calipo;4954148 a dit :
bleue_;4953684 a dit :
Je ne suis pas spécialement pour la GPA (en fait, ça dépendrait de l'encadrement légal, justement) mais je trouve hallucinant qu'on considère normal de ne pas reconnaître les enfants issus de la GPA en France..

Peut-être que le problème réside dans le fait que reconnaître les enfants issus de GPA faites à l'étranger fait que les couples désirant un enfant par ce biais se sentiront libres d'aller chercher une femme où ils veulent.

En gros: on veut pas de mères porteuses chez nous, mais si ça se passe de l'autre côté de la frontière, ça passe. C'est quand même super hypocrite.

C'est un problème épineux, et comme souvent les merdouillages des adultes retombent sur des gosses qui n'ont rien demandé.
Oui mais quand on est dans un pays étranger, on s'adapte à la législation en vigueur.
Pour le coup, je trouve franchement limite la proposition de Mme Bartoletti enjoignant les autres pays à mettre au point une sorte d'accord pour que sur le territoire de pays autorisant la GPA, les français soient "identifiés" afin qu'ils ne puissent pas avoir recours à la GPA. C'est limite de l'ingérence.
Après, il y'a plusieurs cas. Aux Etats Unis, les femmes sont bien rémunérés, libres de leur choix. En Europe de l'Est, c'est nettement moins le cas. Aux couples français aussi de faire preuve de bon sens et de ne pas alimenter des réseaux douteux.
 
velocigabtor;4953738 a dit :
katnissvsw;4953596 a dit :
@Marie.Charlotte   Est ce que tu pourrais rajouter aussi le changement d'état civil des personnes transgenres un peu beaucoup laisser tomber aussi par le gouvernement?
Sinon, j'approuve à 100% ton texte.
Indeed, petit rappel que la France exige toujours la stérilisation des personnes trans comme condition à leur changement d'état civil...

(Oui oui oui, vous avez bien lu, et non vous ne venez pas d'atterir au début des années 40, c'est bien ce qu'il se passe en 2014)
Je n'avais jamais entendu parler de ça, Est-ce que tu peux développer un peu? (vu que tu as l'air de connaître un peu le sujet) Comment ça se passe en pratique, la personne désirant le changement d'état civil doit ramener un certificat médical prouvant qu'elle a été stérilisée? ça ne gêne pas les médecins de telles pratiques?

C'est super glauque.
 
velocigabtor;4953738 a dit :
katnissvsw;4953596 a dit :
@Marie.Charlotte    Est ce que tu pourrais rajouter aussi le changement d'état civil des personnes transgenres un peu beaucoup laisser tomber aussi par le gouvernement?
Sinon, j'approuve à 100% ton texte.
Indeed, petit rappel que la France exige toujours la stérilisation des personnes trans comme condition à leur changement d'état civil...

(Oui oui oui, vous avez bien lu, et non vous ne venez pas d'atterir au début des années 40, c'est bien ce qu'il se passe en 2014)

Honnêtement, ce sujet mérite vraiment un article entier, c'est absolument inacceptable... :/

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calipo;4954166 a dit :
velocigabtor;4953738 a dit :
katnissvsw;4953596 a dit :
@Marie.Charlotte    Est ce que tu pourrais rajouter aussi le changement d'état civil des personnes transgenres un peu beaucoup laisser tomber aussi par le gouvernement?
Sinon, j'approuve à 100% ton texte.
Indeed, petit rappel que la France exige toujours la stérilisation des personnes trans comme condition à leur changement d'état civil...

(Oui oui oui, vous avez bien lu, et non vous ne venez pas d'atterir au début des années 40, c'est bien ce qu'il se passe en 2014)
Je n'avais jamais entendu parler de ça, Est-ce que tu peux développer un peu? (vu que tu as l'air de connaître un peu le sujet) Comment ça se passe en pratique, la personne désirant le changement d'état civil doit ramener un certificat médical prouvant qu'elle a été stérilisée? ça ne gêne pas les médecins de telles pratiques?

