Le plan pour contrer la Manif Pour Tous

[DvasssT]

@copiechloe

Le fait que le mariage, dans l'antiquité, ait été un devoir civique, que les époux devaient procréer pour assurer la pérennité de la race, est largement débattu. J'ai étudié l'histoire ancienne durant trois ans à la Fac — et à travers elle l'histoire de la femme, donc l'histoire du mariage — et aucun de mes professeurs n'a évoqué cette idée. Il s'avère, selon les historiens, que les raisons principales au mariage, que ce soit dans l'antiquité ou après, étaient d'abord économiques et sociales (statut social et moyens financiers). Par ailleurs, le mariage permettait d'assurer la continuité concernant l'autorité sous laquelle devait être placées les femmes : d'abord celle du père (et/ou des frères, oncles, etc.) ; ensuite celle de l'époux (les femmes étant considérées comme des mineures dans l'antiquité, et sensiblement de la même façon au Moyen-Âge). Il s'agissait également de s'assurer de l'identité des parents des enfants, notamment du père qui ne pouvait prouver autrement sa paternité. Pas une seule fois, je n'ai entendu l'un de mes professeurs, pas une seule fois je n'ai lu un historien, parler d'un devoir de procréation. Je concède que ça ne veut pas dire que ce n'était pas le cas, mais il me semble que ce n'est plus cette raison que l'on place comme centrale aujourd'hui concernant l'institution du mariage.

Désolée mais en tant qu'historienne, et pour m'être arrachée les cheveux maintes fois sur mes cours d'ancienne et de médiévale, je pense pouvoir dire que ta réponse n'est pas exacte.
Dans la période ancienne, et plus particulièrement dans le monde grec, procréer est l'un des principaux devoirs des citoyennes (et des citoyens d'ailleurs). Cela permettait à la cité d'avoir des petits citoyens mignons qui participeront à leur tour à la vie politique de la cité.
Dans la période médiévale, c'est encore plus marquant, la femme est quasiment un ventre sur patte, et d'autant plus dans les pays de tradition chrétienne comme la France. On a peu de source sur la mentalité du peuple, mais chez les aristocrates et surtout, suuurtout chez les rois, clairement le mariage c'est pour avoir des gosses. Oui il a y l'argument social et économique, mais faire des gosses dans le mariage bien sûr, selon les moeurs de l'époque, c'est le moyen de perpétuer la lignée et d'éviter, je prend l'exemple des rois, que des princes étrangers ne viennent réclamer le trône parce que ça c'est pas cool. Et même pour les plus modestes, on peut supposer que faire un gosse, c'est le moyen de réunir l'héritage de papa et maman (même si l'héritage se résume à un pauvre carré de terre et trois poules), or pour que l'enfant puisse hériter,il doit être légitime et donc être né dans le mariage ... d'où la nécessité de se marier.
(Et d'où aussi le nombre incroyable de mariage précipiter parce que oups, on a pas voulu attendre la nuit de noces )

Voilà, voilà, navrée pour le pavé ^^'

 

[Remus]

@copiechloe

Le fait que le mariage, dans l'antiquité, ait été un devoir civique, que les époux devaient procréer pour assurer la pérennité de la race, est largement débattu. J'ai étudié l'histoire ancienne durant trois ans à la Fac — et à travers elle l'histoire de la femme, donc l'histoire du mariage — et aucun de mes professeurs n'a évoqué cette idée. Il s'avère, selon les historiens, que les raisons principales au mariage, que ce soit dans l'antiquité ou après, étaient d'abord économiques et sociales (statut social et moyens financiers). Par ailleurs, le mariage permettait d'assurer la continuité concernant l'autorité sous laquelle devait être placées les femmes : d'abord celle du père (et/ou des frères, oncles, etc.) ; ensuite celle de l'époux (les femmes étant considérées comme des mineures dans l'antiquité, et sensiblement de la même façon au Moyen-Âge). Il s'agissait également de s'assurer de l'identité des parents des enfants, notamment du père qui ne pouvait prouver autrement sa paternité. Pas une seule fois, je n'ai entendu l'un de mes professeurs, pas une seule fois je n'ai lu un historien, parler d'un devoir de procréation. Je concède que ça ne veut pas dire que ce n'était pas le cas, mais il me semble que ce n'est plus cette raison que l'on place comme centrale aujourd'hui concernant l'institution du mariage.

Désolée mais en tant qu'historienne, et pour m'être arrachée les cheveux maintes fois sur mes cours d'ancienne et de médiévale, je pense pouvoir dire que ta réponse n'est pas exacte.
Dans la période ancienne, et plus particulièrement dans le monde grec, procréer est l'un des principaux devoirs des citoyennes (et des citoyens d'ailleurs). Cela permettait à la cité d'avoir des petits citoyens mignons qui participeront à leur tour à la vie politique de la cité.
Dans la période médiévale, c'est encore plus marquant, la femme est quasiment un ventre sur patte, et d'autant plus dans les pays de tradition chrétienne comme la France. On a peu de source sur la mentalité du peuple, mais chez les aristocrates et surtout, suuurtout chez les rois, clairement le mariage c'est pour avoir des gosses. Oui il a y l'argument social et économique, mais faire des gosses dans le mariage bien sûr, selon les moeurs de l'époque, c'est le moyen de perpétuer la lignée et d'éviter, je prend l'exemple des rois, que des princes étrangers ne viennent réclamer le trône parce que ça c'est pas cool. Et même pour les plus modestes, on peut supposer que faire un gosse, c'est le moyen de réunir l'héritage de papa et maman (même si l'héritage se résume à un pauvre carré de terre et trois poules), or pour que l'enfant puisse hériter,il doit être légitime et donc être né dans le mariage ... d'où la nécessité de se marier.
(Et d'où aussi le nombre incroyable de mariage précipiter parce que oups, on a pas voulu attendre la nuit de noces 

Voilà, voilà, navrée pour le pavé ^^'

Ben tu n'as pas à t'excuser (tu commences par "Désolée") de me répondre et de m'apporter tes connaissances, au contraire !



Je n'ai jamais nié le fait qu'il y a un lien entre mariage et procréation ! Je crois d'ailleurs le dire : quand je parle du mariage pour raisons économiques ou sociales, du mariage par intérêt (comme la lignée), du devoir civique dans l'antiquité, etc., je dis bien qu'il y a un lien fort en mariage et procréation. On se marie pour augmenter son capital social, économique, politique, et celui de ses enfants ; on se marie pour se donner une légitimité (en tant que père) sur ses enfants ; on se marie pour donner une légitimité aux enfants (aux yeux de l'Église ou autre) ; etc. Alors BIEN SÛR qu'il y a un lien entre mariage et procréation. Ce que je dis, c'est qu'on se marie pour procréer dans certaines conditions (conditions que l'on veut optimales pour telle ou telle raison). Je me suis du coup mal exprimée dans mes précédents message et tu fais bien de me répondre, cela me permet de préciser.

Ce que je conteste en revanche, c'est l'idée (émise par copiechloe) qui consiste à dire que le mariage est destiné à la procréation en tant que telle, que le mariage autorise la procréation (oblige à la procréation ?) : bref, que le mariage est comme un contrat stipulant "En vous mariant, vous vous engagez à procréer." Non !

Je conteste aussi l'idée (toujours émise par copiechloe) consistant à dire que le mariage a été conçue comme une institution visant à assurer la pérennité de l'espèce humaine. Non ! Dans l'antiquité, certes, faire des enfants qui deviendront de bons soldats et/ou de bons citoyens qui serviront la cité était un devoir civique, mais là-dedans le mariage ne vient qu'en complémentarité : on veut se marier avant de procréer pour les raisons cités dans mon précédent mariage, parce que c'est mieux de se marier avant de procréer, parce que la loi l'exige (distinguer les enfants légitimes des enfants illégitimes dont on ne sait pas trop qui sont les parents, par exemple).

