Et je crois que le féminisme aide vraiment à comprendre ça : avoir des bonnes intentions/raisons ne justifient pas de commettre des actes qui viennent piétiner l'intimité et le consentement de l'autre. Que la victime n'est pas responsable des actes de l'autre (cf l'histoire des rideaux par exemple). Donc je ne crois pas que ça soit si clair pour tout le monde que les actes de Joe sont douteux et ce, dès le début puisque ces actes sont présentés comme étant légitimes, raisonnés.

Justement, tu parles des bonnes intentions, donc c'est déjà aller plus loin que les actes. Comme l'article parlait de savoir si ces actes étaient problématiques en théorie, je parlais de ça. Et pour moi, en théorie, tu n'as pas besoin du féminisme pour te dire que c'est mal de stalker quelqu'un. Par contre, en pratique, c'est beaucoup plus sujet à interprétation, et on peut trouver des raisons pour pardonner l'acte, le justifier, le comprendre autrement. Kalindi dit bien que, malgré son féminisme et donc sa capacité à être en théorie capable de ne pas tomber dans le panneau, elle s'est progressivement rendu compte que ce n'était pas si simple de juger tous ces comportements comme foncièrement problématiques en regardant la série. Du coup, elle a parlé de l'action de son féminisme sur le fait de considéré comme problématique les actes théoriques. Et pour cela, j'ai du mal à considérer qu'il faille forcément être féministe pour cette partie-là (je trouve ça même assez limite, ça sous-entendrait qu'on n'a pas la capacité de juger un acte sur le plan moral si on n'est pas féministe).

Ainsi, je n'ai pas dit qu'il était clair pour tout le monde que les actes de Joe étaient douteux. J'ai dit qu'en théorie, donc là où on se plaçait au moment de la remarque sur le féminisme dans l'article, ça le serait sans doute pour tout le monde. Mais que la force de la série reposait justement sur le fait de nous impliquer de façon à nous faire envisager les choses tout autrement. On nous donne l'occasion de contextualiser les actes et de les associer à des générateurs d'empathie, ce qui peut nous pousser à les expliquer, les justifier voire les pardonner. Et c'était si bien fait que Kalindi, toute féministe qu'elle est, a semblé en avoir froid dans le dos et se dire que ce n'était pas si simple de rester sur sa considération théorique des actes de Joe.

Du coup... Ce que tu dis est très intéressant, et je suis tout à fait d'accord. Juste que ce n'était pas là où je voulais en venir (du moins, je n'ai pas compris les deux phrases de Kalindi dans ce sens, puisque cela signifierait qu'elle se contredirait un peu ensuite).

Par exemple... Si ton amie a jugé que ça va, c'est peut-être à cause de Joe, de son charme, de ses justifications qui lui ont sur le moment permis de ne pas se poser de questions. Non ? Tu dis qu'elle pourrait sans doute se rendre compte que "ça ne va pas" en y réfléchissant. Donc peut-être qu'elle n'aurait pas besoin d'être féministe pour qualifier ces actes de problématiques en théorie.

Quand on est féministe, on sait bien qu'elle est responsable en rien des comportements de Joe et ce, même si elle est loin d'être parfaite. Et pourtant, à ce que j'ai lu, plusieurs internautes ont moqués le fait qu'elle n'avait pas de rideaux aux fenêtres de son appart par exemple (et le mec qui stalke, elle l'a voulu ? :lunette:), sous entendu elle est bien naïve, faut pas qu'elle s'étonne.

Pour ce petit passage, je voulais juste avancer une nuance. En effet, elle n'est en rien responsable des comportements de Joe. Et venir l'en tenir responsable est totalement injuste.
En revanche, je trouve que la série est plutôt bien dans le sens où elle met en garde : elle montre que Beck a un comportement qui est finalement extrêmement imprudent dans la société où nous vivons. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est responsable des dérapages qui peuvent lui arriver, mais ce qui veut dire qu'il serait bien qu'elle en prenne conscience, pour avoir la marge de manœuvre nécessaire qui lui permettrait de se protéger plus si elle le désirait. Tant que le monde sera tel qu'il est, il faut s'adapter à lui et se protéger, et j'ai du coup trouvé cette approche très pertinente.