C'est super glauque.
Cette page résume plutôt bien :)
En gros pour voir accepté son changement d'état civil, il faut présenter la preuve /irréversible/ du "changement de sexe" -à savoir avoir commencé le traitement hormonal, ou de la chirurgie au niveau mammaire ou facial (mais eh, au moins ils exigent plus l'ablation des organes génitaux ! ><)- et quand il a été demandé au législateurs ce qu'ils voulaient dire par irréversible la réponse c'est
"Cette notion est d'ordre médical et non juridique et, selon certains spécialistes, le caractère irréversible peut résulter de l'hormonosubstitution, ce traitement gommant certains aspects physiologiques, notamment la fécondité, qui peut être irréversible."
Donc c'est pire que tiré par les cheveux comme critère, mais voilà ce qu'il en est, ils demandent "la production d'attestations de médecins reconnus comme spécialistes en la matière (psychiatre, endocrinologue et, le cas échéant, chirurgien) et qui les ont suivies dans le processus de conversion sexuelle."
Et après les médecins bah... C'est comme tout, ça dépend, mais il y en a encore beaucoup qui sont pas trans friendly, notamment les psychiatres (si je me souviens bien, il faut suivre un an de thérapie au moins pour avoir son opération remboursée -en partie ? je suis plus trop sure- par la sécu) qui vont pour certains faire leur mission de "soigner" leur patients trans :/
 
roxxxy;4954155 a dit :
calipo;4954148 a dit :
bleue_;4953684 a dit :
Je ne suis pas spécialement pour la GPA (en fait, ça dépendrait de l'encadrement légal, justement) mais je trouve hallucinant qu'on considère normal de ne pas reconnaître les enfants issus de la GPA en France..

Peut-être que le problème réside dans le fait que reconnaître les enfants issus de GPA faites à l'étranger fait que les couples désirant un enfant par ce biais se sentiront libres d'aller chercher une femme où ils veulent.

En gros: on veut pas de mères porteuses chez nous, mais si ça se passe de l'autre côté de la frontière, ça passe. C'est quand même super hypocrite.

C'est un problème épineux, et comme souvent les merdouillages des adultes retombent sur des gosses qui n'ont rien demandé.
Oui mais quand on est dans un pays étranger, on s'adapte à la législation en vigueur.
Pour le coup, je trouve franchement limite la proposition de Mme Bartoletti enjoignant les autres pays à mettre au point une sorte d'accord pour que sur le territoire de pays autorisant la GPA, les français soient "identifiés" afin qu'ils ne puissent pas avoir recours à la GPA. C'est limite de l'ingérence.
Après, il y'a plusieurs cas. Aux Etats Unis, les femmes sont bien rémunérés, libres de leur choix. En Europe de l'Est, c'est nettement moins le cas. Aux couples français aussi de faire preuve de bon sens et de ne pas alimenter des réseaux douteux.

Le problème c'est que même si les couples s'adaptent à la législation du pays étranger pendant la grossesse, ils ne comptent pas y vivre avec le bébé. Ils comptent revenir en France avec l'enfant.

Si un homme déjà marié en France va épouser une deuxième femme au Sénégal, où la polygamie est autorisée, est-ce que ça lui donne le droit de revenir en disant "c'est autorisé au Sénégal donc laissez-moi tranquille avec mes deux femmes" ?

Et pour ce qui est du bon sens, quand le prix varie du quitte ou double, il pèse moins dans la balance. Une GPA aux Etats-Unis coûte cher (entre l'indemnisation de la mère et le paiement des factures et frais d'agence, on arrive vite aux alentours de 100 000 euros, et plus), Est-ce que tu pense vraiment que tous les parents vont mettre 100 000 euros sur la table pour un bébé pour des raisons éthiques?

En plus, pour ce qui est des réseaux douteux, on en trouve partout, même aux USA, où la GPA est surtout un business juteux.
 
mariecharlotte-2;4954206 a dit :
velocigabtor;4953738 a dit :
katnissvsw;4953596 a dit :
@Marie.Charlotte     Est ce que tu pourrais rajouter aussi le changement d'état civil des personnes transgenres un peu beaucoup laisser tomber aussi par le gouvernement?
Sinon, j'approuve à 100% ton texte.
Indeed, petit rappel que la France exige toujours la stérilisation des personnes trans comme condition à leur changement d'état civil...

