Ce sujet est dédié aux réactions concernant ce post : L’église la plus progressiste de France est menacée de fermeture
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Reactions : LuneBrune
"Et surtout celles et ceux qu’on pourrait croire exclus de l’Eglise traditionnelle : les personnes LGBTQ+, les précaires, les migrantes et migrants, les personnes détenues, entre autres."

Par contre, les précaires et les personnes détenues, exclues de l'Eglise traditionnelle ? Avec la tradition de charité (Secours catholique + de nombreuses initiatives paroissales pour venir en aide aux démuni.e.s encore aujourd'hui) ? Et les aumôneries dans les prisons, le sacrement de confession qui garantit le secret absolu, peu importe le pêché/crime confessé ? Et pareil pour les migrant.e.s. Le Pape lui-même a rappelé l'importance d'accueil, les autorités catholiques françaises ont travaillé avec l'Etat pour améliorer les conditions d'accueil des réfugié.e.s. Je veux bien que l'Eglise ne soit pas pas parfaite, mais en l'état, ces catégories de personnes ne sont pas exclues de l'Eglise traditionnelle et des églises, progressistes ou pas. Au contrairement, leur accueil est littéralement un des piliers de l'Eglise.

"On y baptise aussi les enfants de couples LGBTQ+, évènements très rares dans les autres milieux ecclésiastiques."
A chaque fois que j'ai entendu ce genre de refus c'est parce que les prêtres trouvaient que la famille n'était pas assez pratiquante (et c'est dans le droit canon de refuser de baptiser un enfant pour cette raison), et les familles en question sont des familles hétérosexuelles. De la façon dont la phrase est tournée, on dirait que l'Eglise refuse de baptiser des enfants parce que issus de familles homoparentales. L'Eglise, si elle n'est pas accueillante pour les personnes LGBTQ+ (et là c'est autant auprès des autres pratiquant.e.s que de l'Eglise en elle-même qu'il faut regarder), ne les exclue de facto pas non plus. Déjà parce que ça serait contraires aux principes qui la bâtisse (Jésus lui-même allait d'abord vers les rejeté.e.s de la société, et c'est sur l'exemple de sa vie qu'est construit le livre le plus saint du christianisme), ensuite, d'un point de vue bcp plus cynique et pragmatique, parce que si elles excluaient les LGBTQ+, elle ne pourrait pas les 'sauver'.

Eglise traditionnelle n'est pas égale catholiques intégristes, elle est beaucoup plus accueillante (dans le sens premier) que ce que l'on pourrait croire.
 
@Adaline

Après ce serait pas si surprenant non plus que le catholicisme s’adapte à la société nouvelle.
Par exemple quand ma mère était enfant, sa mère avait eu beaucoup de mal à la faire baptiser car à l’époque les prêtres refusaient de le faire si il n’y avait pas de père. Maintenant ça poserait plus de problème.

À côté de ça j’ai une partie de ma famille très catho avec même un prêtre et ils sont très très ouverts. Ça me surprendrait grandement qu’il refuse de baptiser des enfants de personnes non hétéros.
 

Anechka

Fiodorophage
@Adaline
C'est toujours un peu délicat cette question de ce qu'on trouve dans la Bible parce qu'on y trouve un peu tout... L'homosexualité est condamnée à plusieurs reprises (je crois, au moins dans le Deutéronome en tout cas) dans l'ancien testament. On la retrouve aussi montrée du doigt par Saint Paul dans le nouveau testament. Mais le Christ ne s'exprime jamais sur ce sujet dans les évangiles (en tout cas dans les quatre évangiles canoniques) ; en revanche, Jésus c'est vraiment le gars qui tourne le dos aux croyants auto-satisfaits pour aller vers les gens en marge de la société : les malades, les pauvres, les "méchants", les prostituées, les enfants, et puis monsieur-madame tout le monde en général. Si l'Église se fondait uniquement sur l'évangile, je suppose qu'elle n'aurait aucun scrupule à accueillir les personnes lgbtqi+ comme n'importe qui d'autre. J'imagine que c'est pour ça que ça se passe mieux du côté des protestants d'ailleurs.

Mais l'Eglise catholique ce n'est pas que l'évangile, et si comme le premier commentaire je ne pense pas qu'on puisse lui faire le procès d'exclure les personnes en difficulté de toute sorte, c'est clair que niveau lgbtqi+ , et aussi au niveau de la considération des femmes d'ailleurs, on y est pas du tout...

Ce qui me gêne dans cet article, c'est que je ne crois pas qu'il y soit expliqué les raisons pour lesquelles cette église est contrainte de cesser ces activités. Ça me semble un peu malhonnête de laisser penser que l'église est fermée parce que trop progressiste pour l'archevêché, si derrière il y a de vrais problèmes de fonctionnement ou autre...
 
