Les anti mariage pour tous manifestent à Paris

[Leech]

@bl00m

Personnellement, une personne contre le mariage gay ne rime pas pour moi à "vieux catho réac coincé qui a complètement perdu la boule et qui ferait mieux de retourner 2 siècles en arrière" mais "juste" à "personne contre l'égalité des droits" (donc, homophobe dans ce cas précis). Point. Pas besoin que la personne en face de moi me sorte des énormités du style pédophilie pour que ça me donne envie de me facepalmer.

Et quant au "sans qu'eux aient des moyens de se défendre", les arguments contre je les connais tous par cœur. Et ils ne reposent que sur des représentations sexistes et homophobes. Après je ne dis pas que déconstruire ces représentations c'est facile hein. Comme toi je comprends leur raisonnement. Mais je ne le cautionne pas. Loin de là.

"Cette partialité flagrante dans les médias, j'appelle ça de la manipulation, voire de la propagande"

Oui enfin heu, quand y'avait eu leur grande manif à Paris là, il y a retransmission en live pendant toute la journée sur les chaines d'infos style BFM et moultes interview de Frigide Barjot sur presque toutes les chaînes.

 

[Cottonmouth]

 

[Oeildelynx]

Idem pour la PMA, je vois beaucoup d'avis fleurir comme quoi, la PMA, c'est pas qu'on est juste contre celle pour les couples de lesbiennes, c'est NON pour tous, y compris hétéros stériles. Mais ils étaient où ces gens pour manifester contre l'ouverture de la PMA aux couples hétérosexuels stériles? J'ai du passez à côté de leurs manifs blindées de monde sur ce sujet visiblement
(OK visiblement ce projet de loi réveillent les avis de toute sorte, je peux comprendre, mais bon...  je trouve qu'il y a quand même un chouïa de mauvaise foi sur de ce côté là).

Je suis d'accord sur un point : il y a certainement des personnes qui font preuve d'un peu de mauvaise foi.

Cependant, en ce qui me concerne, la PMA se développait en France déjà bien avant ma naissance (je suis née fin 90, alors pour manifester c'était un peu difficile, c'est pas de la mauvaise volonté hein, je le jure).
De plus, les gens qui s'y opposaient existaient déjà, et il y a déjà eu des manifestation ; seulement, la chose est allée progressivement, tout le long de la 2ème moitié du XXème siècle. Elle a pris de l'ampleur peu à peu.

Une nuance est à apporter également : à la base, la science était censée aider les personnes stériles qui sont donc dans l'incapacité physiologique de procréer.
Or, les lesbiennes ont la capacité physiologique de procréer naturellement : seulement la plupart s'y refuse. Je pense tout autant aux femmes hétérosexuelles célibataires qui se font féconder par un donneur alors qu'elles n'ont également aucun problème de stérilité.
Tout déborde, tout va déborder, et il n'y aura plus de limites. Je ne veux pas d'une société où comme l'a dit @bl00m, l'être humain devient une simple transaction, une manipulation génétique parmi des tonnes d'autres. Aussi désirée soit-elle d'ailleurs : je n'appelle pas ça respecter la vie et bafouer autant la nature n'amène rien de bon.
C'est pourquoi je suis contre la PMA et la GPA pour hétéro&homos, stériles ou non ; car si on commence à faire des exceptions, on n'en finira plus, alors je préfère que toutes les personnes subissent les mêmes lois.

 

[Hole]

Un peu HS mais je ne sais pas où poster ça, j'aimerais bien comprendre pour les libertariens (us) sont contre le mariage gay. Si quelqu'un a des notions de politique américaine, je veux bien un éclairage

Bingo ! J'ai des notions de politique américaine, j'y habite en temps normal et je suis libertarienne. Je te la fais courte.

- Le "mariage" est une institution religieuse qui ne devrait concerner que l'Église.
- L'État est illégitime à se l'approprier. S'immiscer dans une relation contractuelle privée pour en fixer les conditions applicables à tous est une atteinte inacceptable à la liberté.
- Le mariage au sens religieux, seul qui compte, concerne un homme et une femme selon la doctrine.
- Des contrats formant des associations destinées à régler des problèmes de garde, d'héritage ou de tours de vaisselle peuvent être passés entre qui ça intéresse. Les contractants peuvent le nommer "mariage" et se dire "mariés".

I am supportive of all voluntary associations and people can call it whatever they want. (Ron Paul)

Ma position de libérale athée est qu'il faut savoir saisir les instants de liberté dans ce monde de planificateurs tarés. Cela reste un débat à la con engagé au pire moment mais je soutiens par principe.

