Lamina;2684991 a dit :
Du coup je suis obligé de trouver ça drôle puisqu'il y'a eu pire :erf: ?
Tu es libre d'en penser ce que tu veux !
Mais comme l'a dit Cambouis plus haut "Personne n'est tenu de respecter un dieu auquel il ne croit pas. La presse a le droit de s'exprimer sur ces sujets en France". Et ça ne date pas d'hier.

Autre exemple : cette image anti-coloniale, anti-militariste et anti-cléricale parue en 1903 dans "l'Action quotidienne, anticléricale, républicaine et socialiste".



Le curé missionnaire dit : Ah ! Ah ! mon gaillard ! On vient se faire baptiser ?
 
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Denis;2685031 a dit :
Tu es libre d'en penser ce que tu veux !
Mais comme l'a dit @Cambouis plus haut "Personne n'est tenu de respecter un dieu auquel il ne croit pas. La presse a le droit de s'exprimer sur ces sujets en France". Et ça ne date pas d'hier.

Autre exemple : cette image anti-coloniale, anti-militariste et anti-cléricale parue en 1903 dans "l'Action quotidienne, anticléricale, républicaine et socialiste".



Le curé missionnaire dit : Ah ! Ah ! mon gaillard ! On vient se faire baptiser ?
Oui mais du coup y'a pas mal de réactions que je ne comprend pas ou alors je comprend mal ce qu'on veut me dire. Je ne demande pas le respect des mes croyances, je ne demande pas à ce que Charlie Hebdo se taise puisque ça ne me plaît pas. Je ne nie pas le fait que des caricatures existent depuis des centenaires ou des millénaires . J'ai bien le droit de trouver ça nul et de penser que c'est chercher le buzz le plus simple ?
 
Afro.Lolita;2685029 a dit :
Euhh il y a un truc qui m'interpelle dans ton message : "personne n'est tenu de respecter un dieu auquel il ne croit pas". Je pense que le problème n'est pas de respecter un dieu ou pas. C'est respecter les autres, leur croyance ou non croyance. Tu ne crois pas, certes, mais tu n'as pas à dénigrer ou tourner en ridicule ce auquel d'autres croient. Tout comme quelqu'un qui croit n'a pas à prendre de haut les autres. Après, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des réactions de la part de ceux qui se sentent offusquer par un message. La liberté d'expression marche dans les 2 sens.

édit de mon message qui, après relecture, peut porter à confusion : je ne dis pas que c'est normal la destruction des locaux du journal en réaction à la couverture! La violence n'a jamais rien résolu.

Sinon concernant l'article, je n'arrive pas à voir l'image de la couverture qui a fait scandale (oui je vis sur une autre planète, j'en ai pas du tout entendu parler). En tout cas la seconde est bien drôle et bien dégueu quand même, la bave qui coule de partout, yerk

Critiquer les religions n'est pas offenser les croyants. Au contraire, la critique devrait permettre aux croyants de se constituer une vision plus éclairée de la religion, parce que c'est aussi avec les critiques, que dans tous les domaines, on avance. La religion c'est personnel, privé, et ça doit le rester, donc les croyants n'ont pas à contrôler le discours qui se tient à ce sujet dans l'espace public.

Ce qu'on peut reprocher à Charlie Hebdo avec Charia Hebdo, c'est de manquer de finesse (ça c'est sûr) et de vouloir davantage lancer le pavé dans la mare que susciter un véritable débat, ce qui n'est effectivement pas très constructif.