Je ne sais pas si j'arrive à exprimer correctement ce que je veux dire... Le mariage n'a pas été créé POUR que les gens procréent et POUR assurer la pérennité de l'espèce. Il a été créé EN PARTIE pour encadrer, donner des règles, à la procréation.

D'où le fait que je ne comprenne pas le lien que fait copiechloe entre : je refuse que les homosexuels puissent avoir le même mariage que moi qui suis hétérosexuelle parce que le mariage est une institution faite EN PREMIER LIEU pour la procréation et la pérennité de l'espèce.

La pâte à crêpe est destinée à faire des crêpes. Tu peux la manger crue (c'est bon d'ailleurs), mais l'objectif est de faire des crêpes. Le mariage est destiné à unir deux personnes pour plusieurs raisons, DONT procréer dans le cadre de la loi (à l'époque, aujourd'hui ce n'est plus le cas, des parents divorcés, non mariés, séparés, restent les parents légaux). Le mariage est un ornement, une parure, pour la procréation (EDIT : après relecture, wow, je ne veux pas être mal-interprétée... je ne veux pas du tout dire que le mariage "magnifie" ou "sublime" la procréation, pas du tout... j'aurais pu tout aussi bien dire que le mariage était un emballage ! haha).

Enfin, c'est mon avis (accompagné de mes souvenirs de cours, de mes lectures, etc., bien sûr). Finalement, la question dont la réponse pourrait régler la question serait : pourquoi dans l'antiquité et au Moyen-Âge, seuls les couples hétérosexuels pouvaient se marier ? pourquoi le mariage a-t-il été pensé comme une institution hétérosexuelle ? est-ce parce qu'on rejetait l'homosexualité (mais ce n'est pas le cas partout et en tout temps dans l'antiquité) ? est-ce parce que le mariage était considéré comme l'union sexuelle de deux êtres en vu de la procréation ? Je ne crois pas, mais peut-être, je peux me tromper !

 

[Hibourisson]

Procréer =] faire un bébé =]  patienter le temps que la cigogne aille piocher un bébé dans un choux ou dans une rose  =] attendre qu'elle le fasse tomber dans la cheminée =} s'occuper du bébé dès qu'il est dans l’âtre.


Voila c'est le manuel qui est enseigné dans ma famille.

Je suis désolée mais moi on m'a jamais dit qu'il fallait se marier pour que la cigogne passe procréer.


 Et moi qui attends depuis un moment devant la cheminée .... pour RIEN !

Voila donc je m'insurge.

Je vous remercie pas !
Vous avez détruit toutes mes espérances.



Sinon je sais @unicornlsd  que tu as lancé certains propos sous le coup de la colère et je peux très bien le comprendre mais ton propos m'a pas mal dérangé.

D'une part parce que je suis une petite blanche de classe moyenne principalement hétéro.

D'autre part parce que ça donne l'impression que quelqu'un d'homophobe ou adhérant à la LMPT est forcément blanc.

Voila je tenais à te signaler que tes paroles peuvent heurter  même si c'était surement pas le but.

 

[Tiael]

@copiechloe

Le fait que le mariage, dans l'antiquité, ait été un devoir civique, que les époux devaient procréer pour assurer la pérennité de la race, est largement débattu. J'ai étudié l'histoire ancienne durant trois ans à la Fac — et à travers elle l'histoire de la femme, donc l'histoire du mariage — et aucun de mes professeurs n'a évoqué cette idée. Il s'avère, selon les historiens, que les raisons principales au mariage, que ce soit dans l'antiquité ou après, étaient d'abord économiques et sociales (statut social et moyens financiers). Par ailleurs, le mariage permettait d'assurer la continuité concernant l'autorité sous laquelle devait être placées les femmes : d'abord celle du père (et/ou des frères, oncles, etc.) ; ensuite celle de l'époux (les femmes étant considérées comme des mineures dans l'antiquité, et sensiblement de la même façon au Moyen-Âge). Il s'agissait également de s'assurer de l'identité des parents des enfants, notamment du père qui ne pouvait prouver autrement sa paternité. Pas une seule fois, je n'ai entendu l'un de mes professeurs, pas une seule fois je n'ai lu un historien, parler d'un devoir de procréation. Je concède que ça ne veut pas dire que ce n'était pas le cas, mais il me semble que ce n'est plus cette raison que l'on place comme centrale aujourd'hui concernant l'institution du mariage.

Désolée mais en tant qu'historienne, et pour m'être arrachée les cheveux maintes fois sur mes cours d'ancienne et de médiévale, je pense pouvoir dire que ta réponse n'est pas exacte.
Dans la période ancienne, et plus particulièrement dans le monde grec, procréer est l'un des principaux devoirs des citoyennes (et des citoyens d'ailleurs). Cela permettait à la cité d'avoir des petits citoyens mignons qui participeront à leur tour à la vie politique de la cité.
Dans la période médiévale, c'est encore plus marquant, la femme est quasiment un ventre sur patte, et d'autant plus dans les pays de tradition chrétienne comme la France. On a peu de source sur la mentalité du peuple, mais chez les aristocrates et surtout, suuurtout chez les rois, clairement le mariage c'est pour avoir des gosses. Oui il a y l'argument social et économique, mais faire des gosses dans le mariage bien sûr, selon les moeurs de l'époque, c'est le moyen de perpétuer la lignée et d'éviter, je prend l'exemple des rois, que des princes étrangers ne viennent réclamer le trône parce que ça c'est pas cool. Et même pour les plus modestes, on peut supposer que faire un gosse, c'est le moyen de réunir l'héritage de papa et maman (même si l'héritage se résume à un pauvre carré de terre et trois poules), or pour que l'enfant puisse hériter,il doit être légitime et donc être né dans le mariage ... d'où la nécessité de se marier.
(Et d'où aussi le nombre incroyable de mariage précipiter parce que oups, on a pas voulu attendre la nuit de noces 

Voilà, voilà, navrée pour le pavé ^^'

Ben tu n'as pas à t'excuser (tu commences par "Désolée") de me répondre et de m'apporter tes connaissances, au contraire !



Je n'ai jamais nié le fait qu'il y a un lien entre mariage et procréation ! Je crois d'ailleurs le dire : quand je parle du mariage pour raisons économiques ou sociales, du mariage par intérêt (comme la lignée), du devoir civique dans l'antiquité, etc., je dis bien qu'il y a un lien fort en mariage et procréation. On se marie pour augmenter son capital social, économique, politique, et celui de ses enfants ; on se marie pour se donner une légitimité (en tant que père) sur ses enfants ; on se marie pour donner une légitimité aux enfants (aux yeux de l'Église ou autre) ; etc. Alors BIEN SÛR qu'il y a un lien entre mariage et procréation. Ce que je dis, c'est qu'on se marie pour procréer dans certaines conditions (conditions que l'on veut optimales pour telle ou telle raison). Je me suis du coup mal exprimée dans mes précédents message et tu fais bien de me répondre, cela me permet de préciser.
[...]
Je ne sais pas si j'arrive à exprimer correctement ce que je veux dire... Le mariage n'a pas été créé POUR que les gens procréent et POUR assurer la pérennité de l'espèce. Il a été créé EN PARTIE pour encadrer, donner des règles, à la procréation.