C'est un peu effrayant de voir comme Beck s'affiche, ne verrouille rien, partage tout en se rendant extrêmement vulnérable à la moindre personne qui voudrait la suivre ou lui faire du mal. J'espère du coup que ça aidera à mieux prendre du recul sur certains aspects du quotidien (rideaux, réseaux sociaux...), parce que ça met bien Beck dans la position d'une personne naïve, et qu'il est moins étonnant que cela arrive à quelqu'un qui se protège si peu, qu'à quelqu'un qui prend plus de précaution (en étalant moins sa vie privée, en prenant conscience que mettre des rideaux quand on habite à un premier avec de grandes fenêtres, ça peut être une bonne idée, surtout si les gens ont une vue plongeante sur son lit/canapé).

Je ne veux pas dire qu'il faut que Beck mette forcément des rideaux. Par contre, je veux dire qu'il faudrait que Beck ait pleinement conscience de ce que ça implique de ne pas en mettre. Parce qu'un pervers qui va se masturber en la regardant se donner du plaisir depuis le trottoir d'en face, ce n'est en théorie pas interdit. Si ça ne dérange pas Beck de se dire que ça peut arriver, et qu'elle préfère continuer à vivre sans rideau, elle en a bien le droit. Mais le problème, ici, c'est qu'elle ne semble pas avoir envisagé cette implication.
C'est un peu comme un "Fumer tue" sur un paquet de cigarettes. Tu as le droit de continuer à fumer, tu en es libre, mais il faut que tu sois au courant des méfaits de la cigarette pour pouvoir faire un choix éclairé.
Le plus délicat et actuel, c'est surtout la question de réseaux sociaux. De plus en plus de personnes y exposent leur vie, c'est simple, c'est accessible, c'est drôle aussi. En revanche, toutes ces personnes n'ont pas pleinement conscience de ce que cela implique. Et si ça peut sembler moyen de les dire "naïfs" pour autant, je pense qu'on doit clairement les pousser à se renseigner et à se projeter au-delà du confort de base des réseaux sociaux.

D'ailleurs, ça doit participer à rendre Joe plus charismatique. Il a une approche très pertinente de tout ça. Ce qui fait qu'on le comprendrait presque lorsqu'il nous dit que Beck a besoin de lui pour améliorer sa vie.

Dans un premier temps, pour un œil "non exercé" le comportement de Joe ne choque pas car celui-ci semble justifié et rationnel, s'appuyant sur ce qu'on attend des hommes ( protéger les femmes, "le sexe faible") et sur ce qui se voit au cinéma/télé/dans les livres. La rencontre est présentée comme étant romantique .

Je pense plutôt que cela ne choque pas parce que Joe analyse très rationnellement ses besoins. Il se rend compte qu'il a besoin d'être utile à la personne avec qui il est, et de prendre soin d'elle. J'aurais plutôt rapprocher ça à un syndrome de l'infirmière qu'à quelque chose de typiquement masculin, d'ailleurs. En tout cas, sa démarche introspective est plutôt louable et pertinente.
Dans la vraie vie, si une personne en quitte une autre parce qu'elle n'a pas l'impression de lui être utile, et qu'elle a besoin de se sentir utile, cela ne me choquerait pas vraiment. On a tous des besoins dans une relation, et c'est plutôt positif de savoir les cerner et être honnête vis-à-vis d'eux. Peut-être en effet est-ce une question de rôle genré qu'il a besoin de suivre pour se sentir bien, mais je ne suis pas certaine que ça soit "problématique" en soi de vouloir protéger son partenaire (si celui-ci est ok avec ça), donc le problème ne se place pas au niveau du fait qu'il reproduise des schémas déjà vus, mais plutôt que ceux-ci sont poussés à l'extrême en n'étant plus en adéquation avec la situation.
Ainsi, là où son comportement devient problématique, c'est dans sa façon de se rendre utile. Il amène à chaque fois ses comportements plus loin que nécessaires, au-delà de ce qui est acceptable, en outrepassant les limites qu'on lui a pourtant imposées. Vouloir aider Beck a prendre conscience que son amie était toxique, ce n'était pas problématique. Le faire en volant cette amie, en l'attaquant, en l'espionnant, en pénétrant chez elle... Là, ça ne l'était plus. L'intention première reste louable, la réalisation ne l'est plus. La difficulté va être de ne pas s'arrêter à cette première intention, et de prendre en compte ce qu'implique ses actes.
(D'ailleurs, un peu HS, mais c'est fou le nombre de fois où je me suis dit que leur histoire aurait pu très bien marcher sans tout ce qu'il a fait, à quel point il était inutile d'aller si loin, et à quel point il ne le faisait que pour se rassure en assistant de lui-même à ce qu'il avait besoin de voir... Par exemple, avait-il besoin d'aller dans la maison de la meilleure amie, alors que sa chérie n'a finalement pas besoin de lui pour décider de rester avec lui ensuite ? Non, sa présence, qu'il savait non souhaitée, n'a servi à rien, elle n'a pas été nécessaire à la prise de décision de Beck. Elle a juste envenimé la situation, en fait.)