En outre, en se victimisant ainsi pour une simple histoire de caricatures, les musulmans qui critiquent la démarche de Charlie Hebdo font le jeu des islamophobes (ce qui est peut-être ce qui me dérange le plus dans cette histoire, d'ailleurs), puisqu'ils se placent ainsi en-dehors du débat démocratique ; cette attitude c'est vraiment du pain béni (c'est le cas de le dire) pour les extrémistes qui font tout le temps la confusion entre "arabes" "musulmans" et "islamistes" et qui cherchent à montrer que ceux-ci ne veulent pas s'intégrer, ne respectent pas les valeurs démocratiques et laïques de la France, ne sont pas ouverts au dialogue culturel, etc.
Depuis toujours, on passe au crible toutes les religions. Si l'on a le droit de caricaturer le Pape sans que les catholiques viennent pratiquer des exorcismes sur les blasphémateurs ; si l'on a le droit de critiquer le judaïsme (ce que Joann Sfar, qui est lui-même juif, fait pourtant à longueur de BD) il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas critiquer l'Islam ni ses emblèmes.
 

Malaussène

Revenante
Lamina;2685055 a dit :
Je ne nie pas le fait que des caricatures existent depuis des centenaires ou des millénaires . J'ai bien le droit de trouver ça nul et de penser que c'est chercher le buzz le plus simple ?
Je comprends parfaitement que la caricature ne soit pas à ton goût. En revanche, j'aurais plus de mal à comprendre le qualificatif de "buzz le plus simple" pour un choix éditorial qui a entraîné sur les membres de la rédac' de Charlie une pluie de menaces de mort.
 
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Epidaure;2685066 a dit :
En l'occurrence, et vu l'acte commis, il y a fort à parier que ce serait plutôt les trois à la fois! Franchement j'ai du mal avec l'argument "ce ne sont pas forcément des islamistes", c'est un argument qui respire la mauvaise foi (si j'ose dire :cretin: ) à mes yeux. La coïncidence est tout simplement trop invraisemblable, surtout si on prend en compte les piratages du site Internet et les menaces à la rédaction de Libération elle-même pour héberger les journalistes de Charlie Hebdo. Sans parler des quatre membres de leur rédaction qui seraient sous protection policière à cause de menaces de mort :erf:
C'est plus que probable mais c'est une possibilité, sans mauvaise foi :lol:. Mais ce qui me fait mal c'est qu'on ramène tout à la religion, tu n'as pas remarqué qu'on avait souvent l'habitude de préciser l'origine ou ses opinions religieuses de quelqu'un lorsqu'il commet un acte délictueux ? Ou bien (c'est l'exemple qui me revient en tête) quand l'équipe de France à fait gréve en Afrique du Sud :d on a tout de suite mit ça sur le compte des joueurs racailles de cité avec à sa tête Ribery français mais convertit ? Je pense qu'il est normal de soulever le fait que l'on ne possède aucune preuve mais juste des présomptions . Si c'est un musulman qui a fait ça , certes il est musulman mais pour moi c'est d'abord un délinquant particulièrement crétin, et je serais curieuse de connaitre sa pratique religieuse pour savoir si c'est bien quelqu'un qui pratique comme un "intégriste". De plus, le piratage du site web ne s'est même pas fait par des musulmans français mais par des musulmans turques !
 
Malaussène;2685090 a dit :
Je comprends parfaitement que la caricature ne soit pas à ton goût. En revanche, j'aurais plus de mal à comprendre le qualificatif de "buzz le plus simple" pour un choix éditorial qui a entraîné sur les membres de la rédac' de Charlie une pluie de menaces de mort.
En fait c'est juste un numéro dont on sait bien que la couverture sera reprise et médiatisé. Déja parce qu'on s'attend à ce qu'au minimum les assoc musulmanes réagissent et/ou portent plainte, qu'on s'attend à ce que les musulmans soient outrés, et ça finit en débat avec Tariq Ramadan sur une chaîne de télévision quelconque :/ . C'est le cirque médiatique qui suit toute sortie qui concerne les musulmans comme avec les caricatures, loi sur le voile, loi sur la burqa, les priéres dans les rues.
 
