Le "non" irlandais au traité de Lisbonne

[Douille.]

Il ne fait pas se voiler la face, le traité de 2005 et le même, à peu de choses prés, que celui de Lisbonne.
Il n'y a que en Irlande où le peuple vote réellement et le peuple dit 'non'.
La vraie démocratie serait de faire voter tous les peuples, au risque de prendre beaucoup de temps mais sinon c'est de la dictature cachée.
Et puis, Sarkozy n'a aucun mérite parce que ce traité, c'était l'idée de Giscard, à la base. C'est bien beau d'être honnête !

 

[Blackpearl.]

Il ne fait pas se voiler la face, le traité de 2005 et le même, à peu de choses prés, que celui de Lisbonne.

C'est tout à fait vrai. Après, comme l'a dit une mad', les Irlandais devaient dire ou non sur un traité dont ils ne savaient même pas le contenu. Donc, je comprends très bien qui ne vont pas dire "oui" sans savoir.
Ensuite, il faut être réaliste: il y aurait eu un référendum en France sur ce taité, je ne suis pas sûre que les français auraient voté oui (le gouvernement ne se risque plus à ce genre de chose, à mon avis, tout passera par le Congrès). D'ailleurs, le Sénat vient justement de voter cette nuit l'annulation du référendum concernant l'entrée de la Turquie dans l'Europe. Donc, en fin de compte, les français ne pourront plus s'exprimer "directement" sur un sujet ayant trait à l'Union Européenne (je sais les parlementaires représentent le peuple mais des fois, pas de le sans du peuple).

Puis quand on sait que juste avant le référendum des Irlandais, l'Union venait de voter la semaine de travail à 60h (minimun), je comprends pourquoi, ils ont voté non...

 

[Spleen]

C'est tout à fait vrai. Après, comme l'a dit une mad', les Irlandais devaient dire ou non sur un traité dont ils ne savaient même pas le contenu. Donc, je comprends très bien qui ne vont pas dire "oui" sans savoir.
Ensuite, il faut être réaliste: il y aurait eu un référendum en France sur ce taité, je ne suis pas sûre que les français auraient voté oui (le gouvernement ne se risque plus à ce genre de chose, à mon avis, tout passera par le Congrès). D'ailleurs, le Sénat vient justement de voter cette nuit l'annulation du référendum concernant l'entrée de la Turquie dans l'Europe. Donc, en fin de compte, les français ne pourront plus s'exprimer "directement" sur un sujet ayant trait à l'Union Européenne (je sais les parlementaires représentent le peuple mais des fois, pas de le sans du peuple).

Puis quand on sait que juste avant le référendum des Irlandais, l'Union venait de voter la semaine de travail à 60h (minimun), je comprends pourquoi, ils ont voté non...

Pour la première phrase en gras : Le traité de Lisbonne a déjà été ratifié en France par la voie du Congrès en février 2008. N. Sarkozy avait dit lors de sa campagne en 2007 que c'est la manière dont il le ferait, il l'a fait, ce n'était pas une surprise. Qu'on ne me parle pas de déni de démocratie en France en tout cas! Il a été élu en précisant ça dans son programme, les députés ont été réélus en juin 2007 et le peuple a choisi en majorité l'UMP, qui a dont suivi la vision de Sarkozy en ratifiant ce traité. La voie des représentants, c'est aussi ça la démocratie! Si on avait été dans le cas de figures de parlementaires en fin de mandat, plus vraiment rprésentatifs ou en accord avec le peuple, mais là ce n'est pas le cas. (Matty, je ne m'addresse pas à toi en particulier, j'utilise tes phrases pour rebondir).

Pour la seconde phrase, le fait qu'un référendum soit obligatoire pour toute nouvelle entrée dans l'Europe n'était de toute manière pas vraiment "juste" par rapport aux autres pays européens. Cette disposition avait été mise pour rassurer les Français, majoritairement inquiets face à une éventuelle entrée de la Turquie, mais au niveau européen, ça revenait à accorder à la France une sorte de double véto pour l'entrée d'un pays : le véto des dirigeants (que tous les pays ont) plus le véto du peuple (que seule la France s'est octroyée). Ce serait un peu comme si l'Irlande ou n'importe quel autre pays, pour ratifier un traité, devait à la fois le ratifier par les parlementaires et à la fois par référendum. Ca donne deux moyens de refuser. Donc, la France ne fait que revenir "à la normale" en cas d'entrée d'un nouveaux pays dans l'UE.

