Bon, alors j’ai lu avec attention l’article et selon moi il y a de nombreuses choses qui ne vont pas.
Si je devais critiquer l’article de manière synthétique, je dirais qu’il ne fait que donner un témoignage et poser un ressenti sans expliquer factuellement le problème.


Le problème c'est que ce n’est absolument pas une bonne méthode pour démontrer la réalité d’un phénomène. Ce n’est pas parce que tes parents te disent que si tu te comportes de telle manière, tu ne trouveras pas ton boulot que c’est de l’ordre du factuel. Je ne dis pas que les femmes voilées n'ont pas plus de difficulté à trouver un travail, je dis que se contenter de l’affirmer n’est pas une preuve en soit, et qu’on aurait espéré des sources de sa part.

Et je n’ai évidemment pas l’intention de contester son vécu et son expérience. Juste, il est impossible de démontrer une réalité à l’échelle d’un pays en se basant uniquement sur son ressenti. Sachant que lorsque ça concerne sa propre histoire, il arrive souvent qu’on manque de recul justement parce qu’on est directement concerné. Il vaut mieux se baser sur des études, des chiffres (qu’on doit ensuite analyser, bien sûr, les chiffres ont peut les manipuler pour leur faire dire ce qu’on veut).
C’est idiot dit comme ça mais par exemple, elle ne définit jamais le concept d’ « islamophobie » qui est pourtant un mot polysémique et qui doit donc être définit pour qu’on sache de quoi on parle. Est-ce qu’il s’agit de dénoncer les discriminations que sont censés subir les musulmans, ou de manière plus globale d’un sentiment de rejet de la religion musulmane ? Parce que c’est pas du tout la même chose, et comme la personne se définit comme n’étant pas « charlie » et « réactionnaire », je me pose la question.

On ne saura pas précisément ce qu’elle cible dans le climat lié à la loi sur « les principes républicains ». Elle affirme qu’elle ne sert qu’à réprimer les musulmans, mais en quoi ? Il ne faut pas juste nous le dire, il faut citer les articles de loi qui posent problème et nous expliquer en quoi ils le font. Moi, à la base, je n’ai pas d’avis sur cette loi. A titre personnel je n’aime ni Macron ni sa politique libérale-autoritaire, mais j’ai une énorme méfiance envers les religions qui, en règle générale, ont tendance à être réactionnaires et liberticides quand elles ont de l’influence. Donc je sais pas quoi en penser, et après cet article bah à part le fait que l'autrice soit contre la loi, je n’ai pas d’informations supplémentaires.

On ne sait pas non plus ce qu’elle veut dire par flicage des mosquées et des associations. Est-ce qu’elle parle des services de renseignement qui fliquent et mettent sur écoute des gens, la fermeture temporaire de certaines mosquée ou la dissolution d’associations ? Là aussi, j’en sais rien. Trop imprécis pour comprendre de quoi elle parle… Même quand elle dit qu’un musulman est avant tout musulman aux yeux de l’État et qu’elle leur interdit d’exister en tant que groupe, de quoi parle t’elle ? Quelles lois, quelles décisions politiques leur interdits cela ? Je sais que le CCIF exigeait de l’État qu’il reconnaisse la communauté musulmane, chose impossible parce que ça va à l’encontre de l’article 3 de la constitution. Mais les empêcher de se constituer en tant que groupe… Là aussi je ne sais pas à quoi elle peut faire allusion. Nous n’avons pas de sources ou d’exemples.

Il y a aussi, je pense, beaucoup d’exagérations dans ce qui est dit par manque d’analyse politique précise. Par exemple, quand elle dit que « la France » s’attaque aux mères accompagnatrices et au voile à l’université, c’est une affirmation qui manque de précisions.
Ce n’est pas la France, c’est une tentative du Sénat qui est dirigé par Les Républicains, et qui savait que cette tentative d’interdiction ne marchera jamais parce que le parlement est tenu par LREM et qu’eux y sont opposés. Sachant qu’en France c’est le parlement qui a le dernier mot, ça ne pouvait juste pas arriver.
Après, est-ce que les députés LR le feraient s’ils étaient au pouvoir ? Peut-être, on en sait rien. Il faut penser stratégie politique : LR essaye d’exister en faisant le buzz, en racontant n’importe quoi (il y a quelque jours, son vice-président a proposé de supprimer les retraites, le chômage et la sécu, c’est dire…) pour exister entre Macron et Le Pen. Et pour ça, il font le buzz sur le dos des musulmans. C’est dégueulasse ? Oui. De la à croire que ça va s’appliquer… S’ils voulaient interdire le voile à l’université, ils l’auraient fait quand ils étaient au pouvoir…
Je veux dire, lorsque Sarkozy était ministre de l’intérieur (et sarko, il était bien de droite et bien raciste), il a été incapable d’exiger des associations religieuses musulmanes qu’elles reconnaissent aux musulmans le droit d’apostasier ou de changer de religion. Donc vraiment, la droite est très douée pour faire les marioles mais quand ils arrivent au pouvoir, ils préfèrent draguer Kadhafi pour lui prendre son fric ou aider le Qatar à avoir la main-mise sur le Moyen-Orient. Donc bon…

