(oh non j'ai écrit toute une réponse et mon ordi a buggé avant que je ne la publie, arf! Je vais essayer de résumer à peu près ce que j'avais dit)

Ruby;2685156 a dit :
Je suis pas sûre d'avoir bien compris de quoi tu parles, que de l'affaire "Charia Hebdo" ou de quelque chose de plus général? Car selon moi, dans le cas de l'affaire "Charia Hebdo", il ne s'agit pas de la religion qui devient un débat public, mais plutôt de la liberté d'expression.
Euh de quelque chose de plus général, je répondais à une phrase du post d'une madmoizelle à propos de la religion, domaine privé. Effectivement, dans l'affaire Charia Hebdo il s'agit essentiellement de liberté d'expression (jusqu'où peut-elle aller) ;)


Je suis contente que ma comparaison de la fin ait fait réagir :raie: Je voulais surtout montrer que la réaction des musulmans ou chrétiens intégristes peut se comprendre. Pour les français, le drapeau bleu blanc rouge ou encore Jeanne D'arc sont des symboles intouchables. Tout comme les symboles religieux pour les croyants. Soit la liberté d'expression est totale et on peut traiter de tous les sujets comme on veut (tient pourquoi pas une caricature des 2 vierges : la chrétienne et la française en pleine orgie), soit si elle est limitée, elle l'est pour tous les sujets sensibles (religion, symbole républicain, etc.). Après, ce n'est que mon avis (et je le partage aussi ahaha).


joulic : Pour moi, les sujets du domaine privé (la religion, la sexualité entre autres) ne devraient être abordés dans la sphère publique que en ce qui touche la société. Ainsi, traiter du problème lié à l'absence de mosquées en France, comme le fait remarquer Carmelita, parce qu'il est la conséquence des prières dans la rue est tout à fait normal. À l'inverse, je doute fort de l'intérêt de "salir" une divinité, un prophète ou que-sais-je d'autre.

Après personnellement quand je mets en balance la préservation de l'ordre public et la liberté d'expression, pour moi c'est préserver l'ordre public qui l'emporte. On est dans une société "démocratique" mais avant tout on est dans une société. C'est justement pour cela que la loi règlemente certains comportements/actes pour éviter des abus. Bon après c'est sur on peut douter que la réaction en France face à "Charia Hebdo" soit de nature à troubler l'ordre public.


La Marquise : je ne suis pas sûre d'avoir compris ton message. Que le slogan des féministes dise "ce qui est privé est public" n'en fait pas une vérité incontestable. Pour moi ce qui est privé est privé et ce qui est public est public, voilà j'en fais mon slogan! lol


La Marquise;2685156 a dit :
Car à partir du moment, où, dans un domaine privé, on veux faire que ce domaine devienne du public, il est essentiel de discuter avec les acteurs de cette société s'ils sont d'accord ou non avec cette extension.
Les religieux ont-ils dit vouloir faire de la religion un domaine public ? Euh je ne comprend pas trop cette phrase.

S'agissant des propos du pape, mon exemple était peut être mal choisi vu qu'il n'est pas en lui-même un symbole de la religion catholique (un peu comme le président de la République qu'on peut librement critiquer mais c'est autre chose s'agissant de la République elle-même). Et oui même si cela peut choquer je considère qu'il n'est pas important de parler de cela parce que :
1- les africains sont pas idiots, ce n'est pas parce que le pape leur a dit utiliser pas le préservatif qu'ils le feront
2- le pape, en tant que catholique, ne peut pas conseiller à des catho d'utiliser le préservatif puisse que la religion elle-même prône l'abstinence avant le mariage.
Donc replacer dans son contexte, non les propos du pape ne me choque pas. Et je ne vois pas l'intérêt que tous les journaux français reprennent sans cesse cette information.

Je ne comprends vraiment pas ton message à propos de l'art.
 
A

AnonymousUser

Guest
Afro.Lolita;2685138 a dit :
Je suis d'accord la religion est du domaine privé, personnel. Pourquoi alors en faire un débat public ? Quel est l'intérêt pour l'État, pour les journalistes que telle personne croit à telle divinité ? Il y a des sujets tellement plus importants en France que de savoir pourquoi une femme musulmane porte le voile ou encore pourquoi le pape a dit aux africains que le préservatif n'était pas efficace pour protéger du sida.


Les croyants n'ont certes pas le droit de contrôler tout ce qui se dit au sujet de leur religion dans l'espace public. Cependant, pour moi dans une société, il faut éviter certains "sujets qui fâchent" pour préserver une certaine harmonie. Il ne s'agit pas là de faire de la religion un sujet tabou mais plutôt de règlementer un peu le débat parce qu'il y a une grande différence entre dénoncer, par exemple, les comportements des religieux (comme les prêtres pédophiles) et publier une image de la vierge marie en pleine orgie juste parce que c'est drôle. Prenons le cas de la pièce de théâtre de Castellucci qui a fait polémique à propos de l'image du Christ qui était couverte de merde, etc. Si à la place de cette image il y avait eu le drapeau français ou des figures importantes dans l'histoire de la France comme Jeanne D'arc ou que-sais-je, le spectacle aurait-il été autorisé ? Quelle aurait été la réaction des citoyens français ?