 

[Snow]

La vraie démocratie serait de faire voter tous les peuples, au risque de prendre beaucoup de temps mais sinon c'est de la dictature cachée.

Dictature cachée, c'est un peu beaucoup exagérée. Que ce soit par référendum ou que ce soit le Congrès, les deux techniques sont deux visions différentes de la démocratie certes (populaire vs représentative), mais elles restent démocratiques. Comme l'a fait remarqué Spleen, il était écrit noir sur blanc dans le programme de Sarkozy que la ratification se ferait par le Congrès.

Par contre, le manque de démocratie est criant dans le fait de reprendre le même traité qu'en 2005, d'y modifier deux ou trois babioles et d'en faire un "traité simplifié". Comme tu dis Douille, Sarkozy n'a absolument aucun mérite mis à part celui d'avoir tenté de nous mettre de la poudre aux yeux.

Le "non" irlandais devrait tirer la sonnette d'alarme. Déjà deux non en 2005 et un autre en 2008, et pourtant les membres ont l'intention de passer le traité de force !! C'est justement l'occasion de renégocier l'avenir de l'Europe et notamment de définir un objectif politique autre qu'un "rapprochement toujours plus étroit des peuples européens", parce que merci bien, mais ça ne veut rien dire.
Du point de vue institutionnel, le traité de Lisbonne me semble être une solution plutôt satisfaisante afin de faire avancer le processus décisionnel à 27 [...]

Et comme j'ai un train à prendre, je reviendrais terminer tout ça ce soir

 

[SoOsHii]

En ce qui me concerne, je ne comprends même pas pourquoi l'Irlande s'est distingué des autres pays de l'union : pourquoi donner directement la parole au peuple irlandais , à des citoyens, qui dans leur grande majorité ne sont pas qualifiés juridiquement parlant? N'était-il pas plus judicieux de laisser cette responsabilité aux Hommes élus, les Hommes auxquels ils ont délaissé leur souverainnité et ainsi leurs capacité de choisir d'une même voix la politique du pays?

D'autres part, j'estime contrairement à certaine d'entre vous que ne connaissant pas le fond du traité (parfois même pas la forme!), il était du devoir des irandais de ne pas bloquer tout le système institutionnel pour manifester leur ignorance, surtout quand cela touche le niveau communautaire et non national! N'est ce pas au citoyen qui vote de se renseigner sur les modalités du traité, d'être en mesure de justifier son choix pour remplir son devoir? (de nombreux sites ont traité de ce sujet de manière simplifiée!) Si le citoyen ne fait pas l'effort nécessaire pour se tenir au courant de l'actualité, alors il n'a pas de raison de se manifester par voix référendaire et doit laisser le parlement ou autre institution qualifiée décider pour lui.

 

[Soen]

En ce qui me concerne, je ne comprends même pas pourquoi l'Irlande s'est distingué des autres pays de l'union : pourquoi donner directement la parole au peuple irlandais , à des citoyens, qui dans leur grande majorité ne sont pas qualifiés juridiquement parlant? N'était-il pas plus judicieux de laisser cette responsabilité aux Hommes élus, en lesquels ils ont délaissé leur souverainnité et ainsi leurs capacité de choisir d'une même voix la politique du pays?

D'autres part, j'estime contrairement à certaine d'entre vous que ne connaissant pas le fond du traité (parfois même pas la forme!), il était du devoir des irandais de ne pas bloquer tout le système institutionnel pour manifester leur ignorance, surtout quand cela touche le niveau communautaire et non national! N'est ce pas au citoyen qui vote de se renseigner sur les modalités du traité, d'être en mesure de justifier son choix pour remplir son devoir? (de nombreux sites ont traité de ce sujet de manière simplifiée!) Si le citoyen ne fait pas l'effort nécessaire pour se tenir au courant de l'actualité, alors il n'a pas de raison de se manifester par voix référendaire et doit laisser le parlement ou autre institution qualifiée décider pour lui.