Il y aussi des sophismes un peu facile, je trouve. Quand elle reproche à l’État – à raison – d’être hypocrite en voulant empêcher des mosquées d’être financées par des pays étrangers à qui on vend pourtant des armes (là elle fait référence à l’Arabie Saoudite, même si ce n’est pas le seul pays qui finance des mosquées en France), elle sous-entend aussi que l’État oublie ses principes parce qu’il est censé ne pas reconnaître de cultes. Sauf que là, c’est pas une question de liberté de culte mais d’ingérence étrangère. Et ça n’a rien à voir avec l’islamophobie : le Maroc et l’Algérie aussi cherchent à empêcher l’ingérence de l’Arabie Saoudite sur les questions religieuses, et de manière bien plus ferme que nous. Surtout qu’en Algérie, l’influence de l’Arabie Saoudite sur les questions religieuses a une part de responsabilité dans la décennie noire donc c’est avant tout une question de sécurité nationale…

Quand elle affirme que l’État cherche à empêcher les musulmanes d’aller à l’école, de faire du sport, de travailler ou d’avoir des loisirs… Mais à quel moment ? On a même une loi qui oblige les parents à envoyer leurs enfants à l’école… Si les élèves n’ont pas le droit de porter un signe religieux à l’école, c’est parce qu’on considère que cela doit être un espace sécularisé. Mais c’est la même chose pour les chrétiens et les juifs. Tout le monde est à la même enseigne.
Pour les loisirs, c’est tellement large que sans précisions je peux pas voir de quoi elle parle. Pour le sport… Bah là-aussi c’est compliqué : tu as des sports où c’est possible d’avoir une tenue religieuse, d’autres où c’est dangereux. Donc d’un sport à un autre, les raisons peuvent varier et ne pas être les mêmes. Et là aussi : c’est valable pour toutes les religions. Les juifs sont relayés à la même enseigne. Et les chrétiens, leurs signes sont moins visibles mais si tu joues au basket ou au hand, tu vas pas porter une croix pour des raisons de sécurité évidentes…
Et pour le travail, bah en fait c’est au choix de l’employeur. Certains souhaitent que tu paraisses neutre, quitte à te faire porter un uniforme. Mais là aussi, quand l’entreprise veut véhiculer une image très professionnelle, c’est logique qu’elle fasse le choix de l’uniforme ou qu’elle ne souhaite pas que ses employés laissent transparaître leurs opinions spirituelles et politiques parce que tu représentes l’entreprise. Même logique que quand tu es fonctionnaire et que tu représentes l’État, d’ailleurs.
Mais ça ne veut pas dire que les croyants n’ont pas le droit de travailler. Juste qu’on attend de toi que tu laisses tes convictions au vestiaire.

La question de la liberté dans le choix de nos convictions religieuses me semble aussi être un sujet très complexe. Affirmer haut et fort que nous sommes libres me semble hasardeux dans la mesure où existent aussi les questions de l’aliénation et de l’intériorisation de nos oppressions. Nous ne sommes jamais, à titre personnel, « libre ». Mais à la limite, qu’elle le croit ne me dérange pas. Parler au nom de tout un groupe me semble en revanche beaucoup plus discutable. Le pourcentage de femmes voilées qui n’ont pas le choix, soit à cause de la pression sociale, soit à cause de l’intériorisation de l’oppression religieuse, c’est impossible à savoir. On sait que ça existe, puisque des femmes disent l’inverse d’elle à ce sujet.
J’ai pas de problème à considérer qu’il vaut mieux qu’une femme obligée de se voiler sorte avec un voile plutôt qu’elle soit relayée au foyer en permanence, mais ce n’est sûrement pas une raison pour ce satisfaire d’un statu-quo. Le patriarcat religieux existe, et c’est normal de lutter contre. D’autant que s’il est absurde de chercher à interdire le voile, on va pas non plus faire semblant d’oublier que c’est un vêtement sexiste qui fait peser la responsabilité du désir masculin sur la femme.
Bref, dénoncer un positionnement caricatural par une posture simplicite… je pense que c’est une mauvaise idée.

