Personne ici n'entend imposer rien à personne. On ne fait pas la morale. On émet nos avis, même critiques, et on les argumente.
Lettre à mon papa qui vote désormais FN
- Initiateur de la discussion Melissa
- Date de début
Ben l'auteure de l'article non plus. Elle exprime ce qu'elle ressent.
Procédons autrement, où places-tu la limite entre l'expression et l'imposition/la leçon de morale ?
@Hellaraun @Liza Radley Alors, le graphique sort d'un étude de sciences po (ici: http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2016/02/Vote-couples-homosexuels-Crédits-CEVIPOF-tous-tous-droits-réservés.pdf) et cherche à vérifier si les bénéficiaires MPT vote plus à gauche. Je n'ai pas eu le temps de finir de la lire mais pour le moment je vois deux choses:
1) Les couples homos et hétéros semblent voter de la même manière: 28.98% des couples hétéros et 32.45% des couples homos votent FN, est-ce que cet écart est significatif? je ne sais pas, je n'ai pas fini l'article mais ça semble suffisamment proche pour dire que les français votent de la même manière quelque soit leur orientation sexuelle.
2) Seul les votes du premier tour sont pris en compte. Quid du deuxième? Le FN avait de très gros score au premier tour des régionales mais n'a gagné nul part à la sortie du second. Est-ce que le schéma se répète?
Je ne m'exprimerai pas plus sur ce point tant que je n'aurai pas fini l'article.
1) Les couples homos et hétéros semblent voter de la même manière: 28.98% des couples hétéros et 32.45% des couples homos votent FN, est-ce que cet écart est significatif? je ne sais pas, je n'ai pas fini l'article mais ça semble suffisamment proche pour dire que les français votent de la même manière quelque soit leur orientation sexuelle.
2) Seul les votes du premier tour sont pris en compte. Quid du deuxième? Le FN avait de très gros score au premier tour des régionales mais n'a gagné nul part à la sortie du second. Est-ce que le schéma se répète?
Je ne m'exprimerai pas plus sur ce point tant que je n'aurai pas fini l'article.
Vie humaine, pas embryon à n'importe quel stade. Comme tu dis, y a toute une période de la vie où on ne se distingue guère du yaourt, et ériger la vie déjà humaine au-dessus de celle-là ne me semble pas affligeant non plus dans le cadre d'une grossesse.
Mes premières pensées en te lisant :
Du coup c’est un échantillon assez petit de couples recensés peu de temps après la légalisation du MPT.
Les couples homo et hétéro semblent voter de la même manière : ça tendrait juste à montrer que ce sont des gens comme les autres pour moi… OMG
Seul les votes du premier tour sont pris en compte : et qu’ils pourraient aussi faire des votes sanctions ou de colère.
Pour n'en citer qu'une dans le cas du sexisme, que je connais mieux, ça protège. En te soumettant ou en aspirant au modèle dominant, tu évites beaucoup de mécanismes d'exclusion qui existent pour protéger ce modèle et punir parfois sévèrement ce qui s'en écartent. Regarde les études sur les taux ahurissants de viol dans les armées : ça donne pas envie d'aller saisir un fusil pour jouer au petit soldat. Les viols dits "punitifs" aussi contre les personnes pas assez hétéros pour le modèle dominant. Regarde les femmes qui s'impliquent voire s'imposent verbalement au boulot, dans la vie politique : on va leur reprocher de vouloir se conduire comme un homme, ou d'être agressives, autoritaires, blablabla, alors qu'on dirait que ça fait d'un homme un meneur etc. Sur ce sujet tu peux trouver malheureusement plein d'études.
Et rien que l'éducation joue énormément, ou la pub : tu es une fille, tu ne fais pas ça, point. Comporte-toi comme un vrai homme. Tu l'entends depuis tout.e petit.e, ça laisse des traces.
@Kaus Australis que ça te gave, je comprends. Mais c'est un effort de communication non ? Elle explique bien pourquoi ça suscite chez elle de l'incompréhension et de la douleur, particulièrement parce que c'est une personne très proche d'elle et que le FN au pouvoir a sacrément les moyens de changer sa vie, et pas en bien. Pour moi elle exprime une inquiétude très légitime.
L
La femme de Frank
Guest
@Hellaraun
Je ne reprends pas "un tout petit bout d’une longue argumentation". Je m'arrête sur deux points précis que je commente, ce n'est juste pas une réponse globale à tout le débat. Tu réponds à une question de façon péremptoire, comme si tu disais une vérité, et comme ça me paraît illogique comme affirmation, je tenais à le souligner (mais si ça se trouve on ne se comprend pas et on n'est pas vraiment en désaccord, je ne sais pas).
Là tu me réponds un peu à côté, peut-être parce que j'ai effectivement réagi sur une seule formulation, mais tu continues de parler de la légitimité du droit à l'IVG alors que ce n'est pas ce que je questionnais dans le message que je t'adressais.
Tu dis : "Tout restriction qui ne s'applique qu'à un seul sexe est forcément du sexisme", je te dis que dans ce cas précis qu'il y ait droit ou interdiction cela ne peut que s'appliquer à un seul sexe ! Je suis pas d'accord avec ça non plus : "C’est justement parce que seul un sexe est concerné par un droit que nier ce droit est sexiste". Nier ce droit-ci peut revêtir un caractère sexiste, pour autant ta formulation est inexacte parce que tu en fais une généralité. Tu as peut-être la sensation que je joue sur les mots, mais je trouve bizarre de balancer ce genre de phrases. Et je ne parle même pas du fond encore une fois, de si oui ou non le droit à l'IVG est juste...