 

[Hole]

Après sur la position de Ron Paul lui-même (puisque dans le débat de la Prop 8 il a apparemment dit "I believe that marriage is between a man and a woman"), je saisis moins. Est-ce-que c'est parce que pour lui "marriage" = religieux et donc c'est une façon de détourner la question ? (Sachant qu'il est donc pour la Proposition, même si j'imagine que dans l'absolu son opinion est que le débat n'a pas lieu d'être à un niveau fédéral). Ou est-ce-que ça a à voir avec le fait qu'il s'est présenté sous l'étendard républicain et donc que c'est "simplement" une question de cohésion d'opinion ?

Sachant que (once again - d'après ce que j'ai compris) Gary Johnson est lui POUR le marriage gay - et qu'il reproche à Obama d'avoir laissé la question à débattre aux états. Et là je ne comprends plus rien

Ouf, elle date cette histoire J'essaye de te répondre...

En fait, ce n'est pas trop le genre à s'aligner sur la ligne du parti. C'était clairement une manière de détourner la question. La force coercitive de la Proposition 8 la rend difficilement assumable pour un libertarien. Je ne pense pas qu'il ait donné de consigne de vote claire mais je suis sûre qu'il l'aurait votée au nom de l'autonomie des États fédérés et de sa volonté de protéger la substance religieuse du mariage.

Par conséquent, des libertariens ont voté pour, soutenant qu'il était de la compétence de l'État de Californie et du droit de son peuple de légiférer sur la question ; des libertariens ont voté contre, s'opposant à ce que la constitution retire des droits aux particuliers.

Gary Johnson, moins conservateur que Ron Paul sur les questions de société, se retrouve dans cette dernière tendance. Pour comprendre, il faut rappeler que le premier n'hésite pas à demander la séparation de l'Église et de l'État tandis que le second reste attaché à une forme modérée de dominionisme (la Bible aiguille les gouvernants). Donc Johnson ne veut même pas entendre parler de déléguer cette affaire ; alors la constitutionnaliser au niveau fédéral, encore moins (rejoignant Paul).

Dis-moi si mon explication est confuse.

 

[Dies Irae]

@dies-irae saura certainement mieux te l'expliquer que moi.

Ah bah nan nan, il est parfait ton message !

Je suis d'accord sur un point : il y a certainement des personnes qui font preuve d'un peu de mauvaise foi.

Cependant, en ce qui me concerne, la PMA se développait en France déjà bien avant ma naissance (je suis née fin 90, alors pour manifester c'était un peu difficile, c'est pas de la mauvaise volonté hein, je le jure).
De plus, les gens qui s'y opposaient existaient déjà, et il y a déjà eu des manifestation ; seulement, la chose est allée progressivement, tout le long de la 2ème moitié du XXème siècle. Elle a pris de l'ampleur peu à peu.

Une nuance est à apporter également : à la base, la science était censée aider les personnes stériles qui sont donc dans l'incapacité physiologique de procréer.
Or, les lesbiennes ont la capacité physiologique de procréer naturellement : seulement la plupart s'y refuse. Je pense tout autant aux femmes hétérosexuelles célibataires qui se font féconder par un donneur alors qu'elles n'ont également aucun problème de stérilité.
Tout déborde, tout va déborder, et il n'y aura plus de limites. Je ne veux pas d'une société où comme l'a dit @bl00m, l'être humain devient une simple transaction, une manipulation génétique parmi des tonnes d'autres. Aussi désirée soit-elle d'ailleurs : je n'appelle pas ça respecter la vie et bafouer autant la nature n'amène rien de bon.
C'est pourquoi je suis contre la PMA et la GPA pour hétéro&homos, stériles ou non ; car si on commence à faire des exceptions, on n'en finira plus, alors je préfère que toutes les personnes subissent les mêmes lois.

Eh bien écoute, éteins cet ordinateur, va rendre tous tes médicaments à la pharmacie, vérifie la composition de tes fringues, manifeste contre les barrages hydrauliques... Et éteins le chauffage, aussi. Je te souhaite une bonne journée.

T'es pas la première personne que je vois utiliser des arguments pareils : "les PMA, ça doit être uniquement pour pallier un problème de stérilité"
Eh ben explique-moi où est la différence éthique entre un couple hétéro stérile qui a recours à la PMA et un couple de femmes dont l'une se fait inséminer. Dans les deux cas, t'as une impossibilité naturelle de procréer, dans les deux cas tu as un fort désir d'enfant  (ce gros bullshit de "droit à l'enfant" c'est pour tout le monde hein, coucou), dans les deux cas la médecine peut y remédier.
Tu tiens absolument à ce qu'une lesbienne couche avec un homme pour faire un gosse ? Ben dis-moi, si on est pas dans l'utilisation du corps de l'autre à des fins personnelles, là, je sais pas ce qu'il te faut !