Lamina;2685098 a dit :
C'est plus que probable mais c'est une possibilité, sans mauvaise foi :lol:. Mais ce qui me fait mal c'est qu'on ramène tout à la religion, tu n'as pas remarqué qu'on avait souvent l'habitude de préciser l'origine ou ses opinions religieuses de quelqu'un lorsqu'il commet un acte délictueux ? Ou bien (c'est l'exemple qui me revient en tête) quand l'équipe de France à fait gréve en Afrique du Sud :d on a tout de suite mit ça sur le compte des joueurs racailles de cité avec à sa tête Ribery français mais convertit ? Je pense qu'il est normal de soulever le fait que l'on ne possède aucune preuve mais juste des présomptions . Si c'est un musulman qui a fait ça , certes il est musulman mais pour moi c'est d'abord un délinquant particulièrement crétin, et je serais curieuse de connaitre sa pratique religieuse pour savoir si c'est bien quelqu'un qui pratique comme un "intégriste". De plus, le piratage du site web ne s'est même pas fait par des musulmans français mais par des musulmans turques !

C'est peut-être vrai dans certains cas (par exemple dans l'histoire de la grève de l'équipe de France, mais je n'en sais rien parce que je ne suis pas au courant de cette affaire : je ne m'intéresse pas au foot). Mais dans le cas de Charlie Hebdo, c'est normal que l'on parle de religion, puisque c'est en raison de la caricature de Mahomet que la rédaction a été victime d'un attentat !

Pour ce qui est de préciser les affiliations religieuses de chaque personne impliquée dans un délit dans des contextes où ça n'importe pas, là, tu as raison : c'est scandaleux, si c'est effectivement le cas. Mais ce n'est pas ce qui se passe dans l'affaire de Charlie Hebdo.

En outre, tu as parfaitement le droit de trouver que les caricatures publiées sont mauvaises, et que Charlie Hebdo cherchait juste à faire le buzz en publiant la première. D'ailleurs je le pense aussi. Comme je le disais plus haut, ils ont juste fait de la provoc mais dans le fond était assez léger . Il eût été plus intelligent de construire une critique un peu plus subtile pour susciter un vrai débat. Là quand même c'était potache et ça n'avançait pas à grand-chose.

Seulement la deuxième caricature n'est pas à placer dans le même registre que la première : là, un attentat a été commis, une menace envers la liberté d'expression proférée ; les partis politiques les plus extrêmes ont tenté de récupérer l'affaire au service de leurs discours vomitif ; la page facebook de Charlie Hebdo a été remplie d'injures... Il ne s'agit plus de faire le buzz et je pense que c'est surtout pour ça que ta remarque a été mal prise : "Si ça les amuse..." compte tenu de ce qui s'est passé, ça fait un peu désinvolte.
Au départ, leur démarche n'était pas très intelligente, mais maintenant, c'est important de montrer qu'ils ne se laisseront pas dicter leur conduite par des malfrats ni récupérer par des partis aussi nauséabonds qu'opportunistes. Cette couverture est donc bien meilleure que la précédente, je trouve. :)
 
Carmelita;2685063 a dit :
Critiquer les religions n'est pas offenser les croyants. Au contraire, la critique devrait permettre aux croyants de se constituer une vision plus éclairée de la religion, parce que c'est aussi avec les critiques, que dans tous les domaines, on avance. La religion c'est personnel, privé, et ça doit le rester, donc les croyants n'ont pas à contrôler le discours qui se tient à ce sujet dans l'espace public.
Je suis d'accord la religion est du domaine privé, personnel. Pourquoi alors en faire un débat public ? Quel est l'intérêt pour l'État, pour les journalistes que telle personne croit à telle divinité ? Il y a des sujets tellement plus importants en France que de savoir pourquoi une femme musulmane porte le voile ou encore pourquoi le pape a dit aux africains que le préservatif n'était pas efficace pour protéger du sida.