1/ Parce que justement le fait de demander aux femmes de se voiler ou que le Pape dit qu'il condamne le port du préservatif , c'est une intrusion dans le domaine privé. Les dogmes religieux quels qu'ils soient , sont une intrusion dans la vie des gens et qu'ils doivent les respecter au pied de la lettre parce que .... bah parce que la religion le veut.
Après oui , chacun suit sa vie selon les valeurs qu'ils souhaitent mais ne peut on pas remettre certaines choses en cause ?

2/ Il y a eu une affaire comme cela , ça a fait énormément scandale , les gens disaient qu'on s'attaquait à un symbole. De même que les artistes de l’actionnisme viennois qui avait pour habitude de chier , pisser ,se masturber sur le drapeau viennois.. Résultat? Un prix décerné par le gouvernement autrichien des décennies plus tard à leur leader. Pourquoi ? l'art nous permet de voir les choses autrement ! De poser un regard critique sur des choses qui nous parait figés , immuables : les valeurs d'une religion ou de la république.
 
Sael;2685505 a dit :
On parle des caricatures plus virulentes qui ont été faites au 19ème, début 20ème à l'encontre des curés, le contexte était différent et dans les caricatures montrées, c'est le clergé qui est clairement visé (je ne dis pas ça pour ça pour chipoter).
Je ne vais pas revenir sur les caricatures publiées dans Charlie Hebdo, je l'ai fait dans l'autre topic.
Tout en défendant la liberté d'expression, on peut penser que le choix de certains sujets n'est pas très judicieux (dans ce contexte) et avoir le droit de les critiquer, ces caricatures. Et ne pas vouloir tomber dans la surenchère, c'est aussi possible. Voir des personnes qui se réjouissent qu'un Zemmour soit poursuivi en justice, fustiger Ménard parce qu'il a publié un livre intitulé "vive le Pen" etc. défendre la liberté d'expression pour Chalie Hebdo, ben ça me fait marrer. Refuser de débattre avec le FN (on a essayé de le faire taire durant des années, on voit bien qu'il n'y a pas eu de résultat, malheureusement) etc. Les procédés sont juste différents (on brûle pour les caricatures de Charlie Hebdo, on poursuit en justice pour le reste... c'est plus propre).
Le journal danois qui a été le premier à publier les caricatures de Muhammad (on comprend mieux le message véhiculé par le turban en forme de bombe) est un journal conservateur, qui avait refusé de publier des caricatures de Jésus (qui faisait pleuvoir des bombes sur des centres IVG) quelques années auparavant. Comme liberté d'expression, on a connu mieux. Bon, j'essaierai de ne plus revenir, je parle trop.
Excuse-moi mais là tu confonds tout. Au XIXe début du XXe le clergé faisait l'objet de vives critiques. Oui, c'est vrai parce que l'on était en train de mettre en place une société républicaine et laïque, où se tenait également un discours sur les valeurs bourgeoises, notamment religieuses. Cette critique était donc raccord avec la réalité d'une transformation sociale.
Ce même contexte se retrouve dans l'affaire Charlie Hebdo : la place de plus en plus importante prise par la communauté musulmane est bien une transformation sociale d'actualité, sur laquelle il est donc normal de s'interroger, et cette démarche, fut-elle satirique, est bien à interpréter comme telle.

Personne n'a jamais dit que l'on ne pouvait pas trouver le choix de ce sujet peu judicieux, et qu'on n'avait pas le droit de critiquer les caricatures. Seulement entre critiquer et aller foutre le feu à la rédaction ; traiter les journalistes de racistes, les menacer de mort, etc ; il y a quand même un large fossé. On n'a pas le droit d'empêcher la tenue de propos qui nous déplaisent par l'intimidation ; ce sont des méthodes mafieuses, voilà tout. Qu'il y ait débat n'implique jamais qu'il y ait violence.

Concernant Eric Zemmour, il a été condamné pour avoir dit que les Musulmans étaient des terroristes et que la quasi-totalité des violeurs, assassins, délinquants étaient toujours des Noirs. (En substance, je ne me souviens plus des termes exacts). C'est de la discrimination raciale et dans le premier cas de l'incitation à la haine religieuse.
La caricature de Mahomet en couverture de Charlie Hebdo la semaine dernière n'assimilait pas Islam et terrorisme : elle représentait Mahomet hilare en train de dire : "100 coups de fouet à tous ceux qui ne sont pas morts de rire". En ce sens on pouvait plutôt la comprendre comme une dénonciation de l'utilisation de l'image (si ce n'est graphique, puisque normalement c'est interdit ; du moins mentale) du Prophète à des fins radicales, abusives, voire extrémistes. Qu'elle ne soit pas très fine, ok, mais honnêtement je ne la trouve pas spécialement agressive.