D'où le fait que je ne comprenne pas le lien que fait copiechloe entre : je refuse que les homosexuels puissent avoir le même mariage que moi qui suis hétérosexuelle parce que le mariage est une institution faite EN PREMIER LIEU pour la procréation et la pérennité de l'espèce.

La pâte à crêpe est destinée à faire des crêpes. Tu peux la manger crue (c'est bon d'ailleurs), mais l'objectif est de faire des crêpes. Le mariage est destiné à unir deux personnes pour plusieurs raisons, DONT procréer dans le cadre de la loi (à l'époque, aujourd'hui ce n'est plus le cas, des parents divorcés, non mariés, séparés, restent les parents légaux). Le mariage est un ornement, une parure, pour la procréation (EDIT : après relecture, wow, je ne veux pas être mal-interprétée... je ne veux pas du tout dire que le mariage "magnifie" ou "sublime" la procréation, pas du tout... j'aurais pu tout aussi bien dire que le mariage était un emballage ! haha).

Enfin, c'est mon avis (accompagné de mes souvenirs de cours, de mes lectures, etc., bien sûr). Finalement, la question dont la réponse pourrait régler la question serait : pourquoi dans l'antiquité et au Moyen-Âge, seuls les couples hétérosexuels pouvaient se marier ? pourquoi le mariage a-t-il été pensé comme une institution hétérosexuelle ? est-ce parce qu'on rejetait l'homosexualité (mais ce n'est pas le cas partout et en tout temps dans l'antiquité) ? est-ce parce que le mariage était considéré comme l'union sexuelle de deux êtres en vu de la procréation ? Je ne crois pas, mais peut-être, je peux me tromper !

@copiechloe

Le fait que le mariage, dans l'antiquité, ait été un devoir civique, que les époux devaient procréer pour assurer la pérennité de la race, est largement débattu. J'ai étudié l'histoire ancienne durant trois ans à la Fac — et à travers elle l'histoire de la femme, donc l'histoire du mariage — et aucun de mes professeurs n'a évoqué cette idée. Il s'avère, selon les historiens, que les raisons principales au mariage, que ce soit dans l'antiquité ou après, étaient d'abord économiques et sociales (statut social et moyens financiers). Par ailleurs, le mariage permettait d'assurer la continuité concernant l'autorité sous laquelle devait être placées les femmes : d'abord celle du père (et/ou des frères, oncles, etc.) ; ensuite celle de l'époux (les femmes étant considérées comme des mineures dans l'antiquité, et sensiblement de la même façon au Moyen-Âge). Il s'agissait également de s'assurer de l'identité des parents des enfants, notamment du père qui ne pouvait prouver autrement sa paternité. Pas une seule fois, je n'ai entendu l'un de mes professeurs, pas une seule fois je n'ai lu un historien, parler d'un devoir de procréation. Je concède que ça ne veut pas dire que ce n'était pas le cas, mais il me semble que ce n'est plus cette raison que l'on place comme centrale aujourd'hui concernant l'institution du mariage.

Désolée mais en tant qu'historienne, et pour m'être arrachée les cheveux maintes fois sur mes cours d'ancienne et de médiévale, je pense pouvoir dire que ta réponse n'est pas exacte.
Dans la période ancienne, et plus particulièrement dans le monde grec, procréer est l'un des principaux devoirs des citoyennes (et des citoyens d'ailleurs). Cela permettait à la cité d'avoir des petits citoyens mignons qui participeront à leur tour à la vie politique de la cité.
Dans la période médiévale, c'est encore plus marquant, la femme est quasiment un ventre sur patte, et d'autant plus dans les pays de tradition chrétienne comme la France. On a peu de source sur la mentalité du peuple, mais chez les aristocrates et surtout, suuurtout chez les rois, clairement le mariage c'est pour avoir des gosses. Oui il a y l'argument social et économique, mais faire des gosses dans le mariage bien sûr, selon les moeurs de l'époque, c'est le moyen de perpétuer la lignée et d'éviter, je prend l'exemple des rois, que des princes étrangers ne viennent réclamer le trône parce que ça c'est pas cool. Et même pour les plus modestes, on peut supposer que faire un gosse, c'est le moyen de réunir l'héritage de papa et maman (même si l'héritage se résume à un pauvre carré de terre et trois poules), or pour que l'enfant puisse hériter,il doit être légitime et donc être né dans le mariage ... d'où la nécessité de se marier.
(Et d'où aussi le nombre incroyable de mariage précipiter parce que oups, on a pas voulu attendre la nuit de noces 

Voilà, voilà, navrée pour le pavé ^^'

Procréer =] faire un bébé =]  patienter le temps que la cigogne aille piocher un bébé dans un choux ou dans une rose  =] attendre qu'elle le fasse tomber dans la cheminée =} s'occuper du bébé dès qu'il est dans l’âtre.


Voila c'est le manuel qui est enseigné dans ma famille.

Je suis désolée mais moi on m'a jamais dit qu'il fallait se marier pour que la cigogne passe procréer.


 Et moi qui attends depuis un moment devant la cheminée .... pour RIEN !

Voila donc je m'insurge.

Je vous remercie pas !
Vous avez détruit toutes mes espérances.

Premier message sur le forum de Mad', désolée s'il ne respecte pas toutes les règles je fais de mon mieux

DvasssT : En fait, pour moi (je suis pas historienne hein), la principale raison de la sur-procréation au Moyen-Age est le taux de mortalité. Si la femme est une machine à faire des bébés, c'est parce qu'il faut bien que quelques uns survivent, entre les maladies, la faim et les guerres. Mais l'objectif n'est pas selon moi d'avoir beaucoup d'enfants, ça divise le patrimoine, et avant ça, il faut les nourrir : trop d'enfants (vivants) condamne souvent à se serrer la ceinture.

Remus : J'approuve tout à fait, le mariage donne le cadre de la filiation et de l'héritage, c'est une organisation sociale, qui dépend donc de la société dans laquelle on se trouve. Dans bien des peuples, ça ne se passe pas du tout comme chez nous, et ça les fait bien rire quand on leur en parle tellement ils trouvent ça absurde. chacun voit midi à son clocher !

Hibourisson : Moi on m'a toujours dit de mettre un morceau de sucre sur le rebord de la fenêtre pour attirer la cigogne, essaye ! (Mais il faut dire que par chez moi, la cigogne dépose délicatement le bébé sur le perron, elle en fait pas un roti, poufff dans la cheminée. En plus, si on n'a pas de cheminée, on n'a pas de bébé ? Super, un nouveau moyen de contraception !)


Sinon, pour revenir à l'article, j'aime beaucoup cette idée de montrer la diversité des familles. C'est beau, plein d'amour et j'irai bien si j'habitais plus près de Paris, m'enfin...

 

[Calipo]

@Freehug    je comprends ton point de vue et je suis même d'accord pour simplifier l'adoption par contre l'argument "une grossesse ça se passe pas toujours bien: complications, changements d'humeur, dépression post-partum" je le trouve discutable.
Un don d'ovule peut aussi mal se terminer, si c'est bien fait et dans des conditions optimales c'est rare mais comme toute intervention de ce type le risque zéro n'existe pas. Et être enceinte c'est pas une maladie même si ça implique des risques, biologiquement le corps de la femme est fait pour le supporter.
Tout comme un don de rein, tu peux mourir parce que t'as donne un rein a ta soeur ou bien dans 10 ans t'auras peut-être besoin de ce rein et tu peux pas le récupérer.
Fin dans l'absolue que ce soit porter un enfant, donner un ovule ou un rein. Y a des risques mais a partir du moment ou tu prends cette décision en âme et conscience y a pas de raison de la mettre en doute epu importe tes motivations.
Tu peux aussi les vendre tes ovules tout comme ton rein, c'est très discutable sur plusieurs point mais c'est vieux comme le monde l'histoire de l'offre et la demande. Le mieux qu'on puisse faire c'est encadrer mais ça empêche pas les dérives et les marches noires.