Les croyants n'ont certes pas le droit de contrôler tout ce qui se dit au sujet de leur religion dans l'espace public. Cependant, pour moi dans une société, il faut éviter certains "sujets qui fâchent" pour préserver une certaine harmonie. Il ne s'agit pas là de faire de la religion un sujet tabou mais plutôt de règlementer un peu le débat parce qu'il y a une grande différence entre dénoncer, par exemple, les comportements des religieux (comme les prêtres pédophiles) et publier une image de la vierge marie en pleine orgie juste parce que c'est drôle. Prenons le cas de la pièce de théâtre de Castellucci qui a fait polémique à propos de l'image du Christ qui était couverte de merde, etc. Si à la place de cette image il y avait eu le drapeau français ou des figures importantes dans l'histoire de la France comme Jeanne D'arc ou que-sais-je, le spectacle aurait-il été autorisé ? Quelle aurait été la réaction des citoyens français ?
 
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Afro.Lolita;2685138 a dit :
Je suis d'accord la religion est du domaine privé, personnel. Pourquoi alors en faire un débat public ? Quel est l'intérêt pour l'État, pour les journalistes que telle personne croit à telle divinité ? Il y a des sujets tellement plus importants en France que de savoir pourquoi une femme musulmane porte le voile ou encore pourquoi le pape a dit aux africains que le préservatif n'était pas efficace pour protéger du sida.


Les croyants n'ont certes pas le droit de contrôler tout ce qui se dit au sujet de leur religion dans l'espace public. Cependant, pour moi dans une société, il faut éviter certains "sujets qui fâchent" pour préserver une certaine harmonie. Il ne s'agit pas là de faire de la religion un sujet tabou mais plutôt de règlementer un peu le débat parce qu'il y a une grande différence entre dénoncer, par exemple, les comportements des religieux (comme les prêtres pédophiles) et publier une image de la vierge marie en pleine orgie juste parce que c'est drôle. Prenons le cas de la pièce de théâtre de Castellucci qui a fait polémique à propos de l'image du Christ qui était couverte de merde, etc. Si à la place de cette image il y avait eu le drapeau français ou des figures importantes dans l'histoire de la France comme Jeanne D'arc ou que-sais-je, le spectacle aurait-il été autorisé ? Quelle aurait été la réaction des citoyens français ?
Parce que c'est la règle du débat démocratique : ce sont justement les sujets qui fâchent qui doivent être abordés. La communauté musulmane est de plus en plus importante dans l'ensemble des sociétés occidentales qui sont de tradition quant à elles plutôt judéo-chrétiennes.
Du coup tant qu'on n'a pas la possibilité d'appréhender cette culture qui est "nouvelle" ici, on la maintient à distance, ce qui veut dire que l'on adopte une politique d'exclusion. Et ainsi, les seuls à récupérer le discours sur cette culture qui ne nous est pas familière et ses pratiques religieuses sont les extrêmes, ceux qui ont justement tout intérêt à faire passer cette culture pour dangereuse et barbare.
Ce qui serait vraiment intelligent de la part des autorités religieuses officielles musulmanes, ce serait de proposer elles-mêmes des débats publics et des événements autour des traditions et des pratiques.

Le fait que la pratique soit privée n'empêche pas que l'on y réfléchisse dans l'espace public. Parce que l'intégration d'une nouvelle communauté religieuse est un problème qui concerne l'espace public. Par exemple l'histoire des prières en pleine rue : ce que j'ai trouvé scandaleux dans cette affaire, ce n'est pas que des rues de Paris soient envahies par des croyants désireux de pouvoir s'adonner à leur rite ; c'est que tous ceux-ci ne disposent pas de suffisamment de lieux de culte pour pouvoir le faire correctement.
Mettre un tabou sur les religions et ce type de sujet, c'est encourager les confusions, les discriminations, l'exclusion ; ancrer le rejet et l'impossibilité d'intégration dans les esprits.
En ce qui me concerne, moi, personnellement (j'insiste parce que là je ne peux pas parler pour toute une communauté) je trouve normal qu'on puisse caricaturer Mahomet comme de représenter le Christ couvert de merde et comme traiter le Pape d'irresponsable (je serais même dans ce cas précis pour lui faire un procès au TPI) quand il va en Afrique dire que les préservatifs c'est mal alors que ce continent est le plus touché au monde par le sida.
Cela n'empêche personne d'adhérer ou non aux croyances qui sont représentées. Mais dès lors que l'on porte atteinte à la liberté d'expression ou que l'on limite le champ démocratique, on verse dans le totalitarisme, et ça, c'est inacceptable.