L'Eglise catholique s'est effectivement beaucoup ouverte ces dernières décennies, ou du moins essaye de s'ouvrir. Et je pense que la raison principale, c'est pour endiguer la perte énorme de croyants qu'elle ne cesse d'enregistrer année après année.
En fait quand on parle de catholicisme, de nos jours, il y a vraiment à boire et à manger. Les cathos de mon entourage sont pour la plupart pro-choix, pro-LGBT, féministes, et ne sont pas contre le sexe avant le mariage. Il a vraiment fallut que j'aille vivre à Paris pour rencontrer les fameux cathos tradis royalistes dont on me parlait souvent.
Je pense que l'Eglise catholique essaie tant bien que mal de contenter ces deux extrêmes avec toutes les nuances qu'il y a entre, et avec grand peine. C'est pour ça aussi que le discours du Pape sur certains sujets comme l'avortement ou l'homosexualité change tous les 4 matins.
La position de l'Eglise a aussi changé sur les textes bibliques, ils ne sont plus considérés comme "parfaits" et c'est ça qui fait que chaque croyant se sent un peu libre d'en retenir ce qu'il veut. Mais du coup on ne peut plus s'appuyer sur eux pour déduire la position de l'Eglise et des croyants et les pratiques qui doivent en découler.

C'est pour ça que de nos jours, sur certaines questions, il est vraiment difficile de dire ce qui est usuel chez les Catholiques ou pas, alors que j'ai l'impression que c'est plus cohérent chez les Protestants : il y a différentes Eglises, et chacune a des positions assez claires sur les questions sociales, la place des textes, les pratiques centrales à la foi, etc...

Après je me demande vraiment si cette stratégie va être payante sur le long terme, pour le catholicisme. J'ai entendu parler de plusieurs cas de personnes qui ont quitté l'Eglise catholique pour rejoindre des courants évangéliques assez intégristes, et force est de constater que ces courants ont le vent en poupe partout à travers le monde :ninja:
 
@Adaline

Justement, je suis assez d'accord que l'Eglise n'est pas très accueillante envers les LGBT+. Mais on ne peut pas dire qu'iels en sont exclu.e.s non plus. Après dans les faits, ça va dépendre du pays, de la paroisse, de l'époque. L'Eglise n'est pas indépendante de la société dans laquelle elle évolue, elle sera plus homophobe si la société dans laquelle elle est l'est aussi.
Et oui, l'un des buts de l'Eglise est de sauver les âmes des gens. Mais on est tous à sauver pour quelque chose.

Quant à Jésus, à aucun moment l'homosexualité est évoquée, c'est vrai. Après on n'a pas des écrits directement de lui, seulement des récits des personnes qui l'ont suivi, donc on ne sait pas ce qu'il pensait de l'homosexualité. Et quand il ne prêchait pas, il réagissait à des situations très concrètes qui se posaient à lui donc p-e aucun.e personne LGBT+ ne s'est présentée à lui ? Ce qui serait logique, de un parce qu'il a couvert une petite surface pendant son prêche, de deux parce que les gens se cachaient, donc ils n'allaient pas aller le voir pour lui demander son avis, au risque de se révêler à tout.e.s.

Selon les interprétations, l'homoromantisme n'est pas condamnée par la Bible (d'ailleurs les relations entre hommes étaient plutôt bien tolérées pendant une partie du Moyen-Age), c'est seulement l'acte sexuel, et en particulier la sodomie (interdit aussi entre un homme et une femme). Cela pour deux raisons : l'acte sexuel doit avoir pour finalité la procréation (donc la pipe, c'est non aussi), et aussi parce que c'est par là que sort le caca, donc cela va contre la dignité de l'humain.e. Et il est vrai que lorsque la question de l'homosexualité est abordé dans la Bible, c'est souvent pour dénoncer les rapports sexuels entre hommes. En fait, l'homosexualité n'est pas (contrairement à ce qu'on pourrait croire tant que ça déchaine les passions) tant évoquée que ça dans la Bible. Et le sexe hors mariage entre homme et femme est aussi un pêché, mais ça étrangement bcp semble l'oublier chez les ardents défenseurs des valeurs hétérosexuelles. Donc le sexe hors procréation c'est non, que ce soit entre hommes, entre femmes, ou entre homme et femme. En ça, ce n'est pas si homophobe (les personnes homosexuelles partent clairement avec un avantage biologique là-dessus), vu que sur cette question, tout le monde est traité à la même enseigne dans la Bible.

MAIS très clairement, Jésus est contre la violence employée envers les gens, peu importe la raison. Jésus s'est interposé contre lynchage d'une prostituée, donc on peut raisonnablement supposer qu'il était contre la mise à mort des homosexuel.le.s. Et de manière général, il prônait la loi "Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudras pas qu'ils te fassent". Ces prêches étaient très généraux, car il devait parler à tout.e.s, il ne faisait pas du cas par cas. L'accueil, l'hospitalité, est une obligation pour lui, donc il ne prône pas le rejet de l'autre, peu importe la raison. Rejeter quelqu'un sous prétexte que c'est un pêcheur homosexuel, c'est commettre un grand pêché, lui faire du mal pour cette raison aussi.
 