"En plus ça impliquerait aussi d'interdire à la "donneuse" de voir l'enfant qu'elle a porté pendant neuf mois sauf accord des parents"

Je vois pas le problème, si tu décide d’être mère porteuse, tu accepte que ce n'est pas ton bébé. Quand tu décide de faire adopter ton bébé, tu pars du principe que tu le reverras surement pas.
La différence entre les deux c'est que l'adoption peut être une option a contre cœur alors que logiquement si tu décide d’être mère porteuse c'est dans l'optique que tu portes un bébé qui n'est pas a toi.

C'est une question de choix, tout comme tu choisis de donner ton sang, ton rein, tes ovules ou autre. Comme tout choix il doit être réfléchis et hélas les dérives existent dans tout domaine. Interdire n’empêche pas les dérives pas plus qu'autoriser crée plus de dérives.

Quant aux complications, dépression et psychose post-partum sont des risques bien réels, pas des cas isolés. Il est difficile de trouver des chiffres précis, mais on tombe régulièrement sur le chiffre de 10 à 15% des femmes atteintes, ce qui est assez énorme. Se dire qu'on passera forcément au travers parce qu'on avait décidé avant d'être enceinte qu'on donnerait le bébé c'est de l'inconscience. Parler de ça façon "le risque zéro n'existe pas" c'est quand même très léger.

Et même sans aller jusque là, donner 9 mois de sa vie, voir son corps modifié souvent de façon définitive à cause de la grossesse, c'est pas rien au niveau psychologique.

La GPA c'est pas un don lambda. C'est traiter la femme comme une outre qu'on remplit et qu'on vide selon sa convenance, sans trop se soucier des conséquences que cela aura sur elle. D'ailleurs c'est le plus souvent la convenance des gens assez riches pour se la payer, cette outre puisque bizarrement les mères porteuses viennent rarement des CSP++, allez savoir pourquoi! Peut-être que seuls les pauvres sont généreux...

Alors oui, on trouvera toujours des exemples de femmes qui l'ont fait par altruisme. Mais pour une comme ça, combien l'on fait pour l'argent? Rien qu'à voir les derniers scandales en Asie, ça fait froid dans le dos.

Pouvez vous apporter des éléments factuels (études de sociologues ou d'anthropologues par exemple) pour étayer vos propos ? Car j'ai l'impression que vos opinions ne reposent que sur la lecture d'un ou deux faits divers qui par définition sortent de l'ordinaire des pratiques.

Car par exemple si vous lisez la synthèse des études qu'a fait Karen Busby, vous sauriez que la pauvre mère porteuse obligatoirement pauvre et démunie, ça n'a aucune réalité.

Ou encore que selon les études de S. Golombok, les mères porteuses ne font jamais de dépression post partum (au contraire des mères classiques qui sont environ 15% à le faire) ou que les enfants nés par GPA vont aussi bien que les autres.

Alors oui moi j'ai l'impression que vous avez le niveau pour défiler avec LMPT.

Pour Susan Golombok, si tu me cite l'article qu'elle a écrit en 2003 (ça remonte un peu quand même, un article qui date de 11 ans), désolée, mais un panel de 34 mères anglaises prises en charge par une agence sérieuse et ayant accouché au Royaume-Uni, ça ne représente rien. Si on prends en compte que 7 de ces femmes ont porté un enfant pour un membre de leur famille, ce qui change sérieusement la donne, il nous reste 27 femmes qui ont porté un enfant pour des inconnus.

Sachant que 11 des 34 femmes ont exprimées avoir eu quelques difficultés après avoir donné l'enfant (c'est pas le moi qui le dit, c'est l'étude), c'est que ça n'a pas été si facile que ça.

Moi par exemple, j'aime pas le chocolat. Mon frère non plus. Si je trouve trente-deux autres français entre 20 et 30 ans qui n'aiment pas le chocolat, Est-ce que ça représentera de façon sérieuse le ressenti de l'ensemble des français face au chocolat??? Voire même, vu ton commentaire, de la majorité des jeune de 20 à 30 ans dans le monde??

Faut arrêter de déconner. C'est pas parce qu'on te sort une étude avec un titre ronflant et un joli petit pourcentage que ça veut dire quelque chose.

Quand à l'argent, K Busby a admis elle-même durant une conférence qu'elle a fait en septembre 2013 (un peu plus récent donc) à l'Université du Manitoba, qu'une partie des mères porteuses le faisait effectivement pour l'argent. Sachant que son panel est constitué (et là, je cite son propre power point): des femmes caucasiennes (peu de femmes de couleurs), entre 25 et 35 ans, chrétiennes, issues de la classe moyenne, dans des relations stables et ayant déjà eu des enfants. En plus elle travaille au Canada, où la population bénéficie d'un système de sécurité sociale très performant (donc les femmes enceintes sont bien prises en charges au niveau médical, que ce soit pendant ou après la naissance).

Là encore, pour la représentativité, on repassera.

Enfin, pour ta gouverne, être contre la GPA ne veut pas dire être contre le mariage gay ou l'adoption par des couples de même sexe. ça ne veut pas dire non plus qu'on pense que les enfants issus de GPA ont plus de problème que les autres... Mais bon la subtilité c'est pas ton truc apparemment. Vaut mieux accuser les gens d'homophobie, c'est tout de suite plus construit comme argumentaire

 

[Cappuccino]

Je ne sais pas si vous avez vu mais All Out va mettre un encart contre la Manif pour Tous dans le Monde si on parvient à 250 dons sur cette page : https://www.allout.org/fr/pub-familles

Ca serait tellement fou d'avoir un encart dans Le Monde ! C'est vraiment un journal très lu, ça pourrait faire la différence.

 

[Clemence Bodoc]

@Marie.Charlotte : vu que tu es en lien avec eux, y'aurait moyen que tu leur demandes ce qu'ils comptent mettre dans cet encart ?

Ils sont en train de le préparer. Mais en l'essence, c'est de mettre en avant TOUTES les familles françaises dans la diversité.

C'est une bataille de communication (puisque la bataille légale a déjà été gagnée) : occuper l'espace médiatique. (clairement, on ne sera jamais aussi nombreux que LMPT dans la rue, et ce n'est pas le but).

Donc l'encart vise à mettre des VISAGES sur ces familles qui sont rejetées par LMPT, histoire qu'on arrête de débattre comme si tout était théorie et idées. Ces gens (ces « braves gens » comme diraient Sarkozy) manifestent CONTRE les droits de citoyen•ne•s, de familles qui sont tout autant familles qu'eux.

Ils vont manifester en famille, pour montrer ce que sont « les vraies familles » ? Montrons ce que sont VRAIMENT les vraies familles, dans TOUTE leur diversité.