EDIT : En outre, des symboles tels que Jeanne D'Arc justement, sont déjà repris. Notamment par ces crétins du Front National qui en ont fait leur emblème.
Or, je suis moi-même Lorraine, et ça m'énerve beaucoup que la figure héroïque de ma région serve de couverture à ces arriérés du bulbe rachidien. Mais la démocratie le leur autorise, alors je ne dis rien, bien que ça ne me plaise pas du tout.

@ Ruby : Oui oui, je conçois ton objection, et je le sais bien, mais en l’occurrence, je ne parlais bien que de la caricature en elle-même parce qu'au départ c'est surtout ça qui a cristallisé les tensions. Pour ce qui est du contenu, je ne peux pas vraiment en parler : je ne l'ai pas lu et mon seul référent en la matière sont les avis donnés par certains de mes amis, qui, eux l'ont lu et m'ont dit que ce n'était ni franchement subversif ni agressif et qu'il n'y avait donc pas de quoi susciter une telle polémique.
Mais tu noteras que de toutes façons les réactions scandalisées se sont focalisées sur l'infraction au tabou qu'est la représentation du Prophète. Or, certaines branches de l'Islam permettent en plus la représentation humaine, même si elles ne sont pas majoritaires...
 
Afro.Lolita;2685138 a dit :
Les croyants n'ont certes pas le droit de contrôler tout ce qui se dit au sujet de leur religion dans l'espace public. Cependant, pour moi dans une société, il faut éviter certains "sujets qui fâchent" pour préserver une certaine harmonie. Il ne s'agit pas là de faire de la religion un sujet tabou mais plutôt de règlementer un peu le débat parce qu'il y a une grande différence entre dénoncer, par exemple, les comportements des religieux (comme les prêtres pédophiles) et publier une image de la vierge marie en pleine orgie juste parce que c'est drôle. Prenons le cas de la pièce de théâtre de Castellucci qui a fait polémique à propos de l'image du Christ qui était couverte de merde, etc. Si à la place de cette image il y avait eu le drapeau français ou des figures importantes dans l'histoire de la France comme Jeanne D'arc ou que-sais-je, le spectacle aurait-il été autorisé ? Quelle aurait été la réaction des citoyens français ?
Attention je trouve que tu mélanges des concepts très distincts.
D'un côté la sphère privée qui inclut les orientations sexuelles, les croyances, les convictions
D'un autre la sphère publique qui inclut les valeurs communes à la société (ex. chez nous a minima on peut s'accorder sur Liberté, Egalité, Fraternité) et l'Histoire avec un grand H.

Pisser sur le Christ manque de classe, certes. Mais c'est une prise de position personnelle de "l'auteur" sur la religion.
Caguer sur le drapeau français c'est une autre démarche, plus globale et plus grave.

A mon sens il faut limiter les zones d'interdits absolus mais il faut se mettre d'accord sur certains symboles intouchables comme le drapeau.
Je comprends la volonté de certains de ne pas vouloir assister à des débats parfois très "café du commerce" qui incitent au raccourci, au cliché et à l'incompréhension. Mais c'est la beauté de la démocratie et de la liberté d'opinion : d'incroyables philosophes en émergent et aussi de sales cons... Il faut l'accepter. Passer des débats en zone de non droit donne encore plus de poids aux discours extrêmistes qui se trouvent du coup en position de "casser le tabou" "dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas" etc etc. La force d'une société c'est le débat ouvert. Dès que tu caches des sujets sous le tapis, c'est des kilos de cacas quelques années plus tard.