Anechka

Fiodorophage
@MissMachine
Je suis d'accord avec toi sur plusieurs choses, en particulier sur le fait qu'individuellement on trouve de tout chez les personnes se déclarant catholiques, en terme de vision du monde en général - et pas seulement des intégristes homophobes.

Par contre, je ne crois pas que l'Église catholique, en tant qu'institution, soit tant que ça dans le flou. En difficulté face à la perte massive de fidèles, en particulier dans les pays "berceaux" (l'Europe de l'ouest surtout), clairement. Mais d'un point de vue théologique, pour reprendre ton exemple sur l'avis du pape qui change tous les 4 matins, je n'ai pas cette impression : au contraire il me semble que le discours avance (très) lentement et prudemment, en cherchant justement à préserver ce fonctionnement ecclésial particulier centralisé autour de Rome. Il y a attachement très fort de l'église catholique à l'adhésion des croyants à une foi précise, dont les fondements théologiques et dogmatiques, s'ils sont débattus et peuvent évoluer, sont confiés à l'institution.
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Du coup même si dans les faits y'a des cathos qui le sont à leur sauce, techniquement ils se désolidarisent de la religion dont ils se réclament en s'en éloignant trop. Alors que chez les protestants où il y a des tas de courant, dans lesquels pour le coup on trouve vraiment à boire et à manger, ça pose d'autres problèmes : du fait qu'il n'y ait pas de positions claires et partagées, y'a des trucs supers, avec une église très ouverte, très réactive et moderne sur les questions de société, et puis des dérives intégristes comme tu le dis, que l'église protestante n'a pas vraiment les moyens d'endiguer parce que dépourvue d'un centre névralgique. C'est pour cette raison, à mon avis, qu'on peut penser que oui, la stratégie catholique est payante sur le long terme : elle se protège de l'autodestruction par son principe d'unité, quitte à perdre du monde en route. La preuve, la boutique tourne toujours, et pas si mal. Je pense que le dévoilement des scandales de pédophilie et autre qui surgissent en ce moment l'affaibliront bien davantage que son positionnement conservateur...
 
Dernière édition :
Je ne connaissais pas cette église et ma foi, vu comment elle est présenté, je trouverais très regrettable qu'elle soit fermé si elle apportait quelque chose de positif pour pas mal de gens.

Alors oui, comme je ne fréquente plus d'églises depuis de nombreuses années, je ne sais pas comment ça a évolué ou non-évolué au sein de celles-ci. Je ne vais pas pouvoir pinailler sur des détails et des théories. Par contre, je sais que pouvoir pratiquer sa foi dans un lieu qui nous accepte, sans avoir besoin de se justifier, ce doit être réconfortant.
 
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Reactions : Bingereading
Concernant les croyants catholiques, on ne peut effectivement pas en faire un portrait type (comme pour tous les croyants, ça varie énormément selon selon chaque personne et il y en d'ailleurs qui sont eux-mêmes LGBT... )

Mais dire qu'une partie de l'Eglise, en tant qu'institution, accepte les LGBT ?

Il y a quand même un consensus au niveau du dogme, qui est rarement remis en question au sein de la hiérarchie, et je ne vois pas pourquoi nier cela ? Selon l'Eglise, la violence est proscrite et un croyant n'a effectivement pas le droit de juger un homosexuel, ni d'ailleurs aucun "pécheur" (le croyant lui-même n'étant pas parfait contrairement à Dieu) et c'est d'ailleurs la posture de Pape François.
Cela n'empêche donc pas qu'un homosexuel va être accueilli (devoir de tout chrétien selon le dogme) mais est-ce que cela veut dire qu'il sera accepté ? Peut-on dire qu'on accepte quelqu'un lorsqu'on considère qu'une part conséquente de son identité est un péché ?

Parce que la posture de l'institution (et je répète, pas celles des croyants qui peuvent varier) bah elle me semble quand même assez limpide. Bien sûr, on pourra trouver des contre-exemples de prêtres, d'abbés, etc. "rebelles", qui pour le coup ont vraiment un point de vue différent sur l'homosexualité. Mais dans les faits, j'ai pas l'impression qu'il y ait un vrai contre-pouvoir à cette vision majoritaire dans l'Eglise... J'avoue, je comprends pas trop ce discours de 'ça dépend des paroisses"... bien sûr il y aura des différents niveaux d'intégrismes mais ce n'est pas non plus parce que le discours peut être lisse et accueillant qu'il y a une véritable acceptation de l'homosexualité.

Donc St Merry me semble un vrai OVNI au sein de l'Eglise. Non pas parce qu'ils accueillent des croyants gays mais bien (si j'ai bien compris leur position) par sa non-condamnation de l'homosexualité en tant que tel et ça c'est unique je crois dans cette institution.
Et je trouverais tellement dommage de perdre ça, effectivement.
 
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