@CaraNougat : ah mais, je l'avais bien compris, c'est juste que moi j'abordais le sujet, sans forcément de rapport direct entre ce point et ton message, c'est simplement que ces groupes m'énervent particulièrement. Pour le reste je suis d'accord avec le fait qu'il est nécessaire de comprendre pourquoi des gens sont anti-choix pour pouvoir débattre avec eux, et si possible les convaincre.
 
@Tagadec

Techniquement, tu supposes une intention chez ton interlocuteur.trice. Je ne prétendrai jamais dire qu’il y a de « bon.nes » et « mauvais.es » homosexuel.les, c’est effectivement terriblement discriminant. Il y a des gens, qui font des choix électoraux, et ce choix n’engage pas leur valeur intrinsèque de personne (j’insiste sur personne, et non « homosexuel.le, pour moi ce sont des personnes avant tout et l’homosexualité est un élément de leur vie qui ne me regarde pas). Après, je peux critiquer le choix électoral dans la mesure où le programme choisi a des conséquences sur d’autres personnes.

L’intériorisation est un fait démontré, étudié et complexe ; dans un autre registre, on sait par exemple que des enfants battus ont beaucoup plus de chance de battre ensuite leurs propres enfants, même s’iels en ont souffert eux-mêmes. Il est difficile à rationaliser, justement parce, selon moi, il découle à la base d’une association non rationnelle : juger de la valeur et des aptitudes des personnes en fonction de leur sexe ou orientation sexuelle. Les mécanismes psychologiques derrière l’intériorisation ne mettent pas en jeu la « faiblesse intellectuelle » des personnes mais des répétitions, des souffrances morales, des contraintes externes sociales et politiques qui poussent à se créer une protection. L’une des formes de cette protection peut être de revendiquer le discours des dominants, ça évite l’opposition frontale. Je ne critiquerai jamais le fait de se protéger d’une agression.

Je trouve beaucoup plus infantilisant de nier aux personnes homosexuel.les un droit qu’on accorde aux autres personnes. D’ailleurs, tu avais dit à ce sujet que "refuser le droit de se marier aux personnes de même sexe = nier l’égalité homo/hétéro = discrimination" était un argument recevable pour toi. Le fait de leur refuser un droit que d’autres ont déjà est clairement une manière de traiter juridiquement en mineur.es. Historiquement, pour les femmes, c’est même comme ça que ça été longtemps justifié.

Je me répète, mais ce serait cool de ta part de préciser les critères qui font qu'un argument est recevable pour toi.
 
@Hellaraun

Par exemple, quand je dit, concernant l'intériorisation
Je dis pas qu'il n'y a pas des cas où c'est vrai
Pourquoi alors me servir un paragraphe entier justifiant son existence ? C'est enfoncer une porte ouverte, on perd du temps. Ça par exemple, ça entache un argumentaire.

Après ce qui fait qu'un argument est mal construit pour moi, c'est du cas par cas.
Ya 2 arguments que j'ai bien aimé et je vais te dire pourquoi pour moi ils sont pertinents.

On autorise une union civile pour les hétérosexuels mais pas pour les homosexuels, il n'y a pas symétrie donc il y a une forme de discrimination. C'est un raisonnement clair, précis, concis, c'est propre.

Pour l'IVG c'est plus difficile (mais je pense qu'on a compris mon point de vue sur ce sujet, plusieurs madz ont d'ailleurs repris mon propos et l'on correctement reformulé). On peut évidemment pas traiter hommes et femmes pareils puisque la législation ne peut s'appliquer qu'aux femmes. Alors pour l'argument sorti par certains anti-IVG, que les cellules/gamètes, c'est de la vie humaine en devenir; j'ai beaucoup aimé l'idée que certains pourraient demander d'interdire aux hommes de se masturber. C'est un bon équivalent pour les hommes et pour moi ça met encore plus en avant que l'idée de base est absurde. On pourrait écrire dans la loi "Il est interdit de provoquer la mort de gamètes humains", ce n'est pas une proposition sexiste, c'est juste une proposition complètement débile.
 
j'ai beaucoup aimé l'idée que certains pourraient demander d'interdire aux hommes de se masturber. C'est un bon équivalent pour les hommes et pour moi ça met encore plus en avant que l'idée de base est absurde. On pourrait écrire dans la loi "Il est interdit de provoquer la mort de gamètes humains", ce n'est pas une proposition sexiste, c'est juste une proposition complètement débile.
Les spermatozoïdes ne sont pas un équivalent masculin de la cellule-oeuf (et de ce qu'il devient). Leur "équivalent" féminin est l'ovule. Le raisonnement par l'absurde ne fonctionne pas dans cette situation.
 