Enfin c'est mon point de vue et je le partage quoi :Pom:
 
Carmelita;2685136 a dit :
C'est peut-être vrai dans certains cas (par exemple dans l'histoire de la grève de l'équipe de France, mais je n'en sais rien parce que je ne suis pas au courant de cette affaire : je ne m'intéresse pas au foot). Mais dans le cas de Charlie Hebdo, c'est normal que l'on parle de religion, puisque c'est en raison de la caricature de Mahomet que la rédaction a été victime d'un attentat !

Pour ce qui est de préciser les affiliations religieuses de chaque personne impliquée dans un délit dans des contextes où ça n'importe pas, là, tu as raison : c'est scandaleux, si c'est effectivement le cas. Mais ce n'est pas ce qui se passe dans l'affaire de Charlie Hebdo.

En outre, tu as parfaitement le droit de trouver que les caricatures publiées sont mauvaises, et que Charlie Hebdo cherchait juste à faire le buzz en publiant la première. D'ailleurs je le pense aussi. Comme je le disais plus haut, ils ont juste fait de la provoc mais dans le fond était assez léger . Il eût été plus intelligent de construire une critique un peu plus subtile pour susciter un vrai débat. Là quand même c'était potache et ça n'avançait pas à grand-chose.

Seulement la deuxième caricature n'est pas à placer dans le même registre que la première : là, un attentat a été commis, une menace envers la liberté d'expression proférée ; les partis politiques les plus extrêmes ont tenté de récupérer l'affaire au service de leurs discours vomitif ; la page facebook de Charlie Hebdo a été remplie d'injures... Il ne s'agit plus de faire le buzz et je pense que c'est surtout pour ça que ta remarque a été mal prise : "Si ça les amuse..." compte tenu de ce qui s'est passé, ça fait un peu désinvolte.
Au départ, leur démarche n'était pas très intelligente, mais maintenant, c'est important de montrer qu'ils ne se laisseront pas dicter leur conduite par des malfrats ni récupérer par des partis aussi nauséabonds qu'opportunistes. Cette couverture est donc bien meilleure que la précédente, je trouve. :)
C'est la ou je disait que l'on ne sait rien (même si il y'a de fortes chances), ce ne sont que des présomptions (oui je sait je pinaille lol) , personnellement depuis l'affaire d'une pseudo attaque antisémite d'une jeune femme dans le Rer j?attends les conclusions de l'enquête avant de me prononcer.
C'est vrai qu'en me relisant ma première remarque à l'air totalement désinvolte :d, mais le vrai sentiment ça serait plutôt de la lassitude, pour moi c'est juste une couverture de plus , même si le contexte est totalement différent et que leur but est de dire nous resterons tel que nous sommes ;) .
 
Lamina;2685188 a dit :
C'est la ou je disait que l'on ne sait rien (même si il y'a de fortes chances), ce ne sont que des présomptions (oui je sait je pinaille lol) , personnellement depuis l'affaire d'une pseudo attaque antisémite d'une jeune femme dans le Rer j?attends les conclusions de l'enquête avant de me prononcer.
C'est vrai qu'en me relisant ma première remarque à l'air totalement désinvolte :d, mais le vrai sentiment ça serait plutôt de la lassitude, pour moi c'est juste une couverture de plus , même si le contexte est totalement différent et que leur but est de dire nous resterons tel que nous sommes ;) .
Non désolée d'insister, mais si l'on ne connait pas l'identité ni les motivations des auteurs de l'attentat, les menaces de mort et les insultes sur facebook ont bien émané de gens qui disaient clairement ne pas tolérer les caricatures de Mahomet.
Pour ce qui est de laisser la police faire son travail (on croirait entendre le commissaire Biales =D ) tu as raison, il faut savoir proportion garder.

Cela n'empêche pas la rédaction de s'insurger contre la récupération politique de l'événement, et contre les menaces et l'attentat dont ils ont fait l'objet par le biais de cette seconde et plus judicieuse couverture... ;)
 
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