Il me semble que les irlandais ont voté parce que c'était prévu par leur constitution.

 

[anesthesie]

Puis quand on sait que juste avant le référendum des Irlandais, l'Union venait de voter la semaine de travail à 60h (minimun), je comprends pourquoi, ils ont voté non...

Selon un article du monde retranscrit sur ce blog: UE, accord sur le temps de travail : entre 48 et 60H hebdomadaires - Le blog de Aliciabx
C'est 48h maximum, et 60h grand maximum avec une dérogation individuelle si l'employé est d'accord. L'UE ne pose pas de minimum donc les 35h françaises ne sont pas remises en cause. Cette loi est une avancée pour les travailleurs d'autres pays européens qui n'ont pas des lois aussi avantageuses que les notre.

D'autres part, j'estime contrairement à certaine d'entre vous que ne connaissant pas le fond du traité (parfois même pas la forme!), il était du devoir des irandais de ne pas bloquer tout le système institutionnel pour manifester leur ignorance, surtout quand cela touche le niveau communautaire et non national! N'est ce pas au citoyen qui vote de se renseigner sur les modalités du traité, d'être en mesure de justifier son choix pour remplir son devoir? (de nombreux sites ont traité de ce sujet de manière simplifiée!) Si le citoyen ne fait pas l'effort nécessaire pour se tenir au courant de l'actualité, alors il n'a pas de raison de se manifester par voix référendaire et doit laisser le parlement ou autre institution qualifiée décider pour lui.

+1

 

[Snow]

D'autres part, j'estime contrairement à certaine d'entre vous que ne connaissant pas le fond du traité (parfois même pas la forme!), il était du devoir des irandais de ne pas bloquer tout le système institutionnel pour manifester leur ignorance, surtout quand cela touche le niveau communautaire et non national! N'est ce pas au citoyen qui vote de se renseigner sur les modalités du traité, d'être en mesure de justifier son choix pour remplir son devoir? (de nombreux sites ont traité de ce sujet de manière simplifiée!) Si le citoyen ne fait pas l'effort nécessaire pour se tenir au courant de l'actualité, alors il n'a pas de raison de se manifester par voix référendaire et doit laisser le parlement ou autre institution qualifiée décider pour lui.

On peut interpréter le "non" irlandais autrement que comme un "je n'ai pas compris donc non". Djà faut nuancer et arrêter de prendre les gens pour des idiots, certains s'expriment par conviction. Ensuite, on reproche souvent le désintérêt des peuples vis à vis d'une Europe dont la construction se fait seulement "d'en haut" sans jamais consulter les citoyens. Or pour que les peuples puissent se sentir concernés par l'Europe, faudrait déjà quelque chose d'accessible. Le traité de Lisbonne, c'est pas une question de se renseigner ou quoi que ce soit, n'importe quel "expert" pourra te dire que c'est un véritable foutoir incompréhensible qui n'est pas accessible au citoyen lambda. Pour quelque chose d'aussi important que l'UE, on ne devrait pas avoir à se taper des heures de recherche et de lecture pour comprendre le traité.

Certes, on a élu des représentants pour s'exprimer à notre place, encore faudrait-il qu'il s'efforce de faire qqch de compréhensible. La transparence est un élément clé de la démocratie, et rien que pour ça, je pense que le non est une opportunité pour réécrire le traité, le reformuler (et tiens, le modifier au passage).

 

[anesthesie]

Je ne vois pas pourquoi les citoyens ne devraient pas s'exprimer sur quelque chose même s'il ne comprenne pas cette chose.