Après la référence totalement déplacée à l'esclavage, la prochaine étape c'est quoi ? 

Surtout ne va jamais dire à un homosexuel opposé au mariage qu'il est homophobe : on sait jamais, je suis pas sûre hein, mais tu ne seras pas prise au sérieux, dans le meilleur des cas...

Vous restez sur la même question de discrimination et refusez d'aller au-delà - à la rigueur les opposants au mariage sensés ne revendiquent pas cette discrimination et au contraire vont plus loin dans leurs pensées : c'est là qu'il faut ouvrir un peu ses écoutilles au lieu de les taxer d'homophobes à tour de bras.

Ce que tu refuses visiblement de comprendre, c'est que l'homophobie recouvre des réalités bien plus larges qu'une bande de gros haineux violents qui vont casser du pd avec un couteau entre les dents.

L'homophobie, c'est TOUS les discours, comportements, opinions qui établissent des discriminations en fonction de l'orientation sexuelle. Y compris des discriminations positives. Dire que les gays ont vraiment une grande sensibilité artistique et émotionnelle, c'est carrément homophobe. C'est certainement pas méchant, et ça part pas nécessairement d'une mauvaise intention, mais c'est prêter des traits de caractère à quelqu'un en fonction de quelque chose qui n'a rien à voir.
Et oui, il est totalement permis de faire une comparaison avec le racisme, parce que ça repose sur les mêmes fonctionnements : les Noirs dansent bien, c'est raciste.

Donc estimer (et là je m'adresse à toi @bl00m, ainsi qu'à ta pote) qu'une famille homoparentale vaut moins qu'une autre, c'est parfaitement homophobe, parce que ça établit une discrimination en fonction de l'orientation sexuelle, qui n'a pas lieu d'être.
Je me fiche des motivations de cette discrimination : même si elle fustige également les familles monoparentales ou recomposées, alors bingo, elle est aussi réactionnaire et sexiste. C'est pas beaucoup plus glorieux.

Elle est attachée au modèle familial traditionnel ? Grand bien lui fasse, mais toute gentille qu'elle soit par ailleurs, elle est homophobe. Elle refuse de reconnaître la diversité des familles aujourd'hui. Elle estime que les gens qui ne lui ressemblent pas sont des dangers pour la civilisation. Elle estime que des gens, à cause de la personne dont ils sont amoureux et de la famille qu'ils souhaitent fonder - qu'ils fondent déjà !  - vont mener la société dans le chaos. C'est TOTALEMENT homophobe.


Elle est certainement gentille, intelligente, tolérante, et elle n'a certainement non plus rien à voir avec la bande de criminels qui ont agressé Wilfried de Brujin, elle a sûrement même des amis homos qu'elle aime beaucoup mais tout ça n'enlève rien au fait que par sa volonté de vouloir - même pas imposer mais favoriser un modèle familial qui exclut les homosexuels, elle est homophobe.

Et encore une fois, ce que je dis là ce n'est pas mon opinion personnelle, c'est un fait. C'est la définition de l'homophobie.

Edit : et du coup j'ai oublié de répondre à ce que tu dis dans ton message : oui, il y a des tas d'homosexuels homophobes, comme il y a des noirs racistes et des femmes misogynes. Il s'agit de domination intériorisée, c'est un mécanisme parfaitement connu, et ça n'est surprenant que pour les gens extrêmement naïfs. Ou non informés. Ou les deux.

 

[Oeildelynx]

Edit : et du coup j'ai oublié de répondre à ce que tu dis dans ton message : oui, il y a des tas d'homosexuels homophobes, comme il y a des noirs racistes et des femmes misogynes. Il s'agit de domination intériorisée, c'est un mécanisme parfaitement connu, et ça n'est surprenant que pour les gens extrêmement naïfs. Ou non informés. Ou les deux.

Les homosexuels dont je parlais n'étaient pas homophobes et je sais très bien faire la différence.

Cela me fait peur (ou sourire selon l'humeur) de voir des hétéros qui prétendent mieux savoir que tout le monde  ce que les gens sont et ne sont pas.

Mais tu as ton opinion, exprimée avec clarté : je ne la partage pas sur quelques points mais je respecte.

Il ne faut jamais oublier une chose : les pro-tolérance sont parfois les plus intolérants sans s'en rendre compte.