(Oui oui oui, vous avez bien lu, et non vous ne venez pas d'atterir au début des années 40, c'est bien ce qu'il se passe en 2014)

Honnêtement, ce sujet mérite vraiment un article entier, c'est absolument inacceptable... :/

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Il me semble que Hollande en avait aussi fait un des éléments de sa campagne en 2012, j'ai retrouvé ça mais c'est pas non plus une source officielle..
 
"C’est le tonton raciste, la vieille tante acariâtre, le gendre Vieille France ou la grenouille de bénitier. Lorsqu’ils se lancent dans leur logorrée homophobe le dimanche au déjeuner, on échange des regards gênés, on s’excuse silencieusement auprès des autres convives, qui nous répondent d’un regard compréhensif qui veut bien souvent dire « on a le/la même, on compatit »."

@Marie.Charlotte
Cet article est très bien écrit, et je suis d'accord avec la plupart de tes arguments, sauf celui-ci. Je trouve que les stéréotypes que tu utilisent pour décrire les partisans de la manif pour tous sont trop forts et pas assez mesuré. Je n'excuse ni leur action, ni la façon dont ils pensent, mais je pense que cette description hâtive et clichée ne rend pas justice à la tolérance que le mariage pour tous revendique.

Je pense que ma façon de penser aujourd'hui, je la dois beaucoup à mon entourage, à mon éducation et à madmoizelle (bien sûr) et je me trouve très chanceuse. Malgré la grande disponibilité d'information, les gens n'ont pas forcément les moyens d'y accéder ou ne cherche peut être pas assez/pas bien, ce qui pourrait expliquer pourquoi une partie d'entre eux soutiennent la manif pour tous. Ce que je veux dire c'est qu'une grande partie des gens soutenant la manif pour tous ne sont pas des clichés comme ceux que tu as énoncés, mais des gens 'normaux' mal informés qui le prendrait sûrement mal d'être traité comme tel.

Je comprends ta colère mais je trouve que ça ne mérite pas de s'emporter ainsi, surtout si ça déforme(peut-être?) ton message initial.
 
tinybuddha;4954480 a dit :
Ce que je veux dire c'est qu'une grande partie des gens soutenant la manif pour tous ne sont pas des clichés comme ceux que tu as énoncés, mais des gens 'normaux' mal informés qui le prendrait sûrement mal d'être traité comme tel.

Je comprends ta colère mais je trouve que ça ne mérite pas de s'emporter ainsi, surtout si ça déforme(peut-être?) ton message initial.

Hello, 

Je comprends ton message. Il est vrai que je n'y vais pas avec le dos de la cuillère. 

Ces mots ont été choisis par la colère, celle que je ressens non pas pour moi, mais pour tou•te•s celles et ceux qui subissent l'homophobie, la transphobie, le racisme décomplexé depuis toujours. Mais depuis la campagne présidentielle 2012, les violences LGBT-phobes sont allées croissante, racisme en parallèle (cf les attaques contre Taubira, Belkacem, etc...)

Oui, beaucoup de gens qui partagent les convictions de la manif pour tous (sans nécessairement la suivre d'ailleurs) sont juste très mal informés, mal éduqués. Y compris mon oncle raciste, y compris ma grand-mère, y compris ma grande-tante. (ces gens existent vraiment !)

Mais ce n'est pas faute d'avoir essayé de leur expliquer. 

La tolérance n'est pas un concept complexe, il est même plutôt simple. Je ne demande pas à mon oncle d'accueillir une famille d'immigrées chez lui, je lui demande de ne pas insulter les gens sur leur couleur de peau, ni de présumer de leur religion. Ni de les réduire à leur couleur de peau ou leur religion. 

Je demande aux partisans de la manif pour tous, à ma grand-mère, de ne pas présumer de l'orientation sexuelle des gens, et surtout, de ne pas s'en mêler. 

Pas besoin d'avoir un bac+5 pour comprendre la tolérance. En revanche, pour la mettre en pratique, il faut y mettre un peu de volonté, et faire des efforts, surtout quand on a effectivement été élevé•e dans une société ouvertement raciste et LGBT-phobe. 

On peut bien sûr facilement expliquer le comportement de ces nombreux « braves gens » (sans ironie), mais on ne peut plus l'excuser. 

