Législatives 2017 : sondage, infos et débat

[Mama Sara]

@Jenjirah
C'est l'éternel débat: vaut-il mieux privilégier la liberté ou un semblant de sécurité? (puisque le risque zéro n'existe pas, que quelqu'un déterminé à tuer trouvera toujours un moyen de le faire et qu'encore une fois dans cette configuration le risque vient principalement de ceux censés assurer notre sécurité)

A mon avis si on veut vraiment assurer la sécurité des citoyens, il serait préférable de régler le problème à la source en s'interrogeant sur les corrélations entre la présence militaire française/européenne à l'étranger et les attentats perpétrés en France et en Europe, et en faisant passer la sécurité des citoyens (français, européens mais également ceux des pays que l'on attaque) avant les intérêts politiques et commerciaux.

Concernant l'article sur la publication des informations sur la loi travail: je trouve bénéfique que des informations qui concernent le peuple soient dévoilées au peuple. Et par extension je trouve normal que les lanceurs d'alerte soient protégés et non attaqués en justice.

 

[Cleos]

Je viens de recevoir les professions de foi pour le second tour, rolala ils me fatiguent
On dirait le concours du meilleur ami du mec le plus populaire du lycée. T'as le gars REM qui a une photo gigantesque de Macron, devant sa photo à lui, en regardant de loin on dirait que Macron c'est le député et le mec c'est le suppléant; et en face t'as le député sortant PS "avec Emmanuel Macron" qui dit, à l'aise :"j'arrive en seconde position derrière le candidat du MoDem" traduction : gnagnagnagna je suis peut-être PS mais lui il est MoDem!
Je crois que j'ai loupé le moment où on est passé de "président le moins populaire de la Ve république en début de mandat" à "moi je suis copain avec le président moi, votez pour moi!"
Bref, de toute façon problème résolu pour moi : j'avais échangé mes jours de boulot pour être libre dimanche et aller voter. Bah finalement j'ai repris cette journée, j'aime bien bosser le dimanche, en plus on est mieux payés, je vais pas perdre mon temps pour leurs gamineries.

 

[Ada or ardor]

@MorganeGirly : Ah effectivement j'avais pas compris que tu parlais de l’abstention de la part des gens qui voulaient faire des votes d'adhésion et conspuaient Macron au point que c'était un vrai dilemme moral de voter pour lui (bien vu, personnellement y'avait pas de dilemme. Même s'il a réussi en un temps record à me faire flipper).
Je comprenais pas si tu parlais des madz spécifiquement ou pas, mais en te relisant je réalise que non. Je crois que j'ai eu du mal à te suivre parce que je ne comprends pas comment tu estimes que ces gens là ne sont pas allés voter, mais au final le taux d'abstention / la prépondérance de LREM parlent d'eux même je suppose . Je comprends ta déception !

Moi en supprimant d'office la droite et les centristes il restait au moins 7/8 candidats et j'ai été paresseuse ! Je regrette de pas y avoir été pour plein de raisons (par exemple j'ai bien aimé constater l'évolution de mon implication / mes idées entre 2012 et 2017 pour la présidentielle ET je voulais faire barrage à Macron, ouais raté ), mais t'inquiète je suis juste honnête avec moi-même. Le truc que je me suis dit pour justifier la flemme (en mode bonne excuse) ça a été "bon mais dans cette circonscription y'aura forcément la gauche au second tour", au moins j'avais vu juste et du coup je suis pas déçue par les résultats.

Tu parles de l'emballement / oubli façon twitter, mais j'ai l'impression (impression parce que j'ai pas suivi de près l'actualité) que pour les médias ça a été pareil. Je me souviens de l'unique sujet de Quotidien "oh mais comment parler des élections législatives en étant pas chiants" -> "cette députée s'appelle Bérengère Delapipe". Je me souviens plus de la formule mais c'était vraiment dit "comment intéresser les gens en parlant de ces élections ?". Je suis sûre que certains médias ont su l'être, mais je suis presque jamais tombée sur des sujets qui en parlaient ! Du coup en début de semaine dernière j'avais complètement oublié que c'était ce dimanche .

 

[MorganeGirly]

Je crois que j'ai eu du mal à te suivre parce que je ne comprends pas comment tu estimes que ces gens là ne sont pas allés voter, mais au final le taux d'abstention / la prépondérance de LREM parlent d'eux même je suppose . Je comprends ta déception !