 

[Erika75]

@Freehug      je comprends ton point de vue et je suis même d'accord pour simplifier l'adoption par contre l'argument "une grossesse ça se passe pas toujours bien: complications, changements d'humeur, dépression post-partum" je le trouve discutable.
Un don d'ovule peut aussi mal se terminer, si c'est bien fait et dans des conditions optimales c'est rare mais comme toute intervention de ce type le risque zéro n'existe pas. Et être enceinte c'est pas une maladie même si ça implique des risques, biologiquement le corps de la femme est fait pour le supporter.
Tout comme un don de rein, tu peux mourir parce que t'as donne un rein a ta soeur ou bien dans 10 ans t'auras peut-être besoin de ce rein et tu peux pas le récupérer.
Fin dans l'absolue que ce soit porter un enfant, donner un ovule ou un rein. Y a des risques mais a partir du moment ou tu prends cette décision en âme et conscience y a pas de raison de la mettre en doute epu importe tes motivations.
Tu peux aussi les vendre tes ovules tout comme ton rein, c'est très discutable sur plusieurs point mais c'est vieux comme le monde l'histoire de l'offre et la demande. Le mieux qu'on puisse faire c'est encadrer mais ça empêche pas les dérives et les marches noires.

"En plus ça impliquerait aussi d'interdire à la "donneuse" de voir l'enfant qu'elle a porté pendant neuf mois sauf accord des parents"

Je vois pas le problème, si tu décide d’être mère porteuse, tu accepte que ce n'est pas ton bébé. Quand tu décide de faire adopter ton bébé, tu pars du principe que tu le reverras surement pas.
La différence entre les deux c'est que l'adoption peut être une option a contre cœur alors que logiquement si tu décide d’être mère porteuse c'est dans l'optique que tu portes un bébé qui n'est pas a toi.

C'est une question de choix, tout comme tu choisis de donner ton sang, ton rein, tes ovules ou autre. Comme tout choix il doit être réfléchis et hélas les dérives existent dans tout domaine. Interdire n’empêche pas les dérives pas plus qu'autoriser crée plus de dérives.

Quant aux complications, dépression et psychose post-partum sont des risques bien réels, pas des cas isolés. Il est difficile de trouver des chiffres précis, mais on tombe régulièrement sur le chiffre de 10 à 15% des femmes atteintes, ce qui est assez énorme. Se dire qu'on passera forcément au travers parce qu'on avait décidé avant d'être enceinte qu'on donnerait le bébé c'est de l'inconscience. Parler de ça façon "le risque zéro n'existe pas" c'est quand même très léger.

Et même sans aller jusque là, donner 9 mois de sa vie, voir son corps modifié souvent de façon définitive à cause de la grossesse, c'est pas rien au niveau psychologique.

La GPA c'est pas un don lambda. C'est traiter la femme comme une outre qu'on remplit et qu'on vide selon sa convenance, sans trop se soucier des conséquences que cela aura sur elle. D'ailleurs c'est le plus souvent la convenance des gens assez riches pour se la payer, cette outre puisque bizarrement les mères porteuses viennent rarement des CSP++, allez savoir pourquoi! Peut-être que seuls les pauvres sont généreux...

Alors oui, on trouvera toujours des exemples de femmes qui l'ont fait par altruisme. Mais pour une comme ça, combien l'on fait pour l'argent? Rien qu'à voir les derniers scandales en Asie, ça fait froid dans le dos.

Pouvez vous apporter des éléments factuels (études de sociologues ou d'anthropologues par exemple) pour étayer vos propos ? Car j'ai l'impression que vos opinions ne reposent que sur la lecture d'un ou deux faits divers qui par définition sortent de l'ordinaire des pratiques.

Car par exemple si vous lisez la synthèse des études qu'a fait Karen Busby, vous sauriez que la pauvre mère porteuse obligatoirement pauvre et démunie, ça n'a aucune réalité.

Ou encore que selon les études de S. Golombok, les mères porteuses ne font jamais de dépression post partum (au contraire des mères classiques qui sont environ 15% à le faire) ou que les enfants nés par GPA vont aussi bien que les autres.

Alors oui moi j'ai l'impression que vous avez le niveau pour défiler avec LMPT.

Pour Susan Golombok, si tu me cite l'article qu'elle a écrit en 2003 (ça remonte un peu quand même, un article qui date de 11 ans), désolée, mais un panel de 34 mères anglaises prises en charge par une agence sérieuse et ayant accouché au Royaume-Uni, ça ne représente rien. Si on prends en compte que 7 de ces femmes ont porté un enfant pour un membre de leur famille, ce qui change sérieusement la donne, il nous reste 27 femmes qui ont porté un enfant pour des inconnus.

Sachant que 11 des 34 femmes ont exprimées avoir eu quelques difficultés après avoir donné l'enfant (c'est pas le moi qui le dit, c'est l'étude), c'est que ça n'a pas été si facile que ça.

Moi par exemple, j'aime pas le chocolat. Mon frère non plus. Si je trouve trente-deux autres français entre 20 et 30 ans qui n'aiment pas le chocolat, Est-ce que ça représentera de façon sérieuse le ressenti de l'ensemble des français face au chocolat??? Voire même, vu ton commentaire, de la majorité des jeune de 20 à 30 ans dans le monde??

Faut arrêter de déconner. C'est pas parce qu'on te sort une étude avec un titre ronflant et un joli petit pourcentage que ça veut dire quelque chose.

Quand à l'argent, K Busby a admis elle-même durant une conférence qu'elle a fait en septembre 2013 (un peu plus récent donc) à l'Université du Manitoba, qu'une partie des mères porteuses le faisait effectivement pour l'argent. Sachant que son panel est constitué (et là, je cite son propre power point): des femmes caucasiennes (peu de femmes de couleurs), entre 25 et 35 ans, chrétiennes, issues de la classe moyenne, dans des relations stables et ayant déjà eu des enfants. En plus elle travaille au Canada, où la population bénéficie d'un système de sécurité sociale très performant (donc les femmes enceintes sont bien prises en charges au niveau médical, que ce soit pendant ou après la naissance).

Là encore, pour la représentativité, on repassera.

Enfin, pour ta gouverne, être contre la GPA ne veut pas dire être contre le mariage gay ou l'adoption par des couples de même sexe. ça ne veut pas dire non plus qu'on pense que les enfants issus de GPA ont plus de problème que les autres... Mais bon la subtilité c'est pas ton truc apparemment. Vaut mieux accuser les gens d'homophobie, c'est tout de suite plus construit comme argumentaire

J'avais un doute, c'est maintenant une certitude : tu es totalement de mauvaise foi.

1) L'équipe de Susan Golombok publie des études longitudinales à raison de plusieurs par an . Les dernières datent de 2014 et pas de 2003 comme tu le prétends. Les extraits que tu cites de manière tronquée et en les interprétant fallacieusement de manière opposée à l'étude ne font pas oublier les conclusions.

2) Tu as vraiment aucune connaissance en sociologie et en statistique pour prétendre qu'il suffit de trouver 32 personnes qui vont dans un sens pour affirmer ce que l'on veut. Si c'était si simple pourquoi tu n'es pas capable de citer une seule étude qui accrédite tes thèses ?

3) Même commentaire sur ta mauvaise foi cette fois ci vis à vis de Karen Busby : elle n'a pas choisi son panel, elle constate (comme d'ailleurs les autres anthropologues avant elle) que les gestatrices sur-représentent les catégories blanches, chrétiennes et classes moyennes. C'est justement un constat qui invalide le mythe urbain de la gestatrice pauvre. Par ailleurs tu passes totalement sous silence que la méta-étude qu'elle a réalisée correspond par définition à des panels qui n'ont pas été formés par elle.


Je crois que ton niveau élevé de contre-vérités grossières est tout à fait instructif.