Par ailleurs, tu sembles dire qu'il serait dangereux de qualifier son comportement de romantique. Je ne suis pas d'accord. Certes, son comportement n'est plus romantique dès lors qu'il dépasse les limites du consentement de Beck, et de la légalité de ses actions. En revanche... Il n'en est pas moins très romantique à de nombreuses reprises. C'est souvent le point de départ de ses actions, d'ailleurs. Le problème n'étant pas qu'il soit galant ou attentionné, mais plutôt qu'il ne parvient pas à arrêter ses actes au bon moment. La frontière entre ce qui est bien et mal est extrêmement flou pour lui, beaucoup plus que ce que cela devrait être.
Cela me fait penser à la scène de la douche. La remarque sur les films romantiques est cocasse parce qu'on retrouve effectivement ce genre de situations... Sauf qu'elles n'ont souvent pas la même substance. Un personnage de film romantique ne serait pas en train de stalker une fille inconnue après être entré illégalement chez elle. C'est un décalage entre la romance et la psychose qui est voulu, à mon avis, pas une dénonciation des films romantiques en eux-mêmes. Les actes en eux-mêmes sont souvent beaucoup moins problématiques dans un film romantique (ils peuvent l'être, mais je ne crois pas qu'on fasse référence à ce cas de figure ici, c'est plutôt qu'on a un personne qui se croit dans le mauvais film)... Seulement, on a réemployé les codes du genre, ce qui fait que Joe pourrait sembler être dans son bon droit. Cela ne veut pas dire que tout personnage de comédie romantique est un problème, mais qu'il y a une limite entre le romantisme et le caractère creepy de ses actes. Limite qu'il franchit. Que tout homme ne franchirait pas et n'ont pas franchi dans ces films. Il est intéressant d'évoquer ça, non pas pour mettre en garde sur le fait de suivre des rôles genrés, d'être romantique ou de faire comme dans les films... Mais plutôt parce qu'il faut adapter les codes qu'on utilise à chaque situation, ce qui demande de prendre du recul et de bien réfléchir avant de réutiliser une stratégie qui ne fonctionnerait plus parce qu'on n'a pas pris en compte certains paramètres indispensables.
Avoir de bonnes intentions, ok. Vérifier qu'on a raison de les avoir, et qu'on les applique bien, c'est mieux. Ce qui ne veut pas dire que c'était avoir les bonnes intentions de base qui est mauvais.

Et je crois que le féminisme aide vraiment à comprendre ça : avoir des bonnes intentions/raisons ne justifient pas de commettre des actes qui viennent piétiner l'intimité et le consentement de l'autre.

Je pense que la féministe peut participer à ça, dans une certaine mesure, sans pour autant être la seule chose qui puisse le permettre. En effet, je n'ai pas vu une dénonciation de comportements typiquement masculins (je peux me tromper) dans cette série. Pour moi, les mises en garde qui en découlent, les réflexions qu'on pourrait se faire, tout ça pourrait être dirigé tout autant vers les femmes que les hommes. D'ailleurs, je pense que la série, à l'inverse, avec une fille qui cherche à séduire un homme en usant des mêmes méthodes, aurait pu avoir le même type de réactions contradictoires à l'arrivée, et soulevé le même type de réflexions.
Certes, il y a certains points, pris individuellement, qui pourraient s'inscrire dans une dynamique féministe plus qu'une autre... Mais je ne trouve pas que le propos de la série soit de ramener le comportement de Joe à quelque chose encouragé par le patriarcat, et dont on pourrait se prémunir à coup sûr avec une lecture féministe de ses agissements. J'ai l'impression que ça soulève des questions bien plus larges, et qui pourraient être discutées en bien des manières sans avoir besoin du féminisme pour conduire à quelque chose d'intéressant.
Là où j'intervenais, c'était justement pour dire que je ne voyais pas en quoi c'était un objet plus facile à décortiquer quand on est féministe que lorsqu'on ne l'est pas. Surtout en se plaçant dans une lecture théorique des actes du personnage.

