Le Dernier duel, la fresque médiévalo-féministe de Ridley Scott, mérite-t-elle tout ce foin ?

18 Septembre 2017
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Je ne sais pas encore si j'irai voir le film, par rapport aux scènes de viol en particulier.
A celles qui l'ont vu : Est-ce qu'elles sont nécessaires pour l'intrigue de l'histoire ou bien s'agit-il d'une sorte de scène de torture porn ?
 
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Réactions : Morenita et eLLuLa
27 Juin 2016
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@Morgana Talbot mon message n'avait pas du tout pour but de te convaincre, j'ai indiqué qu'il était hors du sujet principal, les messages parlant d'Alien juste avant le mien m'ont rappelé cet avis et je me suis dit que certaines le trouveraient amusant, c'est tout. Je t'ai mentionnée parce que tu es celle qui a évoqué Alien en premier, pas en comptant te faire changer d'avis.
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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Pour en revenir au point de départ, pour toi R.S est dans les clous avec Le Dernier Duel ou pas ? Et tu penses quoi de sa filmo rapport à cette oeuvre annoncée comme féministe ?
Je ne l'ai hélas pas vu. Globalement, j'aime bien R.S. en tant que réalisateur mais je n'aurais pas l'idée de le qualifier de féministe. Je pense que ça n'est clairement pas son sujet de prédilection.
J'ai bien conscience des questions que posent le film Blade Runner, mais ça n'empêche pas que ça soit un chef d'oeuvre pour moi. Pareil pour Légend.
Dans sa filmo (si je ne confond pas avec son frère), y a Thelma et Louise que j'ai vu super jeune et dont je n'ai aucune souvenir, mais dont j'ai souvent entendu dire qu'il était considéré comme féministe.

Franchement, je pense qu'il y a une vrai dimension artistique chez lui. Du coup la question est : surfe-t-il sur le vague féministe pour faire des entrées, ou les discours actuels autour des questions de viol ont-elles nourri sa réflexion et lui ont donné envie de se pencher sur le sujet ?
Perso, je n'en ai aucune idée


EDIT : personnellement, je fais partie des gens qui peuvent apprécier une oeuvre "problématique". Par exemple Blade Runner. Je vais me crisper, soupirer ou rouler des yeux, mais ça ne m'empêchera pas de reconnaitre le talent.
Après, dans certains cas je ne pourrai juste pas regarder car ça va trop m'énerver. Mais a priori, ça n'était pas le cas de Blade Runner (que je n'ai aps révu depuis une dizaine d'années, ceci dit)
 

Kettricken

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@Morgana Talbot
Bon ben je l'ai vu maintenant. Et donc pour répondre à la question : pour moi, le film traite magnifiquement bien son thème. Avec bcp de justesse. Et il est par ailleurs magnifiquement filmé et joué. Je crois que Affleck était né pour ce rôle

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Donc oui, pour moi, grand film.
On l'a comparé à Rashomon de Kurosawa. Que j'avais bien aimé mais qui laisse planer toute l'ambiguité sur quelle version est vraie. Ici, il n'y a aucune ambiguité. D'ailleurs les versions sont très similaires. C'est la perspective, le choix des scènes qu'on retient ou pas qui change tout
 
23 Décembre 2012
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J'ai vu le film aujourd'hui sur Disney+ (pas en France)!

Attenton SPOILER ci-dessous.

J'avais lu toutes vos critiques avant de le voir et j'avais décidé de pas le regarder, mais ce n'est pas moi qui ai choisi et je suis plutôt contente d'être restée jusqu'au bout. Même si en vrai, je comprends vos critiques pour et contre!