 

[Bl00m]

Donc estimer (et là je m'adresse à toi @bl00m, ainsi qu'à ta pote) qu'une famille homoparentale vaut moins qu'une autre, c'est parfaitement homophobe, parce que ça établit une discrimination en fonction de l'orientation sexuelle, qui n'a pas lieu d'être.
Je me fiche des motivations de cette discrimination : même si elle fustige également les familles monoparentales ou recomposées, alors bingo, elle est aussi réactionnaire et sexiste. C'est pas beaucoup plus glorieux.

Elle est attachée au modèle familial traditionnel ? Grand bien lui fasse, mais toute gentille qu'elle soit par ailleurs, elle est homophobe. Elle refuse de reconnaître la diversité des familles aujourd'hui. Elle estime que les gens qui ne lui ressemblent pas sont des dangers pour la civilisation. Elle estime que des gens, à cause de la personne dont ils sont amoureux et de la famille qu'ils souhaitent fonder - qu'ils fondent déjà !  - vont mener la société dans le chaos. C'est TOTALEMENT homophobe.


Elle est certainement gentille, intelligente, tolérante, et elle n'a certainement non plus rien à voir avec la bande de criminels qui ont agressé Wilfried de Brujin, elle a sûrement même des amis homos qu'elle aime beaucoup mais tout ça n'enlève rien au fait que par sa volonté de vouloir - même pas imposer mais favoriser un modèle familial qui exclut les homosexuels, elle est homophobe.

Et encore une fois, ce que je dis là ce n'est pas mon opinion personnelle, c'est un fait. C'est la définition de l'homophobie.

Edit : et du coup j'ai oublié de répondre à ce que tu dis dans ton message : oui, il y a des tas d'homosexuels homophobes, comme il y a des noirs racistes et des femmes misogynes. Il s'agit de domination intériorisée, c'est un mécanisme parfaitement connu, et ça n'est surprenant que pour les gens extrêmement naïfs. Ou non informés. Ou les deux.

C'est dingue comme dès qu'on commence à parler politique, les gens se croient permis de devenir agressifs pour n'importe quoi et il est à peu près impossible d'avoir une discussion tranquille, intelligente, argumentée, bref un débat constructif quoi.

Enfin, là n'est pas notre propos et je vais donc répondre à ton argumentaire.
Je pense tout d'abord que tu as mal interprété mes propos, ce qui est compréhensible parce que je ne me suis pas forcément exprimée de façon limpide et puis il est difficile de rendre les nuances de sa pensée par écrit sur un forum. Je vais donc réitérer mes explications. Je ne dénigre en AUCUN cas les familles monoparentales, recomposées, etc. On connais tous des tas de gens qui vivent cette situation, qui est presque devenue dominante de nos jours, sans pour autant qu'ils soient tous dépressifs, psychopathes, bref, ce serait idiot d'essayer d'abolir un tel modèle familial. Bon après on peut parler du choc psychologique de l'enfant qui voit ses parents divorcer, mais là n'est pas mon propos. Ce que je voulais signifier dans mon commentaire, c'est que tous ces nouveaux modèles familiaux (mono, homo, etc.) vont à l'encontre de la cellule de base de notre société depuis des siècles. En Occident, le fondement social de notre société c'est un papa une maman et des gosses. Dans les peuplades nomades d'Asie centrale, le modèle c'est la maman, les enfant, et le père ainsi que tous ces frères. Dans certaines tribus africaines, l'enfant est élevé par l'ensemble de la communauté, et non exclusivement par son père et sa mère biologique, qui n'ont pas une importance prépondérante face au reste de la communauté. Cool, chacun sont modèle de base, mais il en faut absolument un pour fonder une société, quelqu'il soit. Donc remettre en cause la famille c'est remettre en cause toute l'organisation de notre société, voilà pourquoi certains y sont si attachés, sans pour autant être homophobe. D'ailleurs la définition d'homophobe (dixit le petit Robert) c'est : "qui éprouve de l'aversion pour les homosexuels, qui dénote une telle attitude". Donc rien à voir avec ce que j'essaye de démontrer ici. Toucher à la famille, c'est faire s'écrouler le modèle par le bas, comme si on enlevait les kaplas des niveaux inférieurs dans une tour kapla (grosse analogie de fifou).
Après, on peut m'objecter le fait que notre société est justement en plein changement et qu'il faut en redéfinir les bases, et ce en incluant les homosexuels. Sauf que c'est exactement ce que je dis et que je me suis évertuée à essayer de démontrer dans mon premier post. Si je suis pour le mariage homosexuel, c'est que j'estime que tout notre modèle sociétal est en plein effondrement  et donc que ce n'est pas le mariage gay qui en serait la cause, mais ce serait cet effondrement qui serait la cause de l'apparition de revendications à propos du mariage gay. Je renverse donc le problème face à ce que pensent beaucoup de militants anti-mariage pour tous. Il faut profiter du changement radical de notre société pour en redéfinir les bases en incluant des réalités qui sont devenues actuelles, comme par exemple les couples de même sexe.