Aussi le fait que les électeurs FN et France Insoumise n'était pas franchement présents

Si on prend le référendum d'entreprise, ceux que ça fait le plus chier c'est les syndicats parce qu'on passe au-dessus de leur tête. Demander aux salariés de voter pour leur conditions de travail, je trouve que c'est une bonne idée, le fait d' intégrer tous les salariés non syndiqués qui était écartés des discussions jusqu'alors est une bonne initiative. Maintenant les syndicats ont le devoir de protéger les salariés et de négocier au mieux.
Si on prend un changement de temps de travail, disons le fait de 35h à 40h par semaine payé 40h, ça veut dire une heure de plus par jour ou le fait de travailler le samedi matin, entre les deux il y a une sacrée différence de condition de vie. Les syndicats sont là pour expliquer et voir ce qui est possible de faire : si c'est une entreprise avec beaucoup de femme, vu qu'elles ont souvent la charge des enfants est-ce que les salariées peuvent bénéficier de contrepartie, quel format est le plus adapté, si c'est même envisageable. Si on a une majorité pour le changement il faut que les syndicats essayent de tous leur poids d'avoir des contreparties avantageuses. S'il n'y a pas de majorité, bah il n'y pas de majorité. Je prend l'exemple d'un grand magasin parisien qui a fait un référendum pour l'ouverture le dimanche , il y a eu une majorité contre et bah ils sont fermés le dimanche. Il y a évidemment des répercussions en terme de chiffres d'affaires en comparaison avec les grands magasins ouvert le dimanche. Mais on infantilise énormément les salariés en disant qu'ils n'ont aucun pouvoir fasse leur patrons et qu'il ne peuvent pas prendre des décisions qui les concernent collectivement et comprendre les tenants et les aboutissant d'un sujet. Et puis bon sang, les syndicats à part faire du corporatisme exacerbé ne font pas leur boulot de syndicat en étant proactif et en étant de bon négociateur.

Alors je n'ai pas franchement de truc à dire sur le reste car j'ai un avis en construction et hésitant sur les réformes du travail mais par contre je connais très très bien la question du dialogue social en entreprise et je trouve ce que tu décris assez décalé de la réalité. Après, peut-être que toi aussi tu bosses dedans mais dans ce cas on n'a absolument pas la même expérience du rôle des représentants du personnel et je tenais à le dire...
Déjà, je ne vois pas pourquoi tu dis que les "salariés non syndiqués étaient écartés des discussions jusqu'alors". Les représentants du personnel ne sont pas nécessairement syndiqués, en particulier quand ils siègent au CHSCT qui gèrent les questions de sécurité et de conditions de travail. Mais même quand dans une entreprise tous les membres du CE, les DP et les membres du CHSCT sont syndiqués, ils représentent TOUS les salariés et pas juste les salariés syndiqués. C'est assez fréquent que les seuls salariés syndiqués soient les représentants du personnel, et ce n'est pas nécessairement parce qu'ils sont ultra-politisés mais parce qu'ils veulent bien faire ce job et que les syndicats leur offrent un accompagnement, un soutien militant, de la documentation et des tas de formations.
Donc même si tous les représentants du personnel sont syndiqués, ils représentent l'ensemble des salariés de l'entreprise. Les salariés ont élu ces représentants, donc ils peuvent s'adresser à eux pour toutes questions ou revendications liées à leurs conditions de travail. Ils soient loin d'être écartés des discussions Après si leurs représentants ont un agenda politique et non un désir de les défendre, bah c'est comme pour les élections législatives, faut élire quelqu'un d'autre la fois suivante ou se présenter soi-même
Et les salariés lambdas peuvent demander à participer aux Commissions s'il y en a dans l'entreprise pour participer aux débats et aux discussions sur un thème précis (égalité professionnelle, oeuvres sociales, handicap etc.) par exemple, pas besoin d'être élu pour ça normalement. Le problème c'est qu'en vrai, la majorité des salariés n'a pas envie de s'investir à ce point dans la vie de l'entreprise, ce qui peut se comprendre vu à quel point ce serait chronophage, c'est pour ça que ce sont toujours les mêmes qui sont élus ou siègent aux Commissions Le référendum d'entreprise présente donc le risque d'avoir un très très faible taux de participation et d'être encore moins représentatif que les élections professionnelles.