Personnellement, je n'ai pas trouvé les scènes de viol utiles en fait ni même très novatrices dans leur mise en scène/déroulement. Elles sont assez pénibles et quand même bien descriptives, et je ne vois pas forcément l'intérêt de les mettre deux fois pour montrer le point du vue du gars puis de la fille. Ni d'ailleurs les scènes à la limite du viols conjugal ou les scènes avec les prostituées (dont celle qui semble être un jeu sexuel où la prostituée fait semblant de se débattre, mais on n'est pas vraiment sûrs sûrs à tout moment si c'est un jeu ou un viol, c'était assez dérangeant). Je comprends que certaines personnes pensent que ces scènes soient utiles, mais je pense quand même qu'on peut trouver d'autres moyens de raconter un viol sans nous montrer le truc aussi franchement parce que je vois pas trop trop l'intérêt didactique de ce genre de scène. Par exemple, la scène où Marguerite raconte son viol a son mari et il lui impose quand même de coucher avec lui, ça veut dire qu'elle va se faire violer à nouveau MAIS on n'a pas besoin de nous montrer ce moment pour qu'on comprenne que c'est dégueulasse!
Malgré tout, le fait que Marguerite ne soit pas du tout dépeinte comme une victime brisée ou à l'inverse comme une "femme forte" prête à tout après ça, je trouve que ça "sauve" quand même le côté qui me gêne vraiment dans les histoires de viol. Sa réaction est quand même plus nuancée que dans beaucoup de récits similaires, elle se comporte plus comme si le viol était quelque chose qui lui est arrivé et auquel elle réagit sans que ça la définisse que beaucoup de personnages similaires qui ont l'air d'être portés par les événements et redéfinis par leur viol.

Personnellement, j'ai été agréablement surprise par Matt Damon. J'ai toujours trouvé cet acteur assez plat et sans franchement de charisme, j'ai vraiment jamais compris pourquoi un tel succès parce que je trouve qu'il est fade dans tous les genres dans lequel je l'ai vu et qu'il y a toujours des tas d'acteurs plus charismatiques que lui (en particulier son succès comme héros de film d'action, ça me dépasse vraiment étant donné que ça repose énormément sur le charisme fou des acteurs). Pour moi, c'est vraiment "plat" le mot parce qu'il ne m'inspire pas grand-chose de particulier : je ne l'adore pas mais je n'ai rien de spécial contre lui, il ne m'inspire pas plus d'affection que d'agacement. Mais là en fait, je l'ai trouvé très bon dans son personnage, pour une fois, il m'a vraiment fait ressentir quelque chose en jouant et m'a donné l'impression d'incarner une personne de chair et de sang, et je l'ai aussi trouvé très bon dans sa capacité à s'adapter aux trois versions avec aisance, que ce soit le mec droit, le bouffon irascible ou le mari rustre sans pour autant radicalement changer son personnage. Adam Driver m'a beaucoup moins marquée dans son évolution d'une version à l'autre, par exemple.

En dehors de ça, j'ai trouvé de mon côté que le film manquait pas mal de subtilité. Les personnages de Pierre (Ben Affleck) et du roi m'ont paru franchement cliché pendant la majorité de leurs scènes (les hommes de pouvoir bouffons bon voilà, c'est du réchauffé). Ben Affleck a quelques bonnes scènes, c'est vrai (et pareil, je trouve pas que ce soit un acteur ultra charismatique habituellement mais dans ces quelques bonnes scènes, j'avoue que je l'ai trouvé au-dessus de son jeu habituel), mais souvent son personnage est quand même assez caricatural.
Les dialogues et la trame générale m'ont paru être un peu en mode "gros sabots" aussi sur le côté "les femmes sont discréditées". Par exemple, la réaction de la meilleure amie ou de la belle-mère m'ont parues plus être des concepts que des réactions de vrais personnages.
Ceci dit, je reconnais que c'est probablement pas "gros sabots" pour tout le monde. Par exemple, je savais en commençant à regarder le film puisque je vous avais lues que c'était trois points de vue différents avec à la fin, la version de Marguerite qui est la "vraie" version. Mes colocs (deux filles) qui regardaient avec moi ne savaient même pas de quoi parlaient le film. Quand Marguerite annonce son viol dans la version de son mari, elles ont toutes les deux réagi en disant que tout ça sonnait hyper faux, et elles en sont donc venues à la conclusion que... Marguerite mentait et qu'elle n'avait pas été violée! Alors même qu'à ce moment du film, sa parole est assez peu mise en doute. J'avoue que j'ai été assez stupéfaite qu'elles en tirent aussitôt cette conclusion et en même temps, j'ai trouvé ça plutôt intéressant. Moi, je savais que ça sonnait faux car c'était la version de Jean de Carrouges, une version biaisée et masculine, qu'il manquait tout une dimension à l'histoire parce qu'on n'avait pas le point de vue de Marguerite. Et donc j'ai trouvé ça intéressant de voir que l'explication logique pour elles face à cette impression que quelque chose ne colle pas dans l'histoire qui nous est racontée, c'est que la femme devait forcément avoir inventé son viol plutôt que de se dire que l'homme nous racontait peut-être une version partiale des choses.