Voilà, tout ça pour dire qu'il faudrait arrêter de généraliser le débat par des simplismes manichéens avec d'un côté les méchants homophobes et de l'autre les gentils tolérants, ce que pensent malheureusement beaucoup de gens mal informés et influencés par la partialité des médias. Et que non, tous les opposants au mariage gay ne sont pas homophobes, ils craignent juste la perte des valeurs fondatrices de notre société (auxquelles on adhère ou pas, mais qui sont indubitablement nôtres depuis des siècles).
J'espère avoir été plus claire, et ma bouteille à la mer réussira à en faire réfléchir quelques uns. Bonne soirée à tous.

 

[Kiem]

En fait je crois que le débat tourne un peu en rond parce qu'il y a une opposition sur ce qu'on met derrière le mot "homophobie". Pour certains, l'homophobie recouvre uniquement les attaques plus ou moins directes contre les homosexuels. Pas forcément juste aller leur casser la gueule, mais en tout cas dès qu'ils sont remis en cause en tant que personne ("les homos sont irresponables, etc.") ou que l'homosexualité est attaquée en tant que telle (quand on dit que c'est une perversion, etc.).

Alors qu'au départ, "homophobie" se rapporte à la hiérarchisation entre homos et hétéros uniquement. Même s'il n'y a pas de jugement de valeur envers les homosexuels, même si la personne n'est pas convaincue que l'homosexualité caylemal, il y a homophobie à partir du moment où un couple homo est considéré comme fondamentalement différent d'un couple hétéro, et traité différement.

En fait, le terme "homophobie" a, je crois et c'est ainsi que plusieurs Madz l'entendent, un sens plus large que "haine des homos en tant que personnes ou de l'homosexualité". Être contre l'adoption, ça peut être motivé par d'autres raisons que la haine des homosexuels en tant que personnes ou la haine de l'homosexualité, mais ça part quand même du postulat qu'un couple homo n'est pas l'égal d'un couple hétéro. Du coup, si on prend la définition l'homophobie... Ben c'est homophobe, même si la personne n'a rien contre les homos eux-mêmes.

@bl00m : Je ne suis pas historienne, mais il me semble que la famille "père-mère-enfant" telle qu'on la conçoit aujourd'hui est en fait assez récente. Au Moyen-Âge, les enfants (nobles, du moins) voyaient assez peu leurs parents je crois, et l'enfant était bien moins important qu'aujourd'hui. Et la famille était envisagée à un sens plus large qu'aujourd'hui. Si une Mad qui s'y connaît mieux pouvait nous éclairer... D'ailleurs ce n'est pas parce que le modèle familial est ainsi à un instant T qu'il ne peut pas et ne doit pas évoluer, il le fait en permanance.

 

[Bl00m]

En fait je crois que le débat tourne un peu en rond parce qu'il y a une opposition sur ce qu'on met derrière le mot "homophobie". Pour certains, l'homophobie recouvre uniquement les attaques plus ou moins directes contre les homosexuels. Pas forcément juste aller leur casser la gueule, mais en tout cas dès qu'ils sont remis en cause en tant que personne ("les homos sont irresponables, etc.") ou que l'homosexualité est attaquée en tant que telle (quand on dit que c'est une perversion, etc.).

Alors qu'au départ, "homophobie" se rapporte à la hiérarchisation entre homos et hétéros uniquement. Même s'il n'y a pas de jugement de valeur envers les homosexuels, même si la personne n'est pas convaincue que l'homosexualité caylemal, il y a homophobie à partir du moment où un couple homo est considéré comme fondamentalement différent d'un couple hétéro, et traité différement.

En fait, le terme "homophobie" a, je crois et c'est ainsi que plusieurs Madz l'entendent, un sens plus large que "haine des homos en tant que personnes ou de l'homosexualité". Être contre l'adoption, ça peut être motivé par d'autres raisons que la haine des homosexuels en tant que personnes ou la haine de l'homosexualité, mais ça part quand même du postulat qu'un couple homo n'est pas l'égal d'un couple hétéro. Du coup, si on prend la définition l'homophobie... Ben c'est homophobe, même si la personne n'a rien contre les homos eux-mêmes.

@bl00m : Je ne suis pas historienne, mais il me semble que la famille "père-mère-enfant" telle qu'on la conçoit aujourd'hui est en fait assez récente. Au Moyen-Âge, les enfants (nobles, du moins) voyaient assez peu leurs parents je crois, et l'enfant était bien moins important qu'aujourd'hui. Et la famille était envisagée à un sens plus large qu'aujourd'hui. Si une Mad qui s'y connaît mieux pouvait nous éclairer... D'ailleurs ce n'est pas parce que le modèle familial est ainsi à un instant T qu'il ne peut pas et ne doit pas évoluer, il le fait en permanance.