De même, quand tu dis "On infantilise énormément les salariés en disant qu'ils ne peuvent pas prendre des décisions qui les concernent collectivement et comprendre les tenants et les aboutissant d'un sujet", bah oui ils peuvent comprendre mais encore faut-il qu'ils aient le temps et l'envie d'étudier les dossiers.
Les représentants du personnel ont des heures de délégation où ils sont dispensés de travailler pour se consacrer à leurs missions d'élus ou de syndicalistes. Et ces heures existent tout simplement parce que ce rôle prend un tout fou. Il faut généralement plusieurs heures de présentation d'un projet par la Direction pour que les représentants comprennent les tenants et les aboutissants. Ils doivent également étudier les différentes pièces des dossiers, consulter leurs experts et leurs avocats pour avoir un avis extérieur. Et c'est sans compter sur le fait qu'un seul salarié est loin de comprendre tous les métiers de son entreprise. Or, un projet peut impacter différemment différentes personnes. Les représentants du personnel sont généralement issus de service différents, exercent des métiers différents, ils échangent entre eux pour partager leurs points de vue, interrogent les salariés concernés pour mieux comprendre les impacts potentiels et avoir leur avis...
Bref, les salariés peuvent parfaitement comprendre les tenants et les aboutissants d'un projet si on leur donne tous les documents pour ça, du temps pour ça, que les responsables les réunissent pour leur expliquer tout ça et qu'ils ont la possibilité d'interroger d'autres salariés... et c'est justement parce que c'est une tâche monstrueuse que les salariés la confient à un petit nombre d'entre eux qui sont chargés de négocier et de les tenir informés des évolutions : les représentants du personnel.
Le salarié lambda qui n'a aucune heure incluse dans son emploi du temps pour ça, il ne sera certainement pas en mesure d'avoir un avis complet et éclairé sur la question, sauf si son boulot est une planque et qu'il n'a pas grand-chose d'autre à faire que de décortiquer les textes de loi sur le temps de travail ou qu'il est vraiment passionné par sa boite et qu'il passe son temps perso à lire des rapports indigestes rédigés par la DSI ou le service compta.

Et du coup, quand tu dis "Et puis bon sang, les syndicats à part faire du corporatisme exacerbé ne font pas leur boulot de syndicat en étant proactif et en étant de bon négociateur", je sais pas trop sur quoi tu te bases D'ailleurs de qui tu parles en parlant des "syndicats"? De Laurent Berger le patron de la CFDT ou de Philippe Martinez le patron de la CGT? Ce n'est pas eux qui négocient le travail du dimanche aux Galeries Lafayette du Boulevard Haussmann en l'absence d'un accord de branche C'est Francis, Amar et Géraldine, délégués syndicaux et en poste en caisse, au département des ventes ou à la maintenance. Oui, il y a des boites où il y a des guéguerres internes de syndicats et peut-être que Francis et Amar s'embrouillent tout le temps pour des questions politiques. Mais dans la majorité des cas, Francis, Amar et Géraldine signeront l'accord d'entreprise. Et si les conditions qu'ils ont négociées ne sont pas très favorables, c'est probablement parce que les leviers dont ils disposent en cas de mauvaise volonté de la Direction sont assez limités et qu'ils veulent justement éviter le "corporatisme exacerbé" en faisant grève ou en trainant la boite en justice tous les quatre matins.
Dans les faits, la CFDT "sur le terrain" et la CFDT qui parle dans Le Monde, c'est pas franchement la même chose. Les représentants du personnel CFDT de Marcel Pichet SARL et le Bureau national CFDT ne négocient ni les mêmes choses ni avec les mêmes interlocuteurs. Donc si tu peux pas blairer Laurent Berger, c'est pas vraiment en changeant la négociation au sein des entreprises que tu le rendras moins corporatiste

Bref, je ne partage pas du tout ta vision des syndicats et à vrai dire je pense que Macron non plus en fait. Car la négo avec les syndicats d'entreprise arrange pas mal les Directions. C'est tout dans leur intérêt de ne pas prendre des décisions seules dans leur tour d'ivoire mais d'échanger avec des gens sur le terrain, d'avoir un médiateur parmi les salariés capable d'expliquer et de justifier un accord d'entreprise, et de légitimer ce genre d'accord en disant "vos élus sont pour".
J'avoue que j'ai d'ailleurs du mal à comprendre ce qui est prévu pour les représentants de l'entreprise, ça change tous les 6 mois

 

[Hyperbole]

@MorganeGirly

De même, quand tu dis "On infantilise énormément les salariés en disant qu'ils ne peuvent pas prendre des décisions qui les concernent collectivement et comprendre les tenants et les aboutissant d'un sujet", bah oui ils peuvent comprendre mais encore faut-il qu'ils aient le temps et l'envie d'étudier les dossiers.
Les représentants du personnel ont des heures de délégation où ils sont dispensés de travailler pour se consacrer à leurs missions d'élus ou de syndicalistes. Et ces heures existent tout simplement parce que ce rôle prend un tout fou. Il faut généralement plusieurs heures de présentation d'un projet par la Direction pour que les représentants comprennent les tenants et les aboutissants. Ils doivent également étudier les différentes pièces des dossiers, consulter leurs experts et leurs avocats pour avoir un avis extérieur. Et c'est sans compter sur le fait qu'un seul salarié est loin de comprendre tous les métiers de son entreprise. Or, un projet peut impacter différemment différentes personnes. Les représentants du personnel sont généralement issus de service différents, exercent des métiers différents, ils échangent entre eux pour partager leurs points de vue, interrogent les salariés concernés pour mieux comprendre les impacts potentiels et avoir leur avis...
Bref, les salariés peuvent parfaitement comprendre les tenants et les aboutissants d'un projet si on leur donne tous les documents pour ça, du temps pour ça, que les responsables les réunissent pour leur expliquer tout ça et qu'ils ont la possibilité d'interroger d'autres salariés... et c'est justement parce que c'est une tâche monstrueuse que les salariés la confient à un petit nombre d'entre eux qui sont chargés de négocier et de les tenir informés des évolutions : les représentants du personnel.