Pareil, lier le voile aux « femmes non-blanches », c’est faire un énorme raccourci. Et dire que la majorité des femmes musulmanes ont des métiers précaires sans en parler sous le prisme de l’analyse de classes sociales me semble être une grosse erreur. Si la majorité des immigrés (et pas juste les femmes musulmanes) ont un métier précaire ce n’est pas parce qu’il y a une volonté raciste de l’État de les maintenir dans la précarité, mais parce que l’ascenseur social n’a jamais fonctionné (Bourdieu explique ça très bien) et que les prolétaires ont des enfants prolétaires. Les petits-enfants des immigrés qu’on a fait venir pour les faire travailler dans des usines Peugeot sont aussi précaires que leur grand-parents, mais leurs collègues blancs le sont tout autant. Si la bourgeoisie est majoritairement blanche, c’est parce qu’il s’agit surtout de vieilles familles qui datent du XIXe siècle, à l’époque où la nette majorité de la population est blanche. Mais les prolétaires de l’époque le sont majoritairement encore aujourd’hui…

Je note quand même un truc dans son témoignage : « le féminisme, c’est pour toutes les femmes, je croyais ». Bah non, perso je ne souhaite pas que le féminisme cherche à plaire aux terfs, aux femmes réactionnaires et aux bourgeoises mondaines. C’est clair que sa prof n’a montré aucune forme de délicatesse et de pédagogie, mais je ne suis pas étonnée qu’au nom du féminisme, on se méfie des religions qui ont tendance à être réactionnaires et tirer la qualité de vies des gens, en particulier les femmes et les personnes LGBT+, vers le bas. Le problème c’est que la prof a oublié qu’elle parlait à un être humain et pas à un robot, et donc qu’il fallait s’exprimer avec empathie et sans juger.

Je suis en revanche d’accord pour les questions de mariage forcé et de polygamie : lutter contre, c’est une évidence, mais il est inutile de vouloir s’intéresser quelle culture, quelle origine a plus tendance à mettre en place ce genre de pratiques criminelles pour éviter de partir dans des bails racistes.
Par contre, les certificats de virginité c’est un sujet plus complexe, et j’aurais aimé qu’elle nous propose des alternatives concrètes pour lutter contre plutôt que de dire de manière floue que c’est à celles qui le subissent de s’organiser à travers des associations… Comment, combien de temps ça va prendre ? Parce que les certificats de virginité, l’État est contre. L’opinion est très majoritairement opposée à ce genre de pratique. Donc ce n’est pas comme à l’époque où il fallait s’opposer à la majorité et à l’État sur l’IVG ou le droit de vote pour les femmes. Si faut attendre que les femmes qui subissent ces contrat de virginité prennent conscience du problème, s’organisent et luttent contre, ça va prendre combien de temps ?
Si l’État gère mal le problème, il aurait fallu qu'elle dise explicitement en quoi et quelles alternatives il faut mettre en place. Plus on attend, plus des femmes vont subir ce problème.

J’aimerais vraiment comprendre le rapport entre le capitalisme et le « fémonationalisme »… Mais sinon, oui, elle a raison (même s’il ne donne toujours pas d’exemples précis) quand elle affirme que des politiciens proposent pour la lutte contre le sexisme uniquement des politiques qui tapent sur les personnes d’origines extra-européenne comme si c’était uniquement eux le problème (parce que pendant ce temps là on ne parle pas de Darmanin). Mais le problème c’est que justement, ces réformes ne touchent pas tout le monde. Dans les faits, le conservatisme religieux est un problème quelque soit la religion, et le problème ce n’est pas que le gouvernement se méfie de l’islam : c’est que le gouvernement ne se méfie QUE de l’islam. Et tu as malgré tout un problème de réactionnaires qui sont musulmans, ce dont l’article ne parlent pas, et qui posent un sacré problème. J’ai pas de sources sur le droits des femmes, mais sur les droits LGBT on a un sondage IFOP qui nous dit que 63 % des musulmans considèrent l’homosexualité comme étant une maladie mentale, contre 14 % des catholiques (source : https://www.marianne.net/societe/so...epare-les-musulmans-du-reste-de-la-population )
Donc oui, il y a un problème de conservatisme dans l’islam. Ce qui en veut pas dire qu’il faut stigmatiser qui que ce soit. Mais on ne peut pas non plus faire comme si ça n’existait pas.