 

[Calipo]

@Freehug        je comprends ton point de vue et je suis même d'accord pour simplifier l'adoption par contre l'argument "une grossesse ça se passe pas toujours bien: complications, changements d'humeur, dépression post-partum" je le trouve discutable.
Un don d'ovule peut aussi mal se terminer, si c'est bien fait et dans des conditions optimales c'est rare mais comme toute intervention de ce type le risque zéro n'existe pas. Et être enceinte c'est pas une maladie même si ça implique des risques, biologiquement le corps de la femme est fait pour le supporter.
Tout comme un don de rein, tu peux mourir parce que t'as donne un rein a ta soeur ou bien dans 10 ans t'auras peut-être besoin de ce rein et tu peux pas le récupérer.
Fin dans l'absolue que ce soit porter un enfant, donner un ovule ou un rein. Y a des risques mais a partir du moment ou tu prends cette décision en âme et conscience y a pas de raison de la mettre en doute epu importe tes motivations.
Tu peux aussi les vendre tes ovules tout comme ton rein, c'est très discutable sur plusieurs point mais c'est vieux comme le monde l'histoire de l'offre et la demande. Le mieux qu'on puisse faire c'est encadrer mais ça empêche pas les dérives et les marches noires.

"En plus ça impliquerait aussi d'interdire à la "donneuse" de voir l'enfant qu'elle a porté pendant neuf mois sauf accord des parents"

Je vois pas le problème, si tu décide d’être mère porteuse, tu accepte que ce n'est pas ton bébé. Quand tu décide de faire adopter ton bébé, tu pars du principe que tu le reverras surement pas.
La différence entre les deux c'est que l'adoption peut être une option a contre cœur alors que logiquement si tu décide d’être mère porteuse c'est dans l'optique que tu portes un bébé qui n'est pas a toi.

C'est une question de choix, tout comme tu choisis de donner ton sang, ton rein, tes ovules ou autre. Comme tout choix il doit être réfléchis et hélas les dérives existent dans tout domaine. Interdire n’empêche pas les dérives pas plus qu'autoriser crée plus de dérives.

Quant aux complications, dépression et psychose post-partum sont des risques bien réels, pas des cas isolés. Il est difficile de trouver des chiffres précis, mais on tombe régulièrement sur le chiffre de 10 à 15% des femmes atteintes, ce qui est assez énorme. Se dire qu'on passera forcément au travers parce qu'on avait décidé avant d'être enceinte qu'on donnerait le bébé c'est de l'inconscience. Parler de ça façon "le risque zéro n'existe pas" c'est quand même très léger.

Et même sans aller jusque là, donner 9 mois de sa vie, voir son corps modifié souvent de façon définitive à cause de la grossesse, c'est pas rien au niveau psychologique.

La GPA c'est pas un don lambda. C'est traiter la femme comme une outre qu'on remplit et qu'on vide selon sa convenance, sans trop se soucier des conséquences que cela aura sur elle. D'ailleurs c'est le plus souvent la convenance des gens assez riches pour se la payer, cette outre puisque bizarrement les mères porteuses viennent rarement des CSP++, allez savoir pourquoi! Peut-être que seuls les pauvres sont généreux...

Alors oui, on trouvera toujours des exemples de femmes qui l'ont fait par altruisme. Mais pour une comme ça, combien l'on fait pour l'argent? Rien qu'à voir les derniers scandales en Asie, ça fait froid dans le dos.

Pouvez vous apporter des éléments factuels (études de sociologues ou d'anthropologues par exemple) pour étayer vos propos ? Car j'ai l'impression que vos opinions ne reposent que sur la lecture d'un ou deux faits divers qui par définition sortent de l'ordinaire des pratiques.

Car par exemple si vous lisez la synthèse des études qu'a fait Karen Busby, vous sauriez que la pauvre mère porteuse obligatoirement pauvre et démunie, ça n'a aucune réalité.

Ou encore que selon les études de S. Golombok, les mères porteuses ne font jamais de dépression post partum (au contraire des mères classiques qui sont environ 15% à le faire) ou que les enfants nés par GPA vont aussi bien que les autres.

Alors oui moi j'ai l'impression que vous avez le niveau pour défiler avec LMPT.

Pour Susan Golombok, si tu me cite l'article qu'elle a écrit en 2003 (ça remonte un peu quand même, un article qui date de 11 ans), désolée, mais un panel de 34 mères anglaises prises en charge par une agence sérieuse et ayant accouché au Royaume-Uni, ça ne représente rien. Si on prends en compte que 7 de ces femmes ont porté un enfant pour un membre de leur famille, ce qui change sérieusement la donne, il nous reste 27 femmes qui ont porté un enfant pour des inconnus.

Sachant que 11 des 34 femmes ont exprimées avoir eu quelques difficultés après avoir donné l'enfant (c'est pas le moi qui le dit, c'est l'étude), c'est que ça n'a pas été si facile que ça.

Moi par exemple, j'aime pas le chocolat. Mon frère non plus. Si je trouve trente-deux autres français entre 20 et 30 ans qui n'aiment pas le chocolat, Est-ce que ça représentera de façon sérieuse le ressenti de l'ensemble des français face au chocolat??? Voire même, vu ton commentaire, de la majorité des jeune de 20 à 30 ans dans le monde??

Faut arrêter de déconner. C'est pas parce qu'on te sort une étude avec un titre ronflant et un joli petit pourcentage que ça veut dire quelque chose.

Quand à l'argent, K Busby a admis elle-même durant une conférence qu'elle a fait en septembre 2013 (un peu plus récent donc) à l'Université du Manitoba, qu'une partie des mères porteuses le faisait effectivement pour l'argent. Sachant que son panel est constitué (et là, je cite son propre power point): des femmes caucasiennes (peu de femmes de couleurs), entre 25 et 35 ans, chrétiennes, issues de la classe moyenne, dans des relations stables et ayant déjà eu des enfants. En plus elle travaille au Canada, où la population bénéficie d'un système de sécurité sociale très performant (donc les femmes enceintes sont bien prises en charges au niveau médical, que ce soit pendant ou après la naissance).

Là encore, pour la représentativité, on repassera.

Enfin, pour ta gouverne, être contre la GPA ne veut pas dire être contre le mariage gay ou l'adoption par des couples de même sexe. ça ne veut pas dire non plus qu'on pense que les enfants issus de GPA ont plus de problème que les autres... Mais bon la subtilité c'est pas ton truc apparemment. Vaut mieux accuser les gens d'homophobie, c'est tout de suite plus construit comme argumentaire

J'avais un doute, c'est maintenant une certitude : tu es totalement de mauvaise foi.

1) L'équipe de Susan Golombok publie des études longitudinales à raison de plusieurs par an . Les dernières datent de 2014 et pas de 2003 comme tu le prétends. Les extraits que tu cites de manière tronquée et en les interprétant fallacieusement de manière opposée à l'étude ne font pas oublier les conclusions.

2) Tu as vraiment aucune connaissance en sociologie et en statistique pour prétendre qu'il suffit de trouver 32 personnes qui vont dans un sens pour affirmer ce que l'on veut. Si c'était si simple pourquoi tu n'es pas capable de citer une seule étude qui accrédite tes thèses ?

3) Même commentaire sur ta mauvaise foi cette fois ci vis à vis de Karen Busby : elle n'a pas choisi son panel, elle constate (comme d'ailleurs les autres anthropologues avant elle) que les gestatrices sur-représentent les catégories blanches, chrétiennes et classes moyennes. C'est justement un constat qui invalide le mythe urbain de la gestatrice pauvre. Par ailleurs tu passes totalement sous silence que la méta-étude qu'elle a réalisée correspond par définition à des panels qui n'ont pas été formés par elle.


Je crois que ton niveau élevé de contre-vérités grossières est tout à fait instructif.