Je ne suis pas historienne non plus mais je sais qu'en effet, jusqu'à la révolution française, les rapports entre enfants et parents étaient bcp plus distants et froid qu'aujourd'hui. J'ai lu récemment De la Démocratie en Amérique de Tocqueville, qui y montre les différences entre famille aristocratique (avec les rapports froids et respectueux comme au M-A) et famille démocratique (avec des rapports plus intimes, et un affaiblissement du pouvoir du père en tant que chef de famille). Il n'empêche qu'elles se basent toutes deux sur le schéma père/mère/enfant. Je suis d'accord avec toi pour dire que ce modèle a évolué, et ne cesse de le faire, mais ce qui se passe aujourd'hui n'est pas, à mon sens, du même ordre que ces changements inhérents à l'histoire de la famille occidentale. Je pense plutôt qu'on assiste à un bouleversement radical du modèle, à une remise en question totale de la structure familiale, d'où la réticence de certains quant à ce changement.

Quant à la définition d'homophobie, il semble en effet que c'est là que le débat coince.
Tout de même (je prêche pour ma paroisse), la dénotation de l'homophobie (le sens littéral, communément accepté, celui donné par le dico) est bien celle que j'ai donnée, c'est à dire [font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif] "[/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]qui éprouve de l'aversion pour les homosexuels, qui dénote une telle attitude[/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]".  [/font]En revanche, le mot a pris pas mal de connotations (un sens particulier, personnel) surtout à cause du débat passionné qui fait rage en ce moment en France. Dont celle de "tout ce qui différencie les homo des hétéros" dont tu parles. Mais comme je l'ai dit, il ne s'agit que d'un sens particulier, il me paraît donc difficile d'ancrer un débat dessus.
De toute manière, je vais peut-être passer pour une horrible homophobe aux yeux de bcp en affirmant ça, mais très objectivement il y a une différence entre couples hétéros et homos, et de taille : les uns peuvent procréer, les autres non. C'est physique, biologique, tout ce qu'il y a de plus objectif. C'est injuste pour les personnes de même sexe qui s'aiment mais elles ne peuvent pas naturellement avoir d'enfant ensemble. Après je ne dis pas qu'un couple homo soit moins naturel qu'un couple hétéro, la preuve il y a des animaux gays, mais il n'empêche qu'un couple homo est fondamentalement stérile et ne peut assurer la perpétuation de l'espèce. Et là je ne pense pas être homophobe, j'énonce juste des vérités générales qui tombent sous le sens. Et, excusez-moi d'être catégorique là-dessus, mais n'importe qui qui affirmerait le contraire me semble dépourvu de toute once de bon sens. Donc après ça, n'importe quelle personne sensée serait homophobe selon la connotation acceptée par certains, ce qui favorise moyennement le débat.

 

[Lady Stardust]

Quant à la définition d'homophobie, il semble en effet que c'est là que le débat coince.
Tout de même (je prêche pour ma paroisse), la dénotation de l'homophobie (le sens littéral, communément accepté, celui donné par le dico) est bien celle que j'ai donnée, c'est à dire [font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif] "[/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]qui éprouve de l'aversion pour les homosexuels, qui dénote une telle attitude[/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]".  [/font]En revanche, le mot a pris pas mal de connotations (un sens particulier, personnel) surtout à cause du débat passionné qui fait rage en ce moment en France. Dont celle de "tout ce qui différencie les homo des hétéros" dont tu parles.

Du coup si je suis ton raisonnement, avec ta vision très très restrictive de que qu'est l'homophobie, quelqu'un qui "éprouve de l'aversion pour les noirs, qui dénote une telle attitude" est raciste, mais quelqu'un qui ne veut pas que les noirs aient les même droits que les blancs n'est pas raciste? (si après tout, il les aime bien les noirs!). Si on refuse le mariage entre blancs et noirs, "pas parce qu'on n'aime pas les noirs, mais parce que, tu comprends, on est fondamentalement différent bla bla", ce n'est donc pas raciste? (il me semble qu'un certain nombre de gens ont justifié comme ça la ségrégation raciale)
Et même sans parler de refus de droits, on refuse un poste à un arabe, pas parce qu'on déteste les arabes, mais parce qu'on pense que les arabes sont tous incompétents... là ce ne serait pas raciste non plus?
"Je ne déteste pas les femmes, je les aime, mais attention c'est scientifiquement prouvé qu'elles sont émotives et intellectuellement limitées" c'est pas du sexisme non plus du coup?