Si le voile clive à l’extrême-droite comme à l’extrême-gauche, ce n’est pas pour les mêmes raisons. Elle dit ça comme s’il y avait un rejet unanime des musulmans de la part des politiques, mais si la droite va effectivement rejeter l’islam parce que c’est pas français/occidental, la gauche va le rejeter parce qu’historiquement elle a toujours été opposée aux religions, et ce depuis Robespierre. Traditionnellement, en France, à chaque fois que la gauche a voulu améliorer nos droits, elle s’est opposée à l’Église. La fin de la monarchie, la démocratie, le droit de vote des femmes, l’IVG, le mariage homo, encore aujourd’hui on ne peut pas légaliser l’euthanasie parce qu’ils font tout pour bloquer alors que la majorité des gens sont pour !
Donc c’est tout à fait logique. Et quand la gauche revient sur ces principes, bah ça donne la marche contre l’islamophobie où des féministes ont joint leur signature à l’imam de Brest qui considère qu’une femme qui refuse le devoir conjugale sera maudite par un ange…
Quant à l’affirmation selon laquelle on ne sait pas quels pays financent l’islam en France, si on sait :https://www.liberation.fr/france/20...nt-des-mosquees-et-du-culte-musulman_1523038/ Sérieusement, ça m’a pris 30 secondes pour vérifier, ça donne le ton. Elle mêle ça aux cinglés qui croient au grand remplacement pour appuyer le truc, mais sérieusement…

Pis elle termine avec deux affirmations qu’elle ne développe pas non plus, comme quoi l’histoire coloniale est niée et qu’elle gène (mais sans le prouver, qu’est-ce qui la faire dire qu’on en parle pas?) et que l’universalisme nie le racisme… Alors que là-aussi : non. L’universalisme considère qu’on doit se foutre de nos différences parce que nous sommes tous des êtres dotés de raison et ayant des droits naturels, et que nos règles et nos lois doivent s’appliquait à tous de la même manière.
Ca veut pas dire que c’est systématiquement le cas. Sinon, il n’y aurait pas des associations féministes, antiracistes ou anti-LGBTphobies qui se réclament de l’universalisme parce que bah y aurait pas besoin d’eux si on était dans le factuel.

Bon, bref c’était vraiment laborieux… Franchement, je comprend qu’en un article on ne peut pas parler de tout mais là c’est vraiment un fourre-tout, j’ai l’impression de voir une tribune politique qui cherche à prêcher des convaincus plutôt qu’expliquer avec des arguments développés.



D’ailleurs @Perseperse, je répond à ton post parce que ça me semble important.

Quand tu dis :
Pourquoi attendre une perfection dans l'égalité de traitement dans une religion alors que celle qui domine en France n'a pas fait 10% des progrès que l'on peut observer en Islam ? (et je suis catholique hein)

J’ai envie, au choix, d’exploser de rire ou de me taper la tête contre le mur. J’aimerais bien que tu me dises quels sont ces fameuses avancées dans l’islam qu’on ne retrouve pas dans le catholicisme. Et je ne dis pas ça pour défendre le christianisme, hein, je suis une ancienne catho qui a apostasié et je suis ouvertement antithéiste, mais je peux pas ne pas réagir quand j’entends ça.
Je rappelle juste au cas-où que selon les quatre écoles de droit coraniques qui font autorité dans l’islam sunnite, la femme n’a le droit de toucher que la moitié de ce que touche l’homme dans l’héritage. Et ça a lieu aujourd’hui, hein, la Tunisie commence à peine à le remettre en question : https://www.monde-diplomatique.fr/2019/08/BELKAID/60165
Et c’est pas la seule chose. La femme est encore sous la tutelle de son mari, la polygamie est autorisée dans tous les pays musulman, sauf la Tunisie et la Turquie, alors que bien évidemment la polyandrie ne l’est pas. Cet article résume bien un bon nombre de saletés qui sont imposés aux femmes. C’est vraiment très propre… https://www.cairn.info/revue-confluences-mediterranee-2006-4-page-75.htm
Et là je parle des droits des femmes, on peut aussi parler de l’homosexualité. Les rares pays musulmans où l’homosexualité n’est pas illégale par le droit, les homos se font persécuter de fait. J’insiste sur le fait que le problème n’est ni les individus ni la culture qui sont trop complexes pour être résumés à une religion, mais c’est juste pas possible de relativiser à ce point les horreurs qui sont faites au nom de l’islam. Tu as des féministes qui se battent pour améliorer leurs situation, et c’est pas leur rendre service que de relativiser ce qu’elles subissent. J’ai beau ne pas aimer le christianisme, je pense que depuis Vatican II l’Église a quand même un peu évolué, en particulier depuis le pape actuel. Certainement pas assez, clairement, mais la religion sera de toute façon toujours une force conservatrice ou réactionnaire.

peu importe encore si actuellement, les croyants ayant le pouvoir de mettre leur foi avant le bien public en occupant des postes politiques majeurs sont ceux de la Manif Pour Tous. Peu importe si en réalité, ce ne sont pas les musulmans qui mettent en danger la séparation de l'état et des cultes.
C'est le fait d'avoir l'audace d'exprimer librement une foi perçue comme "non-blanche" qui les hérisse.