Point n°1: disons que son article de 2003 est celui qui reprends le mieux tout ce que tu avais énoncé. Je n'avais jamais dit qu'elle n'avait jamais publié depuis...
Le fait est que ses nouveaux articles, portent toujours sur des panels restreints. Si on prend son article de 2013 sur la santé psychologique des mères porteuses et de leur famille: 28 mères porteuses.

L'étude qu'elle a suivi sur 10 ans à partir de 2000 avec des mères porteuses et les familles (articles publié en 2012): 42 familles.

Je ne vais quand même pas sortir toutes ses publications pour te faire plaisir.

Pour le point n°2: c'est de l'ironie quand je dis que 32 personnes représentent une population... Je pensait que c'était clair dans mon message...

Pour le point n°3: Justement! son travail concerne les femmes blanches de classe moyenne. Or la GPA concerne aux dernières nouvelles des milliers de femmes dans le monde, notamment en Asie ou en Europe de l'Est, dans des pays où le niveau de vie et la prise en charge médicale n'ont rien à voir avec ce qui se passe dans les pays développés.

Je n'invalide pas les travaux de Golombok ou de Busby. Je ne conteste pas que la GPA peut se passer très bien, que ce soit pour la mère porteuse, pour le couple, pour l'enfant.  Mais leur travail concerne majoritairement les pays anglo-saxons, et repose sur des panels qui restent très semblables.

J'ai l'impression qu'avoir de sérieux doutes sur la GPA veut automatiquement dire qu'on est contre le mariage gay, contre l'adoption par des couples gay, ou encore qu'on pense que les enfants élevés par des gays vont devenir gay ou pervers, ou je ne sais quoi d'autre d'inavouable, et que c'est pour ça qu'on a pas le droit d'en parler.

Mon problème ne se situe pas à ce niveau-là. Mon problème se situe au niveau de femmes qu'on utilise pour avoir un bébé.

Quid du reste de la planète? on s'en fout? On sait très bien que tout le monde n'a pas les moyens d'aller faire une GPA aux USA. On sait très bien que certains pays d'Asie sont devenus des go-to destination pour s'acheter un bébé.
 C Waldby et M Cooper ont écrit des articles assez poussés sur le fait que dans les pays en développement, le corps des femmes et ses produits (bébé ou autre) sont devenu des marchandises. Que les femmes de ces pays acceptent de se vendre ou de subir des procédures médicales parfois risquées pour de l'argent.

Parce que de riches occidentaux veulent un enfant, alors tout le reste passe à la trappe?

Je suis désolée, mais si penser que le principe de l'indisponibilité du corps de la femme devrait primer sur le désir d'enfant (parce que pour moi un désir n'est pas un droit), alors oui je suis de mauvaise foi.

Mais prétendre que tout va bien au merveilleux royaume de la GPA en se basant sur des travaux qui concernent principalement des femmes blanches de classe moyenne anglo-saxonnes, s'en est aussi.

 

[Remus]

@Tiael

Exactement ! et tu as soulevé un point dont j'ai totalement oublié de parler : le fait que la moralité infantile était très élevée. Je suis totalement d'accord avec toi (du coup je ne m'attarde pas).

 

[Scout]

Il y a des madz partantes pour aller à la manif ? On pourrait peut-être se retrouver quelque part si c'est le cas (Je suis pas encore sûre à 100% d'y aller, peut-être un repas de famille)

EDIT : au cas où, je parlais de la contre-manif organisée par all-out bien sûr !
http://fr.pinterest.com/pin/create/extension/

 

[Erika75]

@Freehug          je comprends ton point de vue et je suis même d'accord pour simplifier l'adoption par contre l'argument "une grossesse ça se passe pas toujours bien: complications, changements d'humeur, dépression post-partum" je le trouve discutable.
Un don d'ovule peut aussi mal se terminer, si c'est bien fait et dans des conditions optimales c'est rare mais comme toute intervention de ce type le risque zéro n'existe pas. Et être enceinte c'est pas une maladie même si ça implique des risques, biologiquement le corps de la femme est fait pour le supporter.
Tout comme un don de rein, tu peux mourir parce que t'as donne un rein a ta soeur ou bien dans 10 ans t'auras peut-être besoin de ce rein et tu peux pas le récupérer.
Fin dans l'absolue que ce soit porter un enfant, donner un ovule ou un rein. Y a des risques mais a partir du moment ou tu prends cette décision en âme et conscience y a pas de raison de la mettre en doute epu importe tes motivations.
Tu peux aussi les vendre tes ovules tout comme ton rein, c'est très discutable sur plusieurs point mais c'est vieux comme le monde l'histoire de l'offre et la demande. Le mieux qu'on puisse faire c'est encadrer mais ça empêche pas les dérives et les marches noires.

"En plus ça impliquerait aussi d'interdire à la "donneuse" de voir l'enfant qu'elle a porté pendant neuf mois sauf accord des parents"

Je vois pas le problème, si tu décide d’être mère porteuse, tu accepte que ce n'est pas ton bébé. Quand tu décide de faire adopter ton bébé, tu pars du principe que tu le reverras surement pas.
La différence entre les deux c'est que l'adoption peut être une option a contre cœur alors que logiquement si tu décide d’être mère porteuse c'est dans l'optique que tu portes un bébé qui n'est pas a toi.

C'est une question de choix, tout comme tu choisis de donner ton sang, ton rein, tes ovules ou autre. Comme tout choix il doit être réfléchis et hélas les dérives existent dans tout domaine. Interdire n’empêche pas les dérives pas plus qu'autoriser crée plus de dérives.

Quant aux complications, dépression et psychose post-partum sont des risques bien réels, pas des cas isolés. Il est difficile de trouver des chiffres précis, mais on tombe régulièrement sur le chiffre de 10 à 15% des femmes atteintes, ce qui est assez énorme. Se dire qu'on passera forcément au travers parce qu'on avait décidé avant d'être enceinte qu'on donnerait le bébé c'est de l'inconscience. Parler de ça façon "le risque zéro n'existe pas" c'est quand même très léger.

Et même sans aller jusque là, donner 9 mois de sa vie, voir son corps modifié souvent de façon définitive à cause de la grossesse, c'est pas rien au niveau psychologique.

La GPA c'est pas un don lambda. C'est traiter la femme comme une outre qu'on remplit et qu'on vide selon sa convenance, sans trop se soucier des conséquences que cela aura sur elle. D'ailleurs c'est le plus souvent la convenance des gens assez riches pour se la payer, cette outre puisque bizarrement les mères porteuses viennent rarement des CSP++, allez savoir pourquoi! Peut-être que seuls les pauvres sont généreux...

Alors oui, on trouvera toujours des exemples de femmes qui l'ont fait par altruisme. Mais pour une comme ça, combien l'on fait pour l'argent? Rien qu'à voir les derniers scandales en Asie, ça fait froid dans le dos.

Pouvez vous apporter des éléments factuels (études de sociologues ou d'anthropologues par exemple) pour étayer vos propos ? Car j'ai l'impression que vos opinions ne reposent que sur la lecture d'un ou deux faits divers qui par définition sortent de l'ordinaire des pratiques.

Car par exemple si vous lisez la synthèse des études qu'a fait Karen Busby, vous sauriez que la pauvre mère porteuse obligatoirement pauvre et démunie, ça n'a aucune réalité.

Ou encore que selon les études de S. Golombok, les mères porteuses ne font jamais de dépression post partum (au contraire des mères classiques qui sont environ 15% à le faire) ou que les enfants nés par GPA vont aussi bien que les autres.

Alors oui moi j'ai l'impression que vous avez le niveau pour défiler avec LMPT.