Je ne vois pas pourquoi je devrais prendre des pincettes pour parler d'eux, ne pas les réduire à leurs convictions (que je juge sévèrement) alors que c'est exactement ce qu'eux, ils font avec « les étrangers », « les homos », <insérez ici stéréotype et ajoutez un jugement négatif ». 

Franchement, depuis que j'ai lu le texte de Mr Q « votre homophobie me rend malade », je ne tolère plus les gens qui disent « je n'ai rien contre les homo » (phrase souvent suivie ou précédée d'un commentaire homophobe). 

J'estime avoir été suffisamment patiente, depuis 2012, pour expliquer et même parfois excuser certains de mes proches. Mais plus maintenant. 

(je précise que je n'ai aucune animosité contre toi :fleur: je suis en colère, mais vraiment en colère contre la manif pour tous et les gens qui manipulent ainsi l'opinion des « braves gens » dont il est question. )
 
mariecharlotte-2;4954555 a dit :
tinybuddha;4954480 a dit :
Ce que je veux dire c'est qu'une grande partie des gens soutenant la manif pour tous ne sont pas des clichés comme ceux que tu as énoncés, mais des gens 'normaux' mal informés qui le prendrait sûrement mal d'être traité comme tel.

Je comprends ta colère mais je trouve que ça ne mérite pas de s'emporter ainsi, surtout si ça déforme(peut-être?) ton message initial.

Hello,

Je comprends ton message. Il est vrai que je n'y vais pas avec le dos de la cuillère.

Ces mots ont été choisis par la colère, celle que je ressens non pas pour moi, mais pour tou•te•s celles et ceux qui subissent l'homophobie, la transphobie, le racisme décomplexé depuis toujours. Mais depuis la campagne présidentielle 2012, les violences LGBT-phobes sont allées croissante, racisme en parallèle (cf les attaques contre Taubira, Belkacem, etc...)

Oui, beaucoup de gens qui partagent les convictions de la manif pour tous (sans nécessairement la suivre d'ailleurs) sont juste très mal informés, mal éduqués. Y compris mon oncle raciste, y compris ma grand-mère, y compris ma grande-tante. (ces gens existent vraiment !)

Mais ce n'est pas faute d'avoir essayé de leur expliquer.

La tolérance n'est pas un concept complexe, il est même plutôt simple. Je ne demande pas à mon oncle d'accueillir une famille d'immigrées chez lui, je lui demande de ne pas insulter les gens sur leur couleur de peau, ni de présumer de leur religion. Ni de les réduire à leur couleur de peau ou leur religion.

Je demande aux partisans de la manif pour tous, à ma grand-mère, de ne pas présumer de l'orientation sexuelle des gens, et surtout, de ne pas s'en mêler.

Pas besoin d'avoir un bac+5 pour comprendre la tolérance. En revanche, pour la mettre en pratique, il faut y mettre un peu de volonté, et faire des efforts, surtout quand on a effectivement été élevé•e dans une société ouvertement raciste et LGBT-phobe.

On peut bien sûr facilement expliquer le comportement de ces nombreux « braves gens » (sans ironie), mais on ne peut plus l'excuser.

Je ne vois pas pourquoi je devrais prendre des pincettes pour parler d'eux, ne pas les réduire à leurs convictions (que je juge sévèrement) alors que c'est exactement ce qu'eux, ils font avec « les étrangers », « les homos », <insérez ici stéréotype et ajoutez un jugement négatif ».

Franchement, depuis que j'ai lu le texte de Mr Q « votre homophobie me rend malade », je ne tolère plus les gens qui disent « je n'ai rien contre les homo » (phrase souvent suivie ou précédée d'un commentaire homophobe).

J'estime avoir été suffisamment patiente, depuis 2012, pour expliquer et même parfois excuser certains de mes proches. Mais plus maintenant.

(je précise que je n'ai aucune animosité contre toi :fleur: je suis en colère, mais vraiment en colère contre la manif pour tous et les gens qui manipulent ainsi l'opinion des « braves gens » dont il est question. )

Je comprends totalement ta colère, et je suppose que ma patience est du au fait que je n'ai pas grand-monde autour de moi qui pense comme la manif pour tous; du coup je n'ai jamais vraiment eu affaire a des gens butés qui ne comprendrait pas/ ne voudrait pas comprendre mes arguments. Si jamais ça avait été le cas, peut être que je ne prendrais pas de pincettes non plus.