Au sein de la classe politique, c’est vrai que c’est une hypocrisie : la droite, que ce soit celle de LR, du FN ou de LREM, s’accommode bien de la vieille droite catho style manif pour tous mais est plus dérangée quand les mêmes opinions viennent de musulmans. Même si une alliance de circonstance entre les deux groupes peut exister (je pense notamment à ça : https://www.nouvelobs.com/rue89/rue...a-les-musulmans-nous-on-est-trop-gentils.html) et que par le passe, c’était largement moins le cas puisque la droite n’avait eu aucun scrupule à s’allier avec des islamistes pendant la guerre froide pour lutter contre le communisme (là aussi : https://www.monde-diplomatique.fr/2016/02/SOUCHON/54701).
En revanche, je ne crois pas que pour la population de manière générale, le problème est qu’il s’agisse d’une fois « non-blanche ». Lorsqu’on demande à la population ce qu’ils pensent de l’Église… Bahhh pas du bien : https://www.la-croix.com/Religion/C...e-degrade-selon-sondage-2019-03-28-1201011937
D’ailleurs là aussi les français veulent gérer les affaires de l’Église puisqu’ils veulent que les prêtres puissent se marier et qu’on ait aussi des femmes prêtres. Pour moi c’est avant tout une vision française sur la religion de manière générale, pas de colons sur des indigènes.

La France n'encourage pas les femmes musulmanes à travailler dans ses administrations : elle tolère certaines d'entre elles qui devront alors sacrifier une partie de leur interprétation de leur foi pour ne pas mettre ces messieurs-dames mal à l'aise. C'est une volonté d'effacer un héritage et la liberté de culte qui rend la laïcité à la Française si spéciale et si difficile à expliquer à nos voisins.

En réalité, il faudrait remplacer « femmes musulmanes » par « croyant.e.s » parce que tout le monde est logé à la même enseigne. Lorsqu’on travaille dans l’administration française, on est fonctionnaire et on représente l’État. Et à ce titre on se doit d’incarner une neutralité religieuse, politique et philosophique vis à vis des gens qu’on rencontre.
D’ailleurs ce n’est même pas réservé aux croyants : moi qui suis athée et qui souhaite être prof, je n’aurais pas non plus le droit de m’exprimer à ce sujet. Et je pense que les parents qui sont croyants seront bien satisfaits que je ne puisse pas expliquer aux enfants pourquoi, pour moi, Dieu n’existe pas.
Et la laïcité n’est pas si difficile à expliquer que ça à nos voisins : en Belgique, ils interdisent le port de signes religieux sans certaines école supérieures (ce que nous ne faisons pas) et le Québec est en train d’adapter une réforme sur la laïcité qui est inspirée de la notre. Ce n’est pas une spécificité purement française.

Mettez-vous dans la position d'une élève anglaise apprenant qu'elle n'aura pas le droit de faire partie des élèves partant en échange dans un établissement français parce qu'ils jugent que l'expression de sa religion est moins importante que leur petit confort.

Bah en fait si, elle aura le droit. On lui demandera juste de ne pas porter sa croix pendant qu’elle est en classe. Tous les élèves français qui sont croyants le font déjà, ils n’en sont pas mort. Les élèves anglais ne sont pas en sucre, que je sache.
Pis je sais pas, quand tu vas dans un pays étranger, tu te renseignes sur la culture du pays en question et tu t’adaptes. Quand j’ai passé mes vacances d’été en Tunisie, on m’a fait comprendre qu’il valait mieux que j’évite de porter un croptop et que je mette un soutif alors que j’aime pas ça parce que ça risquait de blesser les locaux. En France j’aurais dit aux mecs d’aller se faire voir parce que c’est à eux de gérer leur regard si ça les dérange, mais quand je suis dans un autre pays je m’adapte aux locaux où je reste chez moi. Je sais qu’en France on a tendance à passer pour des connards à l’étranger parce qu’on se comporte comme des conquérants qui ne respectent par la culture locale, mais c’est pas comme ça que je raisonne, perso. Et par logique, ce que consent pour les autres, j’attends qu’ils fassent de même pour moi. Tout le monde à bicyclette.
Se baser sur un argument qui ne mobilise que du pathos n’est à mon avis pas pertinent parce que tout le monde peut potentiellement être choqué de tout et n’importe quoi. Si un élève veut faire un programme d’échange avec l’Allemagne, il serait obligé de ne travailler les cours que le matin et faire du sport l’aprém. « Mettez-vous en à la place d’un élève français qui n’aime pas le sport : il ne pourra pas allez en Allemagne ». Tu comprend bien que l’argument ne fonctionnerait pas…