Pour ce qui est de l'affaire Ménard, je ne sais pas de quoi il s'agit, je ne m'en souviens pas. Mais ça m'étonnerait fort qu'il ait été condamné juste pour avoir écrit un livre intitulé "Vive Le Pen". Le Pen est un personnage public, et le soutien à ce personnage ainsi qu'à ses "idées" est permis par la démocratie -et ce bien que son idéologie soit anti-démocratique, ce qui est le paradoxe de ce régime politique. Par contre, si jamais il défend dans ce livre les propos négationnistes tenus en de maintes occasions par Le Pen et qui lui ont à chaque fois values des condamnations ; alors il est normal qu'il soit condamné en justice : le négationnisme est un délit, si je ne m'abuse.

Refuser de débattre avec le FN, ce n'est pas essayer de le faire taire, c'est refuser la compromission morale en montrant que ces valeurs ne sont pas les nôtres.
De plus, il n'y a aucune commune mesure entre la démarche de Charlie Hebdo, qui tente d'analyser un phénomène de société réel, fut-ce par la satire ; et la stratégie diffamante du front national, qui joue sur la logique de la peur justement en préservant à toute force un certain obscurantisme. (Moins on est informé à propos d'un phénomène et plus on a de raisons de le craindre).

Et ce qui me choque le plus dans ton post : c'est quand tu dis qu'attaquer quelqu'un en justice, c'est plus propre que de foutre le feu à son domicile privé ou professionnel. Cela n'a absolument rien à voir. Une cour de justice est l'endroit où se résolvent (ou du moins où l'on tente de résoudre) les litiges de la démocratie, lorsque, comme c'est le cas d'Eric Zemmour, une infraction à la loi, aux règles du droit français (qu'il soit pénal ou civil) est constatée. C'est normal que quelqu'un qui enfreint la loi soit poursuivi et puni. C'est même souhaitable, et dans le cas contraire, c'est à nous citoyen-nes qu'il incomberait de nous insurger de ce manquement.
Foutre le feu, c'est une pratique terroriste et illégale. Surtout que Charlie Hebdo n'a enfreint aucune loi, pour le coup. Et quand bien même ils l'auraient fait, dans ce cas les autorités compétentes auraient dû saisir la justice : dans cette société on ne résoud pas les problèmes par la loi du Talion ; là encore c'est une question d'état de droit et de démocratie, pas de "propreté" de la méthode employée.
Et en plus c'est très exactement ce que les Islamophobes attendent pour pouvoir justifier leurs discriminations.

Quant aux caricatures de Mahomet parues dans un journal danois il y a quelques années, je ne vois pas ce qu'elles viennent faire dans ce débat : ce n'est pas le sujet ici ; et il y a d'ailleurs déjà eu procès à ce sujet.

Bref, je trouve quant à moi très grave de mettre toutes ces choses sur le même plan.
 
Apollinouchka;2688670 a dit :
Ce qui me choque personnellement dans cette affaire c'est que même s'ils sont dans leur droit grâce à la liberté d'expression, Charlie Hebdo sais très bien qu'il choque la communauté musulmane. L'attentat dont ils sont la cible est bien sur regrettable mais ils devraient en tirer les conclusions évidentes qu'ils sont allés trop loin. Qu'ils ne s'excusent même pas, ok on connait leur délicatesse, on allait pas espérer ca. Mais qu'ils récidivent et redoublent, c'est carrément de la provocation envers les musulmans qui, rappelons le, ne sont déjà pas épargnés par les médias et l'intolérance ambiante dans la société et le monde politique.

C'est quoi cette caricature ? On affiche le prophète, personnage sacré, d'une religion qui compte 5 à 6 millions de fidèles en France, dans une posture dégradante (bavant), contraire aux principes de la religion (homosexualité) et embrassant à pleine bouche une personne qui n'hésite pas à le tourner en ridicule. C'est une provocation directe particulièrement violente à la communauté musulmane et moi ca me scandalise.
Sans compter que les décombres en arrière plan les accuse bien sur de l'attaque.
Et alors on fait quoi? On ferme sa gueule et on classe l'affaire? Depuis quand les actes terroristes servent a "tirer des lecons" ? Autant sur ta premiere partie (qu'on ne peut pas tout mettre sur le meme pied par ex) je suis bien d'accord avec toi, mais pas sur tes dernieres lignes par contre. Ca a deja ete dit plus haut mais je suis choquee par le bafouement de la liberte de la presse, et par l'utilisation d'actes terroristes pour faire entendre une voix quelle qu'elle soit!
 
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