Je voulais juste te donner ma version plus 'relax' des choses. J'ai lu dans tes articles que tu as fait sciences po, moi j'ai fait des études un peu similaire de relations internationales, et j'ai désespéré beaucoup plus d'une fois devant l'état du monde et mon apparente incapacité a pouvoir faire quoique ce soit pour y changer.

Une chose importante que je pense avoir appris, c'est que faire changer les gens d'avis en les bousculant, en utilisant une méthode un peu chocante, ça ne marche pas/très peu sur le long-terme (par ex., on voit bien que des campagnes faites pour choquer les gens et les pousser à agir ne marche souvent que sur le court terme, sauf pour quelques exceptions qui vont rechercher/fouiller/s'investir réellement).
Je ne dis pas que je suis mieux qu'eux ou au-dessus de ça, je réagis souvent pareil, et je l'ai remarqué.

Je ne suis pas non plus défaitiste, je suis optimiste même quand à l'avenir de la société française grâce aux nouvelles générations qui me paraissent bien plus tolérantes et ouvertes d'esprit. Et c'est pour ça que je pense que le temps mais aussi (et surtout) la présence grandissante au niveau individuel des LGBTQ saura changer les esprits, loin des images déformatrices des médias. C'est-à-dire que côtoyer ces personnes tous les jours, je pense que c'est le seul moyen de faire changer d'avis des personnes têtues et butées (je pense notamment aux personnes âgées qui sont généralement très réticentes à changer d'avis, changer leurs habitudes).

Effectivement un tel combat à besoin d'être entretenu et de plus en plus soutenu pour réussir, et je pense que c'est ce qui se passe, juste beaucoup plus lentement que ce que toi et moi espérerions.

En bref, et je m'excuse pour le roman, c'est un sujet qui me tient aussi très à coeur et je trouve que cette argumentation peu être vraie pour beaucoup de débats de société.
Soyons patients, sans relâche et ça finira par payer :v:
 
moi perso je suis 100% contre la GPA ! :rockon: un article interessant que j ai vu sur FB
http://www.osezlefeminisme.fr/article/gestation-a-tout-prix
 
Tu as résumé en quelques phrases ce que j'aurais fait en plusieurs tonnes de mots.

Ceci dit mon avis diffère légèrement du tien :

- je suis POUR dans le cas d'un "service" par contre je considère que l'anonymat doit être obligatoire (comme pour les greffes de moëlle osseuse, de sang, d'organe...) et que pour ces mêmes raisons éthiques il ne doit pas y avoir de rémunération (soins pris en charge mais pas de salaire/rémunération à proprement parler).

- je suis CONTRE pour les raisons que tu as évoquées : ce n'est pas un travail, ce n'est pas de la location d'utérus.

(Si la GPA était légalisée ma mère aurait pu avoir d'autres enfants. Nous avons essayé l'adoption pendant 5 ans sans succès, c'était son dernier recours)
La GPA ne peut pas être anonyme puisque la relation gestatrice / parents d'intention est au cœur de la réussite du projet parental. Comment ces personnes peuvent-elles vivre toutes les émotions de la grossesse s'ils n'ont pas la possibilité d'échanger ? Comment la gestatrice peut-elle se sentir valorisée si elle ne voit pas le regard des parents d'intentions ? Comment les parents d'intention peuvent-ils raconter les conditions de venue au monde de leur enfant s'ils ne les ont pas vécues ? C'est bien pour celà que lorsqu'on parle de GPa éthique, c'est toujours dans le cas d'une relation humaine qui se développe entre 2 familles.
 
Disons que c'est "en partie normal" si on prend la question du point de vue légal : étant donné que la GPA n'est pas autorisée en France, pourquoi reconnaître les enfants issus de cette illégalité ??

(Je précise que ce n'est absolument pas un avis. C'est simplement ce que j'ai pu comprendre au travers des différents reportages vus)
La GPA est illégale sur le sol français, mais il est parfaitement légal d'aller à l'étranger dans un pays où la GPA est légale. La loi française ne dit rien sur l'état civil des enfants nés par GPA à l'étranger, il est donc tout à fait absurde et injuste de ne pas reconnaître leur état civil. C'est d'ailleurs pour ça que la France a été condamnée par la CEDH.
 

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