A l'université, je n'ai jamais vu d'élève prier dans les couloirs, mais j'ai entendu des témoignages précis et répétés liés aux comportements de profs qui humilient en public les élèves musulmanes enfin libres de porter le foulard : ils (et surtout elles) les appellent Fatima, leur demandent pourquoi elles ne sont pas venues "en civil" (?), leur demandent pourquoi elles suivent des cursus de littérature française si elles détestent tant leur pays etc. C'est la réalité du terrain quand on enlève le choix de porter le voile et qu'on laisse une grande marge de liberté aux personnes souhaitant remettre en question la liberté de culte.

Si ces témoignages s’avèrent vrai, c’est absolument dégueulasse et c’est tout à fait normal que les profs se fassent sanctionner voire virer, parce que c’est factuellement du racisme.
Par contre désolée, je vais être la meuf zététicienne chiante, mais tu ne peux pas faire d’analyse politique ou de généralité à partir de témoignages et d’analyses personnelles : ce n’est pas parce que tu n’as jamais vu de prières dans les couloirs qu’il n’y en a jamais eu. Ce qui ne veut pas dire qu’il y en a effectivement eu, mais personne n’est omniscient. Et on sait que par le passé, l’UNEF a déjà ouvert une salle de prière lors d’un collectif pour plaire à l’EMF. Donc c’est déjà arrivé.
Et les témoignages, c’est pareil : même en étant bienveillants, en ne supposant pas que ceux qui témoignages peuvent mentir, ils peuvent au minimum se tromper et mal interpréter. Les conneries de Vidal sur « l'islamo-gauchisme », elles se basent aussi sur des témoignages… C’est justement pour ça que c’est bidon : parce qu’il n’y a rien d’autre.

J'insiste sur le "elles". Les femmes non-musulmanes sont très fières de n'avoir rien à faire pour être considérée comme automatiquement plus "libres" que les autres. Les femmes ne sont pas "voilées" contre leur volonté, par une espèce d'entité extérieure : elle font l'action autonome de "porter le foulard". Elles croient accomplir un grand pas féministe, elles sont certaines d'entrer en contradiction avec le patriarcat. Elles se leurrent.

Tu te rend compte que ce passage est vraiment problématique ? D’abord parce que tu crées deux blocs qui n’existent pas et que tu opposes : les femmes musulmanes et les femmes non-musulmanes, comme si les non-musulmanes étaient un bloc homogène qui ne comprenait pas des femmes de tout âge, orientation sexuelle, convictions religieuses et politiques différentes, mais surtout parce que tu leur colles une pensée et une volonté commune.
Je suis désolée, mais une vision manichéenne où on oppose deux groupes qui s’opposent, avec l'un en général qui veut nuire à l’autre, et qui est essentialisé dans sa pensée et sa volonté pour mettre de côté leurs différences et leur complexité, c’est littéralement la manière de faire de l’extrême-droite.
Donc non, toutes les femmes non-musulmanes ne se considérèrent pas comme fières d’être vues moins soumise que les femmes musulmanes. Déjà parce que certaines s’en battent les ovaires de la manière dont elles sont perçues par les hommes, mais surtout parce que des femmes qui ne sont pas musulmanes et qui sont perçues comme soumises au patriarcat, y en a plein. Les chrétiennes et les juives, déjà, mais aussi les actrices de porno, les prostituées, les femmes au foyer… Eh, une vieille prof style MLF m’avait sorti que j’étais soumise au patriarcat parce que je prenais le temps de me maquiller et que donc j’étais soumise au regard des hommes. Je sais, c’est un témoignage perso, pas une preuve. Mais bon, tu crois que les musulmanes sont les seules à être accusées d’être soumises au patriarcat ? M.D.R. Rien que le lesbianisme radical accuse toutes les femmes en couple avec un mec d’être soumises au patriarcat, donc bon…
Pis c’est pareil avec les musulmanes, tu as de tout. Tu dis que tu es chrétienne, donc tu as conscience que la manière dont vivent les gens leur spiritualité peut vraiment varier selon les individus ? J’assume de considérer que les meufs qui pensent concilier croyance en une religion abrahamique et féminisme sont dans une dissonance cognitive parce que les textes sont ouvertement misogynes et qu’il est impossible de contredire ça sans sophismes. Par contre, je sais qu’il y a des meufs qui sont complètement aliénées et soumises à la religion, et d’autres qui sont clairement conservatrices. Pensez chez les cathos, que ce soit dans la presse ou dans les politiques, vont savez qu’il y a plein de profils différents. Mais par contre, non, les musulmanes ont TEL rapport au voile. De toute façon c’est faux parce qu’il y a des musulmanes qui condamnent le voile et lui reproche d’être sexiste. Genre ces personnes-là : https://www.marianne.net/agora/trib...urantiste-l-appel-de-100-musulmanes-de-france