Je pense que tu as du comprendre que je souhaitais l'abrogation des représentants du personnel mais ce n'est pas le cas mais je pense que pour des sujets globaux les salariés peuvent eux-même choisir, je crois que pour des sujets qui mettent en jeu la survie de l'emploi, un changement drastique de conditions de vie (comme le fait de passer à 40h pour ceux qui était aux 35h) ou la possibilité d'avoir de nouveau emploi et bien les salariés devraient pouvoir s'exprimer. Autant je ne suis pas pour des référendum à tout-va pour savoir si on doit changer la marque de café ou trop complexe est-ce que l'on doit se lancer sur le marché mongol ? Mais pour se dernier cas, c'est certes un peu compliqué d'expliquer en peu de temps les ouvertures de marché, les négociation et les nouvelles législations mais je pense que tout le monde comprend que si on y va il va falloir travailler plus et/ou embaucher du personnel parce que plus gros marché = plus gros volume. Les représentants du personnel seront toujours là pour traiter de la complexité. Je trouve que le référendum permet de responsabiliser l'ensemble des personnels cadre et employés, les représentants du personnels et/ou les syndiqués dans la vie de l'entreprise et d'éviter d'avoir un petit groupe de personne responsable de telle ou telle décision.

D'ailleurs de qui tu parles en parlant des "syndicats"? De Laurent Berger le patron de la CFDT ou de Philippe Martinez le patron de la CGT? Ce n'est pas eux qui négocient le travail du dimanche aux Galeries Lafayette du Boulevard Haussmann en l'absence d'un accord de branche C'est Francis, Amar et Géraldine, délégués syndicaux et en poste en caisse, au département des ventes ou à la maintenance. Oui, il y a des boites où il y a des guéguerres internes de syndicats et peut-être que Francis et Amar s'embrouillent tout le temps pour des questions politiques. Mais dans la majorité des cas, Francis, Amar et Géraldine signeront l'accord d'entreprise.

Les syndicats sur le terrain sont bien différents des syndicats nationaux. Mais ce qui m'agace prodigieusement c'est qu'effectivement les syndicats nationaux sont devenus une espèce d'hybride entre le syndicat et le parti politique qui a été dans des postures idéologiques monstrueuses. Ils ont les même postures depuis des années (mis à part à la CFDT à la rigueur) mais la CGT, FO et consort sont dans la même ligne depuis les années 1970 et les krach pétroliers . Les syndicats se targuent d'être les représentants de l'ensemble des salariés mais il y a 11% de syndiqués national et un taux de 50% de participation aux élections professionnelles en 2014, sachant qu'ils sont à peu près 20% de syndiqués dans la fonction publique et à peine 8% dans le privé, sachant que c'est principalement dans les moyennes et grandes entreprises. Les lois travail ne concernant que le secteur privé, on repassera pour la représentativité.
Pour les syncalistes sur le terrain, déjà s'ils sont dans un syndicat national c'est qu'ils en partagent les grandes lignes donc quand on décide de la grève à Paris, il est de bon ton de suivre le mouvement. Il y toujours des exceptions à la ligne nationale. On peut prendre l'exemple de la CGT aux chantiers navals qui a voté la flexibilité, certes. Mais les syndicalistes sur le terrain sont souvent les mêmes et font parti d'un cercle, ils manquent cruellement d'ouverture au niveau du recrutement et en plus de ça dans les petites à moyennes entreprises ils sont absent de l'entreprise elle-même et ne sont présent qu'au niveau de la branche.
Pour ce que tu as dit sur les grands magasins, je ne comprend pas très bien. Est-ce que tu dis qu'ils vont signer l'accord d'entreprise même sans référendum parce qu'eux même auront fait une sorte de sondage ?