Je suis d'accord avec toi sur ce principe, je pense que, dans une démocratie, s'exprimer sur des choses qui nous concernent directement est important, et tenir ses dirigeants pour responsables de leurs actes est capital. Cependant ce qui me frustre dans ce débat c'est que beaucoup de gens ne semblent pas vraiment chercher a comprendre. J'ai tapé "traité de Lisbonne explications" dans google et je suis tombé directement sur deux sites plus que clairs et sérieux! Après, reprocher a ces sites d'être "partisants" et de montrer que les bons cotés je trouve ça un peu facile: déjà ils se sont foulés a le faire, conscient du fait que certains de leurs concitoyens ne comprendraient pas le jargon juridique du traité, et de deux, je n'ai vu aucun partisan du non chercher a expliquer le traité de son point de vue et montrer en quoi il est mauvais. D'ailleurs, je crois que la plupart des reproches fait au traité est d'etre trop "liberal", stadire proner la libre circulations des capitaux or c'est écrit noir sur blanc dans la liste que je vous ai copié.

Le traité de Lisbonne, c'est pas une question de se renseigner ou quoi que ce soit, n'importe quel "expert" pourra te dire que c'est un véritable foutoir incompréhensible qui n'est pas accessible au citoyen lambda. Pour quelque chose d'aussi important que l'UE, on ne devrait pas avoir à se taper des heures de recherche et de lecture pour comprendre le traité.

Il est ecrit dans un jargon juridique, tout comme toutes les lois, decrets, etc passés en France, sans parler de notre Constitution elle-meme. Pourtant personne ne se plait du fait que quand le gouvernement passe une loi, on y comprend rien, donc il faut abroger la loi...

Non parce que l'Europe c'est bien joli, la paix tout ça, mais ça parle à qui ? Qui connait l'Europe institutionnellement etc ... ?

Union européenne - Wikipédia

Vous me direz, wikipédia, c'est pas sur a 100%, mais c'est déja un bon début...
Moi la paix ça me parle beaucoup, je suis bien contente de vivre en Europe, et non pas dans le Moyen Orient, au Soudan, au Venezuela ou meme aux Etats Unis où certains des membres de ma famille pourraient etre tués en Irak. Et pour l'Europe c'est un exploit, cette paix! Meme _avec_ l'UE il y a eu deux guerres en Europe! Sans parler de l'atout économique, l'euro, les facilité de voyage, la coopération judiciaire et policière, etc...

On vit tellement proche les uns des autres en Europe qu'on n'en finit par voir que nos différences, ne se souvenir que des guerres qui nous ont opposés. Cependant, par rapport au reste du monde, nous avons de valeurs, des mouvements culturels, des sensibilités en commun, beaucoup plus qu'on ne l'imaginerais. L'UE est une construction en vue d'un avenir ou on découvrirait nos similitudes et respecterions nos différences, pour moi.

 

[anesthesie]

Tu demandais comment marche l'institution européenne, je t'ai mis un lien expliquant les différents organes de l'UE et leurs fonctionnement. Bon, c'est vrai, il faut cliquer et lire, ça aide la compréhension.

 

[SoOsHii]

Mais qu'a t-il de si terrible ce traité? Si comme tu le soutiens, Snow, certaines personnes ont voté non par convictions et sont ainsi capables de se justifier, alors je suis toute ouïe! Pourquoi réclames tu une modification de celui ci? Quelles sont tes revendications?

Le traité est avant tout une modification institutionnelle de l'union européenne et ne concerne pas les citoyens directement. Je ne comprends donc pas le bien fondé du vote irlandais et conclus qu'il s'agit d'une pseudo forme de protestation anti européenne ou peut être même pire une façon de rendre illégitime un certain parti politique favorable au vote "oui". En tout les cas, j'ai l'impression que le peuple irlandais a voté ce 12 juin non pas avec sa raison mais de manière irresponsable et emportée.

Les irlandais, tout comme comme une bonne partie des citoyens européens n'ont pas compris les enjeux des réformes proposées. En plus de cinquante ans, l'union a changé du tout au tout. Avec 27 nations européennes, il est désormais plus que temps d'instituer une véritable constitution et de nommer un représentant de l'union capable de nous représenter tous d'une seule voix forte au niveau internationale et ce pour gagner en légitimité et en poids auprès des autre géants économiques et diplomatiques.