On marche sur la tête là non? :wut:

Le sens s'est effectivement élargi et à mon avis, c'est heureux!! (et franchement je ne comprends pas qu'on puisse regretter l'élargissement de ce sens... )

J'avoue donc ne vraiment pas comprendre cet argument du "l'homophobie c'est QUE la haine des homos", et le fait d'établir des différences induisant des différences de droit:
Sans parler de l'adoption, si on parle du mariage, il faut savoir que le PACS ne donne pas du tout les mêmes droits que le mariage (succession etc), ça a été amélioré depuis sa mise en place mais c'est pas encore ça. Du coup ça établit une différence entre les couples homos et hétéros, qui favorise bien sûr le couple hétéro (qui peut aussi se pacser, mais qui a le choix, lui...). Ne pas pouvoir choisir d'avoir la même protection à 100% pour son couple parce qu'il est différent des autres seulement en termes de sexe/genre des partenaires, c'est discriminant.

Après bon OK, si tu soutiens que discriminer des gens ce n'est pas raciste/homophobe/sexistes i "y'a pas d'aversion", bah pourquoi pas.......................

Sinon, je trouve ta vision de la société très alarmiste: " j'estime que tout notre modèle sociétal est en plein effondrement": plutôt que l'image du Jenga ou un truc du genre, on peut aussi se dire que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme , ou pour reprendre @nouchkabada "D'ailleurs ce n'est pas parce que le modèle familial est ainsi à un instant T qu'il ne peut pas et ne doit pas évoluer, il le fait en permanence"

L'histoire du monde nous prouve les transformations, les adaptations etc des différents modèles (déjà rien que le fait que y'en ai plusieurs et pas un unique...), je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour la France. Bon après, faut dire que je ne suis pas catastrophiste, et que quand je vois la vie, notamment celle des femmes, en 1950, en 1900 ou en 1800, je suis au fond plutôt contente que ce modèle se transforme, que ce soit progressivement, par à-coups ou par une combinaison des deux à la suite.

 

[Bl00m]

Quant à la définition d'homophobie, il semble en effet que c'est là que le débat coince.
Tout de même (je prêche pour ma paroisse), la dénotation de l'homophobie (le sens littéral, communément accepté, celui donné par le dico) est bien celle que j'ai donnée, c'est à dire [font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif] "[/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]qui éprouve de l'aversion pour les homosexuels, qui dénote une telle attitude[/font][font='Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif]".  [/font]En revanche, le mot a pris pas mal de connotations (un sens particulier, personnel) surtout à cause du débat passionné qui fait rage en ce moment en France. Dont celle de "tout ce qui différencie les homo des hétéros" dont tu parles.

Du coup si je suis ton raisonnement, avec ta vision très très restrictive de que qu'est l'homophobie, quelqu'un qui "éprouve de l'aversion pour les noirs, qui dénote une telle attitude" est raciste, mais quelqu'un qui ne veut pas que les noirs aient les même droits que les blancs n'est pas raciste? (si après tout, il les aime bien les noirs!). Si on refuse le mariage entre blancs et noirs, "pas parce qu'on n'aime pas les noirs, mais parce que, tu comprends, on est fondamentalement différent bla bla", ce n'est donc pas raciste? (il me semble qu'un certain nombre de gens ont justifié comme ça la ségrégation raciale)
Et même sans parler de refus de droits, on refuse un poste à un arabe, pas parce qu'on déteste les arabes, mais parce qu'on pense que les arabes sont tous incompétents... là ce ne serait pas raciste non plus?
"Je ne déteste pas les femmes, je les aime, mais attention c'est scientifiquement prouvé qu'elles sont émotives et intellectuellement limitées" c'est pas du sexisme non plus du coup?

On marche sur la tête là non? :wut:

Le sens s'est effectivement élargi et à mon avis, c'est heureux!! (et franchement je ne comprends pas qu'on puisse regretter l'élargissement de ce sens... )

J'avoue donc ne vraiment pas comprendre cet argument du "l'homophobie c'est QUE la haine des homos", et le fait d'établir des différences induisant des différences de droit:
Sans parler de l'adoption, si on parle du mariage, il faut savoir que le PACS ne donne pas du tout les mêmes droits que le mariage (succession etc), ça a été amélioré depuis sa mise en place mais c'est pas encore ça. Du coup ça établit une différence entre les couples homos et hétéros, qui favorise bien sûr le couple hétéro (qui peut aussi se pacser, mais qui a le choix, lui...). Ne pas pouvoir choisir d'avoir la même protection à 100% pour son couple parce qu'il est différent des autres seulement en termes de sexe/genre des partenaires, c'est discriminant.