 

[ChansonMuette]

On a l'impression qu'il y a un endroit où se trouve tous l'argent de la France et qu'il suffit d'aller le chercher. Sauf que ce n'est pas le cas, pour les grands patrons le calcul de leur salaire est un savant mélange de liquidité et d'actions, et la valeur des actions est indexé à la bourse donc d'ici là qu'on puisse mettre la main sur "l'argent" il va s'en passer du temps. Et quand bien même on diminuerait le salaire de nos grands patrons (il me semble que c'est 20 fois le smic donc à la fourchette 20 000 euros) déjà ce qui va se passer c'est qu'ils vont tous s'expatrier, je suppose que les conseils d'administrations iront dans le même sens. Donc on a un corps sans tête, en soi ce n'est pas très grave encore faut-il qu'ils n'emmènes pas les actifs avec eux. Et comme on ne vit pas dans un monde fermé et que ces grandes entreprises ont des branches dans le monde entier et n'ont de français que le nom, même si le gouvernement parvenait à faire appliquer la mesure en France il serait dans l'incapacité de le faire appliquer ailleurs. Autrement dit, LVMH qui fait les 3/4 de ses bénéfices en Asie n'aurait qu'à délocaliser sa production et le gros du siège en Asie et personne pourra l'en empêcher. A part si vous compter prendre en otage personnel et matériel dans ce cas là, quid de la propriété privée.

Mais en soi, qu'est-ce qui empêche les grands patrons et leurs salaires mirobolants ( quelle que soit la façon dont ils sont calculés ) de prendre une part de leur salaire et de le ré-injecter dans leur entreprise ? Il y a un côté technique ou c'est purement la mentalité de " je rêve d'être le plus riche du cimetière " qui fait que même en étant milliardaires les gars refusent de " perdre " un seul centime pour investir, créer de l'emploi ou même augmenter les salaires des employés déjà présents qui sont plutôt figés depuis des années ? Ce qui implique donc que les entreprises pourraient tout à fait faire l'effort de l'investissement et du recrutement mais qu'elles ne veulent pas. Donc je trouve injuste qu'on demande à ceux qui sont plus bas dans l'échelle de faire des efforts pour l'entreprise. ( un exemple concret : Axa qui enregistre son meilleur chiffre d'affaire et qui demande à chaque employé de réfléchir à comment il pourrait lui en tant qu'individu faire économiser 10 euros à l'entreprise. )
Après bien sûr je ne prétend pas du tout avoir une solution magique ni connaître tous les tenants et aboutissants ( loin de là ) mais je pense qu'il y a moyen de récupérer de l'argent en arrêtant par exemple les cadeaux fiscaux. On a des entreprises sur le territoire français qui ne payent pas ou quasiment pas d'impôts alors qu'elles y sont implantées et y font bien évidemment une part de leur chiffre d'affaire et des bénéfices. Donc j'entend que c'est pour donner envie aux entreprises de venir s'installer sur le sol français mais quel est l'intérêt ? Ok, ça crée de l'emploi mais ce n'est rien comparé à l'argent qui est " perdu " par le biais de l'optimisation fiscale. On a donc des grosses franchises qui mettent à mal le commerce local ( qui lui au moins permet une rentrée d'impôts ) et qui se goinfrent sans payer. C'est tout à fait possible qu'on y ai un intérêt qui m'échappe mais j'avoue donc que je ne le vois pas.
Après, à un niveau individuel c'est vrai que je ne comprend pas pourquoi on devrait toujours baisser les impôts des plus riches par peur de fuite des capitaux => ça implique au choix que l'on augmente les impôts de ceux qui peuvent moins se le permettre, ou que l'on injecte moins d'argent dans le secteur public. Donc je sais qu'on ne peut pas contraindre les plus riches à rester sur le territoire mais j'avoue être personnellement en faveur de l'impôt universel, par exemple.

Mais on infantilise énormément les salariés en disant qu'ils n'ont aucun pouvoir fasse leur patrons et qu'il ne peuvent pas prendre des décisions qui les concernent collectivement et comprendre les tenants et les aboutissant d'un sujet.

Est-ce que c'est une question d'infantilisation ou de protection ? Je pense qu'à l'heure actuelle les relations patrons/salariés sont déséquilibrées : on est en situation de fort chômage ( moins que d'autres pays de l'UE mais tout de même ), certains secteurs sont en perte de vitesse donc moins de possibilité de retrouver un emploi et il y a également la façon dont on considère l'emploi en France : concrètement, passé 50ans tu es un produit périmé et bonne chance pour retrouver un poste similaire sans brader tes exigences ( et même ). A partir de là, il y a quelque chose de prévu pour éviter la pression des patrons au cas où ils organisent un referundum pour les salariés, ou absolument pas ? Parce que dire " je suis sûr que d'autres seraient très contents à votre place " ou faire des sous-entendus de licenciement ( facilité depuis la loi travail, à faciliter encore d'après la loi travail bis ) ça ne permet pas une expression sereine de la volonté de chacun. C'est comme la flexibilité, ça fonctionne dans les pays où l'on est sûr de retrouver de l'emploi ( Danemark par exemple ) : au moindre désaccord ou licenciement on change de boîte, ok pourquoi pas. Mais ils n'ont pas la même situation de l'emploi ni le même taux de chômage que nous.