Voilà tout ça pour dire que je ne vois que des avantage au traité de Lisbonne (en tout cas d'après ce que j'en ait lu) et que je trouve innacceptable que le processus européen soit remis en cause parcequ'une majorité d'irlandais non qualifiée a décidé pour des raisons qui me sont obscures et douteuses que l'Europe ne progresserait pas (est une manière pour protester contre la crise immobilière que connait le pays? En tout les cas, cela ne concerne en aucun cas l'union!)

 

[Snow]

Il est ecrit dans un jargon juridique, tout comme toutes les lois, decrets, etc passés en France, sans parler de notre Constitution elle-meme. Pourtant personne ne se plait du fait que quand le gouvernement passe une loi, on y comprend rien, donc il faut abroger la loi...

Le Conseil Constitutionnel est devenu assez pointilleux sur ce qu'on appelle "l'objectif de valeur constitutionnelle et d'accessibilité de la loi", sur sa clarté et sa portée normative, ce qui veut dire qu'elle doit être intelligible sinon elle est susceptible d'être inconstitutionnelle. Donc quand on ne comprend vraiment rien à une proposition / projet de loi, elle ne peut pas être votée.

On vit tellement proche les uns des autres en Europe qu'on n'en finit par voir que nos différences, ne se souvenir que des guerres qui nous ont opposés. Cependant, par rapport au reste du monde, nous avons de valeurs, des mouvements culturels, des sensibilités en commun, beaucoup plus qu'on ne l'imaginerais. L'UE est une construction en vue d'un avenir ou on découvrirait nos similitudes et respecterions nos différences, pour moi.

C'est bien gentil ça, mais j'appelle pas ça un objectif politique clair et défini. Pour ce qui est de l'UE, le traité de Lisbonne n'a pas d'objectif politique précis.

Mais qu'a t-il de si terrible ce traité? Si comme tu le soutiens, Snow, certaines personnes ont voté non par convictions et sont ainsi capables de se justifier, alors je suis toute ouïe! Pourquoi réclames tu une modification de celui ci? Quelles sont tes revendications?

J'avoue ne pas avoir eu le courage de lire le traité en entier, et je ne connais que les grandes lignes de ce que propose d'instaurer le traité de Lisbonne. Alors pourquoi je "réclame" une modification ? Tout simplement parce que les "non" français et hollandais en 2005 et le "non" irlandais de l'autre jour sont des signes assez évocateurs. Alors est-ce que la solution c'est de faire l'autruche et de passer le traité de force en excluant ceux qui ont eu le malheur de donner leur avis ? Ou profiter de l'occasion pour tenter de faire avancer l'Europe grâce au débat ? Un débat qui puisse faire participer les citoyens car l'Europe, selon moi, ne doit pas se construire sans eux. Or pour le moment, à Bruxelles, on s'efforce de les ignorer.

Les irlandais, tout comme comme une bonne partie des citoyens européens n'ont pas compris les enjeux des réformes proposées. En plus de cinquante ans, l'union a changé du tout au tout. Avec 27 nations européennes, il est désormais plus que temps d'instituer une véritable constitution et de nommer un représentant de l'union capable de nous représenter tous d'une seule voix forte au niveau internationale et ce pour gagner en légitimité et en poids auprès des autre géants économiques et diplomatiques.

Si, comme tu dis, les irlandais et une bonne partie des citoyens européens n'ont pas compris les enjeux des réformes proposés, il serait particulièrement stupide de leur part d'accepter quelque chose qu'ils n'ont pas compris.
Et pour ce qui est d'une "véritable constitution européenne" (reprenez moi si je me trompe, mais je crois que c'est bel et bien le cas), le mini-traité concocté par Nicolas a évacué l'aspect politique du traité notamment en retirant toute allusion à une quelconque constitution afin justement de l'alléger - le côté trop fédéral provoquant des haut-le-c?ur chez les eurosceptiques. (Je retrouve plus mon cours en fait, mais il y a d'autres éléments qui s'inscrivent dans cette logique, je vous jure ! C'est 'ti pas beau comme argumentation ).

Aussi, si le non irlandais bloquent vraiment le processus de construction européenne, il est toujours possible de mettre en application certaines mesures par la voie législative.