Après bon OK, si tu soutiens que discriminer des gens ce n'est pas raciste/homophobe/sexistes i "y'a pas d'aversion", bah pourquoi pas.......................

Sinon, je trouve ta vision de la société très alarmiste: " j'estime que tout notre modèle sociétal est en plein effondrement": plutôt que l'image du Jenga ou un truc du genre, on peut aussi se dire que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme , ou pour reprendre @nouchkabada "D'ailleurs ce n'est pas parce que le modèle familial est ainsi à un instant T qu'il ne peut pas et ne doit pas évoluer, il le fait en permanence"

L'histoire du monde nous prouve les transformations, les adaptations etc des différents modèles (déjà rien que le fait que y'en ai plusieurs et pas un unique...), je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour la France. Bon après, faut dire que je ne suis pas catastrophiste, et que quand je vois la vie, notamment celle des femmes, en 1950, en 1900 ou en 1800, je suis au fond plutôt contente que ce modèle se transforme, que ce soit progressivement, par à-coups ou par une combinaison des deux à la suite.

Oui ma vision du monde est assez radicale mais je pense qu'elle peut se justifier. On arrive, selon moi (enfin ça fait un peu pompeux tout ça, je ne suis pas toute seule hein, de nombreux gens très cultivés et très intelligents que j'ai la chance de côtoyer pensent de même) à un moment civilisationnel critique, où toutes nos valeurs sont remises en questions et arrivent à un point limite. Notre modèle est arrivé à bout de souffle et on est en train de vivre le début d'un changement de très grande ampleur. Bon ce n'est qu'un point de vue qu'on partage ou pas bien sûr, et dit comme ça il a l'air d'une espèce de théorie catastrophique à deux balles digne d'un journaliste médiocre, mais vu que le développer plus longtemps serait assez hors sujet sur cette discussion, je vais en rester ici. Toutefois cette idée de changement majeur n'est pas forcément un scénario-catastrophe, je ne dis pas que ce qui viendra sera pire, seulement je suis convaincue que nous vivons un changement d'un ordre supérieur à tous ceux qui ont précédés depuis l'histoire de notre civilisation.
Enfin bref, pour en revenir à la famille, donner le droit de mariage aux homosexuels c'est remettre en question le modèle dans ses fondements les plus profonds, le changer radicalement, en modifier ces acteurs, voilà ce qui me fait dire ça.

Quant à ma vision restrictive de l'homophobie, et la critique de l'élargissement de son sens, il suffit de réfléchir 2 secondes pour voir qu'il nuit profondément à la cause des pro-mariage pour tous : plus le sens d'un mot s'élargit, plus si signification se réduit (et inversement, c'est logique). Donc le fait d'utiliser le mot homophobie a tort et à travers le prive de toute signification, il devient un mot creux, vide de sens. Et à force d'accuser tout le monde d'homophobes, cela ne devient même plus une insulte et plus personne ne se sent concerné. Donc c'est assez moyen pour la lutte de l"homophobie ça, si je ne me trompe.

Et les analogies avec les noirs (ou les arabes, les femmes, etc.), je trouve qu'il n'y a rien de plus hors sujet, et puis c'est un contre-argument total à la lutte pour l'égalité des homosexuels. Un noir et un blanc ne sont pas fondamentalement différents, il a été prouvé depuis longtemps qu'a part une des variations physionomiques et de couleur de peau, on a deux être humains absolument identiques dans leur constitution. Alors qu'un couple hétéro et un couple homo, on ne me fera jamais croire qu'ils sont fondamentalement identiques : l'un est composé d'un homme et d'une femme, qui peuvent (sauf cas particuliers) se reproduire , l'autre de deux personnes du même sexe qui est par définition stérile. Un blanc et un noir sont totalement assimilables l'un à l'autre, un couple homo et un couple hétéro non, désolé. Donc l’argument raciste consistant à faire la différence entre les "races" est totalement erroné, alors que l'argument anti-mariage pour tous (homophobe si tu veux) consistant à faire la différence entre couple homo et hétéro est valide, tu ne peux pas le nier, il y a bien une différence de nature. Donc une telle analogie ne fait pas du tout avancer le débat, bien au contraire, et remet au gout du jour des tas de vieux préjugés racistes.

Mais je suis d'accord avec toi que ce serait bien que les homos aient aussi droit aux droits prodigués par le mariage, qu'il puisse reconnaître l'enfant de l'autre, toussa toussa. Je voulais juste essayer de donner un peu de profondeur à ce débat complètement unidimensionnel avec une absence criante de tolérance d'un côté comme de l'autre.