Après, au delà de ça on peut se dire opposé à la loi El Khomri et la loi que prépare Macron mais ne pas être réfractaire à toute réforme du droit du travail. C'est pas une question de freiner des quatre fers dès qu'il y a un changement, mais on peut aussi trouver que ce changement là est mauvais et qu'il vaut mieux pas de changement qu'un changement qui va dans le mauvais sens. ( Je dis ça parce que j'ai remarqué cette dichotomie sur ce sujet et sur un autre ; on dirait qu'il y a les progressistes qui regardent vers l'avenir VS les opposants frigides qui couinent à la moindre réforme, alors que non ). Une des aberrations de cette loi et du CICE c'est de loger à la même enseigne les TPE PME et les grandes entreprises alors qu'elles ne font pas du tout face aux mêmes difficultés.

 

[Hyperbole]

@ChansonMuette

Mais en soi, qu'est-ce qui empêche les grands patrons et leurs salaires mirobolants ( quelle que soit la façon dont ils sont calculés ) de prendre une part de leur salaire et de le ré-injecter dans leur entreprise ? Il y a un côté technique ou c'est purement la mentalité de " je rêve d'être le plus riche du cimetière " qui fait que même en étant milliardaires les gars refusent de " perdre " un seul centime pour investir, créer de l'emploi ou même augmenter les salaires des employés déjà présents qui sont plutôt figés depuis des années ? Ce qui implique donc que les entreprises pourraient tout à fait faire l'effort de l'investissement et du recrutement mais qu'elles ne veulent pas. Donc je trouve injuste qu'on demande à ceux qui sont plus bas dans l'échelle de faire des efforts pour l'entreprise. ( un exemple concret : Axa qui enregistre son meilleur chiffre d'affaire et qui demande à chaque employé de réfléchir à comment il pourrait lui en tant qu'individu faire économiser 10 euros à l'entreprise. )

Pour le salaire des grands patrons, ils ne sont pour la plupart (je parle du CAC 40) pas "propriétaire" de leur entreprise, ils sont mandatés par le conseil d'administration pour le poste PDG. Ils négocient leur salaire, et ensuite ils ont des actions plus ou moins majoritaires dans l'entreprise donc ils sont plus au moins propriétaire. Leur performance sont évalués par le CA qui a pour but grosso modo de faire des bénéfices pour pouvoir avoir un retour sur investissement et/ou recevoir la rente de leur propriété/entreprise. Quand ils s'en vont ils revendent leur actions d'où leur parapluie dorée et en plus ils négocient à l'avance une "indemnité de départ minimal", forcément si l'entreprise va bien le chèque est élevé mais si elle va mal ils ont assuré leurs arrières. Leur contrat sont des schmilblick monstrueux c'est pour cela que je disais qu'il serait difficile de pouvoir concrètement mettre la main sur "l'argent".En gros pour caricaturer, ce sont les premiers managers de l'entreprise qui ont un contrat qu'ils ont négocié en avance en cas de départ et ils sont tenus à une certaine performance. L'entreprise est une entité séparé de leur propre personne.
Si on prend l'exemple fameux de l'Oréal, l'actionnaire principal à 51% c'est Liliane Bettencourt qui a délégué son poste au conseil d'administration à d'autres qui agissent en son nom, le PDG de l'Oréal qui gagne dans 1-2 millions d'euro n'est pas propriétaire de l'Oréal mais a quelques parts sur lequel il peut toucher des dividendes mais s'il part il revend ses actions. On rajoute la présence des immenses fonds d'investissement qui sont au capital. Et surtout elles ont beau être immense, il ne faut pas oublier qu'il s'agit de propriété privée, au nom de quel principe on va retirer les bénéfices de sa société à L.Bettencourt, pourquoi on demanderait au PDG de mettre la moitié de son salaire dans une entreprise qui n'est pas la sienne sans en avoir en contrepartie des actions dans celle-ci (je ne dis pas que c'est bien ou pas, je pose le questionnement). Autrement dit, investir dans une société signifie en devenir actionnaire, c'est du business pas de la charité, personne n'accepte de travailler pour rien de son plein gré, pareil si on te demande de rénover une maison à défaut d'habiter dedans, tu demanderas au moins une contrepartie (financière ou en nature), ici le principe est le même.