(Je suis peut-être allée un peu vite sur certains points, mais j'avoue être très stressée tout de suite (peut-être un poil trop pour jongler avec ces notions de façon intelligible). Peut-être ai-je mal tourné certaines de mes phrases ou me suis-je mal fait comprendre, alors n'hésite pas à me le dire si tu trouves un de mes propos étrange ou problématique... Excuse-moi pour cette parenthèse, mais je préfère prévenir une mécompréhension potentielle.)
 
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@LittleCerys

Merci tout d'abord d'avoir pris le temps de répondre à mon message. Je vais essayer de répondre aux différents points que tu as soulevé mais je ne suis pas certaine de parvenir à transcrire avec cohérence et précision mon raisonnement. ^^'

Et pour moi, en théorie, tu n'as pas besoin du féminisme pour te dire que c'est mal de stalker quelqu'un. Par contre, en pratique, c'est beaucoup plus sujet à interprétation, et on peut trouver des raisons pour pardonner l'acte, le justifier, le comprendre autrement.

C'est là qu'il y a une première divergence entre toi et moi. De ce que je comprends, j'ai l'impression que tu isoles l'acte d'un côté ( ex : stalker quelqu'un), du contexte au sein duquel il a été réalisé (le contexte à un niveau personnel mais de manière bien plus large, l'idéologie/les valeurs culturelles). Or, pour moi, cela est étroitement lié. Si on isole l'acte de toutes justifications, raisons, contexte et bien c'est ni bien ni mal. C'est uniquement un acte. Maintenant, si on l'inscrit dans un contexte culturel + dans un contexte idéologique (attention, idéologie et culture n'étant pas la même chose), d'une part on va apposer (inconsciemment ou consciemment) une valeur à cet acte (positif, indifférent, neutre), mais d'autre part, en fonction du contexte idéologique + culturelle, les raisons de cette perception ne seront pas les mêmes. Or nous évoluons dans une société patriarcale, qui dit aux hommes qu'ils doivent être notamment entreprenant .... (je ne développe pas ce point car je ne suis qu'au début de ma réponse et je vais prendre une page à moi toute seule sinon. :lunette:). De ce fait, ce qui nous semble évident à nous ne l'est pas forcément pour les autres de par le contexte dans lequel tu as évolué ou évolue en ce moment. Donc non, tu n'as pas forcément besoin du féminisme pour comprendre en quoi c'est mal de stalker, mais ça peut fournir des clés de compréhension quant aux raisons de pourquoi ça l'est.

J'espère du coup que ça aidera à mieux prendre du recul sur certains aspects du quotidien (rideaux, réseaux sociaux...), parce que ça met bien Beck dans la position d'une personne naïve, et qu'il est moins étonnant que cela arrive à quelqu'un qui se protège si peu, qu'à quelqu'un qui prend plus de précaution

Je ne crois pas que Beck soit quelqu'un de naïve, je pense plutôt qu'elle est vulnérable et qu'elle cherche désespéramment l'approbation des autres d'où son usage des réseaux sociaux. :hesite: La fin de ma citation m'interpelle un peu : que mets tu derrière le terme "cela" ? Je ne développerai pas plus ce point, n'étant pas certaine de ce que tu mets derrière.

Parce qu'un pervers qui va se masturber en la regardant se donner du plaisir depuis le trottoir d'en face, ce n'est en théorie pas interdit

Bah si, c'est la loi et c'est interdit, même à New-York. :dunno: Ou peut-être parler uniquement du fait de regarder ?

Et si ça peut sembler moyen de les dire "naïfs" pour autant, je pense qu'on doit clairement les pousser à se renseigner et à se projeter au-delà du confort de base des réseaux sociaux.

On est d'accord. :top:

Je pense plutôt que cela ne choque pas parce que Joe analyse très rationnellement ses besoins. Il se rend compte qu'il a besoin d'être utile à la personne avec qui il est, et de prendre soin d'elle. J'aurais plutôt rapprocher ça à un syndrome de l'infirmière qu'à quelque chose de typiquement masculin, d'ailleurs.