Et en ce qui concerne cette image qui vient de l’Algérie coloniale et qui est effectivement dégueulasse, j’aimerais quand même comprendre comment tu peux affirmer avec autant d’assurance qu’il y a un lien.
Je veux dire, le rapport que la France a avec la religion est très particulier. On s’en méfie et on veut l’éloigner de la politique depuis les Lumières. C’est ce qui est arrivé pendant la Révolution où on a été jusqu’à noyer des prêtres dans la Seine parce qu’ils étaient opposés à la Révolution et poussaient les gens à la révolte. On était limite en guerre contre le pape.
Et on a de la même manière soumis les juifs et les protestants en leur offrant la citoyenneté et en faisant d’eux des citoyens égaux aux autres, à condition qu’ils se mêlent à la communauté nationale sans faire d’histoire.
C’est d’ailleurs la position du révolutionnaire Clermont-Tonnerre lorsqu’il dit :

« Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et accorder tout aux Juifs comme individus ; il faut qu’ils ne fassent dans l’État ni un corps politique ni un ordre ; il faut qu’ils soient individuellement citoyens. Mais, me dira-t-on, ils ne veulent pas l’être. Eh bien ! S’ils veulent ne l’être pas, qu’ils le disent, et alors, qu’on les bannisse. Il répugne qu’il y ait dans l’État une société de non-citoyens et une nation dans la nation. »

Ce qui est violant, dit comme ça, mais faut bien comprendre qu’à l’époque les juifs et les protestants se font persécuter. On a encore en tête la révocation de l’Édit de Nantes et le massacre de la Saint-Barthélemy. Faut pas oublier qu’entre François 1er et Henry IV, il y a un tiers de la population française qui y est passée. Donc on veut bien intégrer les juifs et les protestants à l’Empire (parce que même si Robespierre avait commencé le boulot, c’est Napoléon qui l’a conclu) mais à condition que niveau exigences religieuses, personne ne la ramène.
Je suis désolé mais ça, plus la Révolution, plus les Lumières, plus les thèses de Marx sur la religion me semblent plus cohérentes pour expliquer pourquoi historiquement la gauche française ne peut pas piffer les religions. Plus qu’une période de la guerre d’Algérie que les connaissent très peu parce que ça ne se passait pas en France métropolitaine. Et qu’entre temps il y a eu mai 68 et la libération des mœurs.

Au Japon, les femmes sont obligées de porter des talons pour travailler dans les boites corporate/ tertiaire qui composent la majorité des emplois du pays. Est ce qu'on utiliserait cette réalité pour interdire les talons en France ? Pourtant ça déforme la colonne vertébrale, les pieds.

Les critiques des talons hauts existent depuis des années, Bourdieu l’a déjà fait dans la domination masculine. Et je doute qu’au collège, on autorise les gamines à venir en talons hauts. Mais tu vois, factuellement les talons hauts relève de l’aliénation. Mais ce n’est pas un vêtement qui est encré dans un dogme religieux pluri-millénaire (parce qu’exiger qu’une femme pudique se voile, ça date de l’ancien testament et c’est culturellement antérieur à l’islam) qui te menace de l’enfer éternel si tu ne t’y soumets pas. Et si on compare aux pays étrangers, des femmes qui ne se voilent pas se font enfermer, torturer, tuer. Avec les talons hauts on est pas à ce stade là. C’est quand même pas la même chose…

Pourquoi ne pas balayer devant sa porte ? Il est plus facile de faire porter le chapeau des "pires sexistes" à ceux qui viennent d'ailleurs. La seule différence, c'est que le voile est explicitement "exotique", ou en tous cas soi-disant non Français. Ma grand-mère porte pourtant le voile pour aller à l'église, mais j'imagine que cela ne compte pas…

Là-aussi, tu mets dans le mec sac les opportunistes de droite qui se sont un jour découvert féministes et celles que la meuf de l’article appelle les « féministes blanches » (contente de savoir que les féministes laïcs égyptiennes, Fatiha Agag-Boudjahlat ou encore les meufs de Ni Putes Ni Soumises sont blanches mais bon…) dont on peut critiquer certaines mentalité, mais ça va être difficile de prétendre que Élisabeth Badinter ou Caroline Fourest, quoi qu’on pense d’elles, se contentent de critiquer le sexisme des « non-français » comme tu dis. Leurs parcours parlent pour elles.
Et si ça ne dérange personne que ta grand-mère se voile quand elle va à l’église, c’est justement parce qu’elle le fait dans l’intimité du lieu de culte.