Néanmoins, je trouve que ce côté "révélation finale" avec le point de vue de la victime qu'on découvre après celui de l'homme a été traité de manière plus subtile ailleurs. Je pense notamment à la saison 1 de The Morning Show où j'ai trouvé vraiment beaucoup plus réussi la manière dont on nous fait discrètement adhérer en partie à la version du violeur avant de nous montrer comment les choses se sont réellement enchainées.

A part ça, j'ai beaucoup aimé la bataille finale, je l'ai trouvée très bien tournée avec un réel enjeu émotionnel et moi qui adore vraiment Gladiator, je trouve qu'on retrouve un peu la puissance des scènes des arènes de Gladiator, même si le côté surjoué du roi et certains spectateurs gâchait un peu l'ensemble je trouve (je trouvais Ben Affleck moins caricatural dans cette scène par contre, il avait plus l'air d'un ami sincère qu'à d'autres moments).

De manière générale, j'ai quand même l'impression que les films de Ridley Scott sont construits en grande partie autour du charisme qu'il projette sur ses personnages, mais ça fait des étincelles ou ça sonne un peu creux en fonction du casting. Par exemple, j'adore vraiment Gladiator depuis sa sortie, mais en l'ayant revu récemment, je me rends compte que si on mettait des acteurs un poil plus plat, les défauts du film seraient beaucoup plus flagrants. Dans Gladiator, le charisme de Russell Crowe et l'énergie chaotique de Joaquin Phoenix portent littéralement la moitié du film, tandis que la présence des compagnons de Maximus et celle de l'empereur sont également clés dans l'ambiance du film. A l'inverse, Kingdom of Heaven m'avait paru assez plat parce qu'on peut pas dire qu'Orlando Bloom ait un magnétisme très puissant.
Bref, je pense que Ridley Scott a de bonnes idées mais ça va pas forcément crever l'écran comme dans sa vision selon l'acteur retenu. Là par exemple, j'avais vraiment l'impression que le personnage d'Adam Driver était supposé être beaucoup plus séduisant et fascinant que ce qu'on voyait à l'écran. Certes, les personnages répétaient beaucoup qu'il était très intelligent, séducteur, beau et sulfureux, mais j'ai pas trouvé qu'on nous démontrait tant que ça pourquoi les gens disaient ça : on nous l'expliquait mais ça ne se voyait pas vraiment dans le jeu de l'acteur je trouve en fait. Du coup, ça réduisait toute l'intrigue autour de ce personnage à l'état de concept plus qu'autre chose. Après, je peux comprendre que l'idée c'est qu'on ne vole pas la vedette à Marguerite, mais je ne pense pas que ça aurait causé du tort à son histoire d'avoir des personnages un peu plus incarnés autour d'elle. En gros, il y a quelque chose derrière ces différents personnages (y compris les différents personnages féminins) mais ça m'a donné l'impression de ne pas creuser assez le truc, probablement parce que les trois versions speedent un peu le récit d'une certaine manière.

Bref, j'ai trouvé le film plutôt pas mal et le concept artistique des trois points de vue ainsi que le choix du sujet historique quand même intéressant. Je ne sais pas si j'encouragerais les gens à aller le voir car je ne sais pas si les bons côtés du film valent vraiment le coup de s'infliger les scènes de viol mais si on me demande si ça vaut le coup de regarder de manière générale, je répondrais probablement oui!
 
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Guest
J'ai enfin pu le voir. J'ai adoré, il va falloir que je prenne du recul pour en parler mais je le recommande chaudement. Au-delà de l'histoire, la luminosité, les costumes, l'atmosphère... sont très bien rendus.
 
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Réactions : missaaj
23 Décembre 2012
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@Pipistrelle.

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Sinon, j'ai lu un peu sur cette affaire après avoir vu le film et je ne suis pas sûre que ce film exploite vraiment bien cette histoire vraie même si on soit, l'histoire et la structure ne sont pas inintéressantes.
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