Pour l'investissement, comme je l'ai dit ce sont les actionnaires qui le font pour avoir un retour sur investissement. Donc ce qui coûte le plus cher en général c'est l'investissement humain , donc employer du personnel. Pourquoi ? Ca demande une prise de risque, nonobstant le coût du travail, la productivité est aléatoire d'un individu à un autre pour pleins de raisons et pour aucune raisons d'ailleurs, donc le retour sur investissement est lui aussi aléatoire. SI je schématise : tu possède un machine, tu mets du carburant pour qu'elle produise, la dernière chose dont tu as envie c'est qu'elle tombe en panne, qu'elle refuse de travailler ou qu'elle dispose d'une roulette de black jack en guise de logiciel sur lequel tu dois parier pour pouvoir avoir ta production.
A mon avis, c'est pour cela que recruter à tendance à être l'option "on a plus choix". Pour reprendre l'exemple d'Axa, il dispose d'un très gros capital humain, comme ils sont frileux à investir dans l'humain vu qu'il est aléatoire, sans nécessairement vouloir faire des économies, on essaye de réduire les coûts de fonctionnement autrement dit demander aux personnels de "couter moins cher" pour maintenir le niveau atteint.
J'ai oublié de préciser mais on ne touche jamais au capital d'une entreprise. C'est la colonne vertébrale de l'entreprise. Si elle est côtée en bourse, son capital est indexé sur la bourse donc les bonnes performance de l'entreprise (son chiffre d'affaire notamment), sa bonne visibilité permettent de maintenir le capital. Par ailleurs, réinvestir ne signifie pas nécessairement employer du personnel, ça peut prendre des formes très diverses allant de l'achat d'immeuble, aux machines en passant par des formations ou l'élaboration de système d'information, la création d'emploi est bien souvent l'une des dernières options (je parle que des grands groupes pour les PME et les TPE s'est certainement différents)

Pour le référendum, c'est évident qu'il y a des patrons qui vont tenter de faire du chantage à l'emploi mais je crois à la force du collectif et à sa force de persuasion. C'est peut être idéaliste mais je crois que c'est en étant tous concerné et avec un pouvoir de décision qu'on peut essayer de faire évoluer nos conditions de travail. Pour le contexte économique dans lequel nous sommes n'est pas éternel, il va pas se résoudre en une nuit non plus.

 

[ChansonMuette]

@Hyperbole Merci beaucoup pour tes réponses .
Mais étant donné que tu dis que les entreprises sont frileuses pour employer, qu'elles le font vraiment en dernier recours etc, est-ce qu'il y a une utilité à leur faire des cadeaux du type CICE, une perte notable d'argent pour 0 résultats ? Et du coup comment est-ce qu'accentuer la flexibilité ( en permettant plus de turn over, des heures supp moins payées, etc ) pourrait permettre de faire baisser le chômage ( vu que c'est l'objectif affiché ) ? Enfin concrètement si on peut faire travailler les employés actuel d'avantage et pour moins cher, je ne vois pas l'intérêt que les entreprises auraient à créer des emplois ?

Je ne sais pas si tu es idéaliste ou si c'est moi qui suis pessimiste. En tout cas effectivement je nous souhaite que le contexte actuel ne soit pas éternel ( même si il s'éternise bien tout de même et qu'on y a toujours pas trouvé de solution. En tout cas les politiques d'austérité appliquées depuis des années ne fonctionnent pas. ) ; c'est juste qu'à mon sens, il faut se remettre sur de bons rails avant de demander aux gens d'être flexibles, pas demander aux gens d'être flexibles dans un contexte difficile et sans garantie de résultats.

 

[Hyperbole]