Encore une fois je ne suis pas d'accord mais c'est discutable pour le coup je pense. Là où le syndrome de l'infirmière sera plutôt caractérisé par le besoin d'aider et de soigner l'autre, le comportement de Joe me semble caractérisé notamment par un manque d'empathie et par un sentiment de toute puissance : lui il sait ce qui est bien pour elle. Et même en général ( cf : mère de Paco). C'est même sa principale force au personnage, il ne doute pas une seule seconde de la légitimité de ses actes. Il cherche tout de même à contrôler une bonne partie de sa vie sans même respecter ses choix là où pour moi, le syndrome de l'infirmière sera plutôt basé sur le soutien et l'empathie. Je crois à ce sujet que c'est Beck qui parle le mieux de Joe dans le tout dernier épisode, à la fin de celui-ci.


Peut-être en effet est-ce une question de rôle genré qu'il a besoin de suivre pour se sentir bien, mais je ne suis pas certaine que ça soit "problématique" en soi de vouloir protéger son partenaire (si celui-ci est ok avec ça)

Tout est dans la parenthèse ahah ! ;)

mais c'est fou le nombre de fois où je me suis dit que leur histoire aurait pu très bien marcher sans tout ce qu'il a fait, à quel point il était inutile d'aller si loin, et à quel point il ne le faisait que pour se rassure en assistant de lui-même à ce qu'il avait besoin de voir..

Bon, j'avoue je saute un peu sur l'occasion vu que ça vient appuyer mon propos mais ça vient appuyer mon propos tenu ci-dessus : il ne fait pas les choses réellement pour aider, mais pour lui. Il n'est pas dans une démarche d'aide mais de pouvoir, d'ascendant sur l'autre.

C'est un décalage entre la romance et la psychose qui est voulu, à mon avis, pas une dénonciation des films romantiques en eux-mêmes. Les actes en eux-mêmes sont souvent beaucoup moins problématiques dans un film romantique (ils peuvent l'être, mais je ne crois pas qu'on fasse référence à ce cas de figure ici, c'est plutôt qu'on a un personne qui se croit dans le mauvais film)...

Je ne crois pas que Joe soit psychotique. :hesite: Il maîtrise trop bien les normes sociales pour (la manière dont il se présente, dont il couvre ses crimes...). Il a pied dans la réalité pour moi.
Sinon, je ne pense pas que les auteurs dénoncent les comportements des films romantiques notamment via cette scène et les propos tenus par Joe à ce moment là, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. En fait, pour moi, l'argument du "ça arrive dans les films romantiques" vient appuyer le fait que ce qu'il fait est normal et fréquent dans l'imaginaire collectif. Il se croit dans un film comme tu dis, oui.

Je pense que la féministe peut participer à ça, dans une certaine mesure, sans pour autant être la seule chose qui puisse le permettre. En effet, je n'ai pas vu une dénonciation de comportements typiquement masculins (je peux me tromper) dans cette série. Pour moi, les mises en garde qui en découlent, les réflexions qu'on pourrait se faire, tout ça pourrait être dirigé tout autant vers les femmes que les hommes.

My bad pour la dénonciation de comportement typiquement masculins, je crois avoir extrapolé sur le moment en effet. :ninja:

D'ailleurs, je pense que la série, à l'inverse, avec une fille qui cherche à séduire un homme en usant des mêmes méthodes, aurait pu avoir le même type de réactions contradictoires à l'arrivée, et soulevé le même type de réflexions.

Ah, pas certaine ... La femme (au sens large), est perçu historiquement comme étant hystérique, malade, névrosée. Peut-être suis-je un brin cynique mais je crois qu'on aurait plus fermement condamné le comportement si Joe avait été une femme. Mais impossible de l'affirmer pour le coup. :)

Pour conclure, non le comportement de Joe ne se limite pas à ce que le patriarcat véhicule, son état psychologique est à prendre également en compte. De plus, connaître les problématiques féministes ne permet pas de se prémunir des agissements des autres à tout les coups mais plutôt de les comprendre et éventuellement, de pouvoir réagir en fonction.

Bref, j'espère avoir réussi à me faire comprendre moi et mon point de vue et si jamais un point n'est pas clair, tu peux me le souligner. :happy:
Ton avis sur la question était intéressant à lire en tout cas !
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
Ça vous ait déjà arriver de voir un film/une série et que l'acteur soit tellement bon dans son rôle de connard/psycho que du coup on ne peut plus voir l'acteur au delà du personnage en question?
En tout cas, ça arrive à plein de gens, il suffit de voir ce que certains acteurs se prennent dans la gueule sur les RS uniquement à cause de ça.
 

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