Le terme violence inouïe n'est pas disproportionnée : c'est littéralement dans la déclaration des droits de l'humain que l'on piétine. On contrevient aux droits de l'humain parce que les Français ont besoin de rappeler à des peuples qu'ils estiment naturellement voués à la soumission qu'ils n'ont pas le droit d'exprimer une partie de leur identité sans en payer le prix fort.

Ah ouais, carrément. T’as pas l’impression d’en faire un tout petit peu trop ? >_> Sérieusement, le niveau de sophisme est tellement élevé que je ne sais pas quoi dire… C’est quel article de la DDHC qu’on piétine ? Parce que sachant que ceux qui ont rédigé ladite constitution se sont montrés à l’époque envers les juifs et les protestants bien plus ferme que l’état que les musulmans aujourd’hui, ça m’étonnerait…

Je trouve un peu gros d'avoir du mal à comprendre en quoi c'est humiliant, et c'est vrai que les laïcard-e-s français-e-s sont très peu incité-e-s à regarder plus loin que leur nez à ces sujets, mais imagine un seul instant que quelqu'un se permette de te refuser un emploi, l'accès à un cinéma, te crache dessus dans un parc parce que tu portes une jupe. Maintenant imagine que cette personne t'arrache ta jupe en public, puis se moque de toi quand tu te rebelles : après tout, il te reste encore ton slip, non ? ;-)

Non, sincèrement je ne comprend pas non plus. Mes cheveux ne sont pas mes sous-vêtements. Comparer ce qui couvre tes cheveux avec ce qui cache tes sous-vêtements, c’est bien comparer l’incomparable. Si on m’arrachait mon chapeau de force, bien sûr que je me sentirais humiliée et que le mec qui fait ça se prendrait ma main dans la gueule. Mais si on me demande de ne pas en porter quand je vais dans une salle de classe ou quand je travaille parce l’usage attend de moi que je le fasse, je n’ai pas de raison de m’y opposer. Le problème à mon avis, c’est surtout le manque de tact qu’on fait souvent preuve à leur égard.
D’ailleurs, je me permet aussi de te faire remarquer que l’expression « laïcard » est politiquement TRÈS connoté parce qu’elle vient de l’extrême-droite royaliste, elle vient de Charles Maurras à la base. Je suis toujours très intriguée quand je vois des gens utiliser ce genre d’expression, surtout dans des milieux qui sont censés être progressistes et tolérants :-/

Je te conseille de te rapprocher des associations de féminisme décolonial comme Lallab, le mouvement de femmes musulmanes "Nta Rajel ?", de podcasts comme Kiffe ta race qui a fait un épisode à ce sujet animé par Grace Ly et Rokhaya Diallo (correction : qui interviewent justement une femme musulmane qui est dégoûtée d'avoir été obligée de retirer son voile pour trouver un travail en France alors qu'elle est française et juriste diplômée), ou encore de comptes twitter comme celui de Louz la Poétesse qui militent pour qu'enfin, les droits de l'humain soient respectés dans un pays qui aime un peu trop à mettre à l'index ses citoyens ayant le courage de vivre leur religion en liberté.

Mouais alors Louzlapoetesse je la connais vite fait via son twitter, c’est d’ailleurs la meuf qui a écrit l’article en question. Loin d’être fan, c’est une meuf qui défend la libre expression de la religion au nom de la liberté de s’habiller comme on veut mais qui s’indigne que des « touristes blancs » « violent les mœurs » du Maroc en s’habillant en short. (et j’invente rien : https://pbs.twimg.com/media/EBup587XkAAsJS2?format=jpg&name=large ). C‘est une hypocrite qui se sent féministe que quand ça l’arrange.
Et Diallo, vu la dernière polémiques la concernant ça se voit que c’est une meuf raciste qui n’hésite pas rebalançer à la tronche les pires insultes de la période coloniale envers les meurs noires qui osent ne pas penser comme elles.
Mais en même temps, Diallo était un soutient de Dieudonné quand Valls voulait l’empêcher de faire ses spectacles antisémites, on va dire que je ne suis pas très surprise.
 
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