J'ai dit que c'était un bon équivalent, c'est pas un équivalent parfait mais c'est dans l'idée. Si des gens pensent que la cellule-œuf c'est de la vie en devenir, les gamètes peuvent, dans ce système de pensées, être une vie en devenir aussi.
 
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@Tagadec Oui, on essaie de faire la même chose, je trouve simplement que cette comparaison ne fonctionne pas. Répondre "et les spermatozoïdes alors ?" à quelqu'un qui défend une cellule-oeuf pour sa qualité de cellule-oeuf justement, c'est presque hors sujet... Le spermatozoïde n'est pas une pré-cellule oeuf, c'est la moitié des ingrédients pour en faire (hou hou, je suis fatiguée). Pour moi, c'est plus pertinent face à ceux qui sont contre la congélation des ovocytes, voire l'accès aux contraceptifs. Après, c'est mon avis personnel. On est libre d'utiliser les arguments qu'on veut ^^
 
@Tagadec
concernant l'intériorisation
Pourquoi alors me servir un paragraphe entier justifiant son existence ?

=>justifier n'est pas mon but. Contrairement à ce que tu exprimais dans la suite de ta citation, c’est un point qui me semble relever du sujet + tu as plusieurs fois repris l’exemple des homosexuel.les votant FN/contre le MPT. Ensuite, je réponds au caractère infantilisant, ça me semble très important d’expliquer en quoi ce n’est pas une position de facilité de mon point de vue. Pour le traiter j’ai besoin de rappeler (et non justifier) son existence comme un phénomène malheureusement fréquent.
C'est enfoncer une porte ouverte, on perd du temps. Ça par exemple, ça entache un argumentaire.
=> ça n’avait pas l’air de recouvrir le même sens pour toi et moi, donc j'avais besoin de préciser ce sens pour moi.
Sur l’argument de l’union civile : la clarté vient de la rupture ou absence de symétrie donc ? (je dirais plutôt égalité ici, ça sonne mathématiques à mes oreilles)
(=>du coup je ne vois pas comment on peut s’y opposer sans faire cette discrimination, même en mettant en avant d’autres arguments. Est-ce que ça clôt la question pour toi ou pas ?)
Pour l’ivg, comme @CaraNougat j'avais besoin du développement que tu as fait ensuite (après je ne reconnais pas les gamètes comme équivalents valides du zygote).
 
concernant l'intériorisation
Pourquoi alors me servir un paragraphe entier justifiant son existence ?

=>justifier n'est pas mon but. Contrairement à ce que tu exprimais dans la suite de ta citation, c’est un point qui me semble relever du sujet + tu as plusieurs fois repris l’exemple des homosexuel.les votant FN/contre le MPT. Ensuite, je réponds au caractère infantilisant, ça me semble très important d’expliquer en quoi ce n’est pas une position de facilité de mon point de vue. Pour le traiter j’ai besoin de rappeler (et non justifier) son existence comme un phénomène malheureusement fréquent.
C'est enfoncer une porte ouverte, on perd du temps. Ça par exemple, ça entache un argumentaire.
=> ça n’avait pas l’air de recouvrir le même sens pour toi et moi, donc j'avais besoin de préciser ce sens pour moi.
Ok alors, ça me va.

Sur l’argument de l’union civile : la clarté vient de la rupture ou absence de symétrie donc ? (je dirais plutôt égalité ici, ça sonne mathématiques à mes oreilles)
Soit on applique la même loi à tous, soit pas, dans quel cas il y a une discrimination. On peut dire égalité, symétrie (je suis ingénieure alors déformation professionnelle oblige, je préfère parler symétrie :) ). Alors pour le MPT, c'est bien démontré, union civile, oui mais ça dépend de quel type de personnes vous aimez donc discrimination. Pour l'IVG, c'est plus difficile (et pour moi c'est impossible) car il n'y a pas de symétrie/égalité dans la capacité de porter un enfant entre l'homme et la femme donc la loi ne peut pas instaurer une inégalité alors qu'il n'y a pas d'égalité initiale.
Je crois qu'on a assez débattu là-dessus, je pense ma position bien assise (en tout cas j'arrive à me convaincre avec ces arguments)
 
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Reactions : Hellaraun
Pour moi voter FN est un tres mauvais indicateur... Sans vouloir atteindre le point godwin, la derniere fois qu un parti politique a promu l exclusion d ethnies, de personnes d orientation sexuelles differentes et demander au femmes de rester a la maison... c est sous hitler.
 
Faut vraiment se calmer avec la culpabilité du vote. Laisser les gens voter ce qu'ils veulent. Moi je vais pas faire publier ma "lettre a ma tante qui vote Front de gauche" alors que eux aussi, niveau connerie ils se posent la.
 

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