@ChansonMuette Je pense que les mesures du type CICE sont une carotte pour appâter les managers mais je ne connais pas bien le rapport entre ce que gagne un patron en employant avec le CICE et les charges globales pour un salarié pour que ça marche il faudrait que la baisse de charge soit équivalente ou que ce soit une baisse de charge supérieur à ce qui est en vigueur, sinon on perd de l'argent. De ce que j'ai vu il y une embellie du secteur de l'emploi (ce n'est pas la panacée mais il y a un changement), à cause des contrats aidés et des prémisses du CICE alors la question est de savoir si c'est une embellie artificiel dans le sens où si les programmes de l'état s'arrête est-ce que tout va se casser la gueule ? On ne peut pas le savoir il faut voir si l'embellie va se consolider. ça en prend le chemin, vu que l'élection de Macron rassure les marchés mais c'est un peu conditionné à la poursuite d'effort de libéralisation (c'est paradoxale parce que la libéralisation et l'aide étatique sont un peu antinomique mais bon)
Pour la flexibilité, comme le monde est bien plus rapide qu'avant ( la mondialisation existe depuis au moins l'Antiquité dans le sens où les espaces sont reliés et interconnectés, ce qui change maintenant c'est la rapidité des échanges leur nature est relativement similaire à savoir : politique, économique et culturel, donc diaboliser la mondialisation n'a pas trop sens vu que ce n'est pas une nouveauté). La flexibilité c'est avant la capacité de s'adapter rapidement à une nouvelle situation. Tout est dans l'art est la manière, je pense qu'il ne faut pas être esclave du temps mais il y a certains secteur demande plus de flexibilité que d'autre : par exemple un atelier de couture qui confectionne des robes haute couture, risque d'avoir des pics de production lorsque les fashion week approche. Les périodes pleines et les périodes creuses sont peut-être en compte d'où l'intérêt de pouvoir adapter les 35h, mais qu'ils restent la base sur laquelle on discute. Par exemple dans un blanchisserie hospitalière, les périodes sont consistence tout au long de l'année, faire venir le personnel pendant 50h/semaine n'a pas de sens. Mais il faut harmoniser les rémunérations, mais cela signifie qu'il faut accepter de travailler plus pour le même salaire et/ou recevoir une prime en fin d'année pour les heures de pics de production, c'est à réfléchir mais je crois que c'est à chaque entreprise à son échelle de voir ce qui possible de faire en terme de trésorerie et ce que le personnel souhaite.

En plus, la flexibilité qu'un cadre peut se permettre (travailler de chez soi, ou commencer plus tard ou finir plus tôt, bosser plus longtemps à son poste de travail) n'est pas la même que les employés qui sont à des postes à la chaine. A mon avis, pour le poste de cadre on devrait arrêter de promouvoir le présentéisme et plus tôt partir sur une rémunération sur ce que font réellement les personnels. Pour les employés les plus vulnérable, la flexibilité est à prendre avec beaucoup de précaution parce que cela peut rendre un emploi invivable donc je ne suis pas pour les grandes injonctions venant d'en-haut sans savoir exactement ce qu'il en est. Si on reprend l'exemple de l'atelier, deux atelier dans la même tranche, un atelier avec 10 personnes et un autre avec 40 personnes ne sont pas dans la même configuration.
La question que tout le monde se pose : est-ce qu'il faut faire de la flexibilité pour sortir du marasme économique ? Ou il faut d'abord sortir du marasme économique et la flexibilité ou plutôt les nouvelles méthodes de travail viendront d'eux-même ?
C'est un peu qui de la poule ou de l’œuf est arrivé en premier ...

 

[Grenouillette_]

Franchement, sans vouloir blesser personne, à la lecture de certains messages, je me demande dans quel monde certain.e.s veulent vivre.
Mais bon, c'est peut-être (sûrement même) parce que je n'ai jamais rien compris à la "valeur travail" (que je trouve relativement absurde et sans beaucoup d'intérêt), et que je pense que le productivisme à outrance a clairement fait son temps et que si on ne veut pas tou.te.s crever plutôt rapidement, il va peut-être falloir revoir de façon plutôt très radicale nos modes de vie de façon globale. (Ce qui perso ne me fait pas peur du tout, comme je l'évoquais dans un post précédent de façon indirecte, je me fous pas mal de gagner des blindes de thunes, pour moi c'est pas ça qui fait l'épanouissement d'une personne, et donc forcément de façon corrélée, je me fous pas mal aussi d'entasser des biens matériels, qui sont d'ailleurs souvent produits dans des conditions affreuses et impliquant un coût carbone élevé, par exemple...)
Bref, vivement qu'on sorte de cette ère matérialiste totalement pourrie et surtout bien flippante.

 

[Tracks.]

@ChansonMuette =De ce que j'ai vu il y une embellie du secteur de l'emploi (ce n'est pas la panacée mais il y a un changement), à cause des contrats aidés et des prémisses du CICE alors la question est de savoir si c'est une embellie artificiel dans le sens où si les programmes de l'état s'arrête est-ce que tout va se casser la gueule ? On ne peut pas le savoir il faut voir si l'embellie va se consolider.

Juste pour nuancer sur le CICE, je cite Le Monde qui dresse un bilan pas brillant du CICE : "Le CICE a « [probablement] eu un effet direct de l’ordre de 50 000 à 100 000 emplois créés ou sauvegardés sur la période 2013-2014" (Source). Si je ne me trompe pas, ca fait des décenies qu'on propose des allègements de charges aux entreprises, sauf que les cotisations sociales participent à financer la Sécu. Faudrait donc se remettre en cause sur ces dispositifs surtout s'ils ne créent aussi "rentables"/ la création d'emplois (pour rappel, les 35h ont créés 350000 emplois entre1998 et 2002 selon cette étude)

 

[Aqua]

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