Pour Susan Golombok, si tu me cite l'article qu'elle a écrit en 2003 (ça remonte un peu quand même, un article qui date de 11 ans), désolée, mais un panel de 34 mères anglaises prises en charge par une agence sérieuse et ayant accouché au Royaume-Uni, ça ne représente rien. Si on prends en compte que 7 de ces femmes ont porté un enfant pour un membre de leur famille, ce qui change sérieusement la donne, il nous reste 27 femmes qui ont porté un enfant pour des inconnus.

Sachant que 11 des 34 femmes ont exprimées avoir eu quelques difficultés après avoir donné l'enfant (c'est pas le moi qui le dit, c'est l'étude), c'est que ça n'a pas été si facile que ça.

Moi par exemple, j'aime pas le chocolat. Mon frère non plus. Si je trouve trente-deux autres français entre 20 et 30 ans qui n'aiment pas le chocolat, Est-ce que ça représentera de façon sérieuse le ressenti de l'ensemble des français face au chocolat??? Voire même, vu ton commentaire, de la majorité des jeune de 20 à 30 ans dans le monde??

Faut arrêter de déconner. C'est pas parce qu'on te sort une étude avec un titre ronflant et un joli petit pourcentage que ça veut dire quelque chose.

Quand à l'argent, K Busby a admis elle-même durant une conférence qu'elle a fait en septembre 2013 (un peu plus récent donc) à l'Université du Manitoba, qu'une partie des mères porteuses le faisait effectivement pour l'argent. Sachant que son panel est constitué (et là, je cite son propre power point): des femmes caucasiennes (peu de femmes de couleurs), entre 25 et 35 ans, chrétiennes, issues de la classe moyenne, dans des relations stables et ayant déjà eu des enfants. En plus elle travaille au Canada, où la population bénéficie d'un système de sécurité sociale très performant (donc les femmes enceintes sont bien prises en charges au niveau médical, que ce soit pendant ou après la naissance).

Là encore, pour la représentativité, on repassera.

Enfin, pour ta gouverne, être contre la GPA ne veut pas dire être contre le mariage gay ou l'adoption par des couples de même sexe. ça ne veut pas dire non plus qu'on pense que les enfants issus de GPA ont plus de problème que les autres... Mais bon la subtilité c'est pas ton truc apparemment. Vaut mieux accuser les gens d'homophobie, c'est tout de suite plus construit comme argumentaire

J'avais un doute, c'est maintenant une certitude : tu es totalement de mauvaise foi.

1) L'équipe de Susan Golombok publie des études longitudinales à raison de plusieurs par an . Les dernières datent de 2014 et pas de 2003 comme tu le prétends. Les extraits que tu cites de manière tronquée et en les interprétant fallacieusement de manière opposée à l'étude ne font pas oublier les conclusions.

2) Tu as vraiment aucune connaissance en sociologie et en statistique pour prétendre qu'il suffit de trouver 32 personnes qui vont dans un sens pour affirmer ce que l'on veut. Si c'était si simple pourquoi tu n'es pas capable de citer une seule étude qui accrédite tes thèses ?

3) Même commentaire sur ta mauvaise foi cette fois ci vis à vis de Karen Busby : elle n'a pas choisi son panel, elle constate (comme d'ailleurs les autres anthropologues avant elle) que les gestatrices sur-représentent les catégories blanches, chrétiennes et classes moyennes. C'est justement un constat qui invalide le mythe urbain de la gestatrice pauvre. Par ailleurs tu passes totalement sous silence que la méta-étude qu'elle a réalisée correspond par définition à des panels qui n'ont pas été formés par elle.


Je crois que ton niveau élevé de contre-vérités grossières est tout à fait instructif.

Point n°1: disons que son article de 2003 est celui qui reprends le mieux tout ce que tu avais énoncé. Je n'avais jamais dit qu'elle n'avait jamais publié depuis...
Le fait est que ses nouveaux articles, portent toujours sur des panels restreints. Si on prend son article de 2013 sur la santé psychologique des mères porteuses et de leur famille: 28 mères porteuses.

L'étude qu'elle a suivi sur 10 ans à partir de 2000 avec des mères porteuses et les familles (articles publié en 2012): 42 familles.

Je ne vais quand même pas sortir toutes ses publications pour te faire plaisir.

Pour le point n°2: c'est de l'ironie quand je dis que 32 personnes représentent une population... Je pensait que c'était clair dans mon message...

Pour le point n°3: Justement! son travail concerne les femmes blanches de classe moyenne. Or la GPA concerne aux dernières nouvelles des milliers de femmes dans le monde, notamment en Asie ou en Europe de l'Est, dans des pays où le niveau de vie et la prise en charge médicale n'ont rien à voir avec ce qui se passe dans les pays développés.

Je n'invalide pas les travaux de Golombok ou de Busby. Je ne conteste pas que la GPA peut se passer très bien, que ce soit pour la mère porteuse, pour le couple, pour l'enfant.  Mais leur travail concerne majoritairement les pays anglo-saxons, et repose sur des panels qui restent très semblables.

J'ai l'impression qu'avoir de sérieux doutes sur la GPA veut automatiquement dire qu'on est contre le mariage gay, contre l'adoption par des couples gay, ou encore qu'on pense que les enfants élevés par des gays vont devenir gay ou pervers, ou je ne sais quoi d'autre d'inavouable, et que c'est pour ça qu'on a pas le droit d'en parler.

Mon problème ne se situe pas à ce niveau-là. Mon problème se situe au niveau de femmes qu'on utilise pour avoir un bébé.

Quid du reste de la planète? on s'en fout? On sait très bien que tout le monde n'a pas les moyens d'aller faire une GPA aux USA. On sait très bien que certains pays d'Asie sont devenus des go-to destination pour s'acheter un bébé.
 C Waldby et M Cooper ont écrit des articles assez poussés sur le fait que dans les pays en développement, le corps des femmes et ses produits (bébé ou autre) sont devenu des marchandises. Que les femmes de ces pays acceptent de se vendre ou de subir des procédures médicales parfois risquées pour de l'argent.

Parce que de riches occidentaux veulent un enfant, alors tout le reste passe à la trappe?

Je suis désolée, mais si penser que le principe de l'indisponibilité du corps de la femme devrait primer sur le désir d'enfant (parce que pour moi un désir n'est pas un droit), alors oui je suis de mauvaise foi.

Mais prétendre que tout va bien au merveilleux royaume de la GPA en se basant sur des travaux qui concernent principalement des femmes blanches de classe moyenne anglo-saxonnes, s'en est aussi.

Bref, encore du blabla de ta part.

J'ai cité Golombok sur ses études sur le bien être des gestatrices pour démontrer qu'elles ne faisaient pas de dépression post-partum. Tu ne réponds pas à ce point en esquivant sur de pitoyables commentaires du café du commerce sur le nombre des personnes dans les panels visés.

Ensuite quand je sors la synthèse des études USA/Canada, tu esquives en sortant le cas des pays d'Asie sans cadre légal ni éthique qui serait plus important en nombre de GPA. Sauf que tu n'as aucun élément factuel à apporter pour  étayer tes propos. Or il n'y a que dans les pubs ou les faits divers que la l'Asie est la place to be en matière de GPA. Dans la pratique, 34 cliniques en Inde par exemple contre plus de 600 aux USA.

Au final, c'est exactement comme si tu me disais que la greffe d'organe entre personnes vivantes c'est mal parce qu'il y a des dérives en Inde, et que tu passerais sous silence que ça marche très bien en France. Et bien c'est pareil pour la GPA.

Bonne manif avec tes copains le 5 !