Tu me réponds comme si j'avais explicitement revendiqué être contre. Tu n'as pas besoin de me rappeler quoi que ce soit, ne t'en fais pas... Et je trouve ça bête d'être obligée de te le dire, mais si tu veux savoir je suis complètement pour le droit à l'IVG. Sauf que ce n'est pas pour dire ça que je suis intervenue.
J'ai lu toutes les pages du débat. Ce qui y était principalement dit était qu'être contre l'IVG était sexiste, comme si ça n'était que ça, et comme si la misogynie des personnes "pro-vie" était leur principale motivation. Pour moi ça n'est pas le noeud du problème, même si ça en fait indissociablement partie.
"Voilà, c’est là le sexisme : la femme passe au second plan de quelque chose qui la concerne jusque dans son corps." Mais parce que pour la personne en question cela équivaut à tuer quelqu'un !!! Toi et moi ça nous semble peut-être improbable mais c'est la réalité de nombreuses personnes, j'essaie de me mettre dans la tête de ces gens, et entre """tuer son enfant""" ou porter un enfant non désiré, tu te doutes que le choix est vite fait. C'est cette perception des choses qu'il faut avant tout ré-interroger. Mais c'est une déformation que je retrouve souvent dans le féminisme (au cas où : je me considère féministe), au-delà de ce débat, de ne plus avoir de rapport au monde que par le prisme de son combat. On passe à côté de pas mal de choses comme ça, à mon humble avis.
En tout cas ce n'est pas parce qu'on vient se questionner sur des sujets, nuancer des choses, qu'on n'est en désaccord sur le fond... Du coup je plains ceux qui le sont vraiment car il leur est impossible de pouvoir dialoguer.
Je ne reprends pas "un tout petit bout d’une longue argumentation". Je m'arrête sur deux points précis que je commente, ce n'est juste pas une réponse globale à tout le débat. Tu réponds à une question de façon péremptoire, comme si tu disais une vérité, et comme ça me paraît illogique comme affirmation, je tenais à le souligner (mais si ça se trouve on ne se comprend pas et on n'est pas vraiment en désaccord, je ne sais pas).
Là tu me réponds un peu à côté, peut-être parce que j'ai effectivement réagi sur une seule formulation, mais tu continues de parler de la légitimité du droit à l'IVG alors que ce n'est pas ce que je questionnais dans le message que je t'adressais.
Tu dis : "Tout restriction qui ne s'applique qu'à un seul sexe est forcément du sexisme", je te dis que dans ce cas précis qu'il y ait droit ou interdiction cela ne peut que s'appliquer à un seul sexe ! Je suis pas d'accord avec ça non plus : "C’est justement parce que seul un sexe est concerné par un droit que nier ce droit est sexiste". Nier ce droit-ci peut revêtir un caractère sexiste, pour autant ta formulation est inexacte parce que tu en fais une généralité. Tu as peut-être la sensation que je joue sur les mots, mais je trouve bizarre de balancer ce genre de phrases. Et je ne parle même pas du fond encore une fois, de si oui ou non le droit à l'IVG est juste...
Tu me réponds comme si j'avais explicitement revendiqué être contre. Tu n'as pas besoin de me rappeler quoi que ce soit, ne t'en fais pas... Et je trouve ça bête d'être obligée de te le dire, mais si tu veux savoir je suis complètement pour le droit à l'IVG. Sauf que ce n'est pas pour dire ça que je suis intervenue.
J'ai lu toutes les pages du débat. Ce qui y était principalement dit était qu'être contre l'IVG était sexiste, comme si ça n'était que ça, et comme si la misogynie des personnes "pro-vie" était leur principale motivation. Pour moi ça n'est pas le noeud du problème, même si ça en fait indissociablement partie.
"Voilà, c’est là le sexisme : la femme passe au second plan de quelque chose qui la concerne jusque dans son corps." Mais parce que pour la personne en question cela équivaut à tuer quelqu'un !!! Toi et moi ça nous semble peut-être improbable mais c'est la réalité de nombreuses personnes, j'essaie de me mettre dans la tête de ces gens, et entre """tuer son enfant""" ou porter un enfant non désiré, tu te doutes que le choix est vite fait. C'est cette perception des choses qu'il faut avant tout ré-interroger. Mais c'est une déformation que je retrouve souvent dans le féminisme (au cas où : je me considère féministe), au-delà de ce débat, de ne plus avoir de rapport au monde que par le prisme de son combat. On passe à côté de pas mal de choses comme ça, à mon humble avis.
En tout cas ce n'est pas parce qu'on vient se questionner sur des sujets, nuancer des choses, qu'on n'est en désaccord sur le fond... Du coup je plains ceux qui le sont vraiment car il leur est impossible de pouvoir dialoguer.
Dernière modification par un modérateur :
J'ai oublié-encore
- de revenir sur un point 
Ce que je trouve vraiment affligeant dans cette approche,en dehors du fait que ça revient à empêcher une personne assignée femme de décider si elle veut poursuivre sa grossesse ou pas et donc ça l'oblige à subir tous les inconvénients de la grossesse,c'est que le combat des anti choix s'arrête à la naissance de l'enfant. Ellesils se contrefoutent de ce qui lui arrive. Elleil est né-e,c'est tout ce qui compte. Je trouve ça assez hallucinant de se préoccuper davantage du sort d'un amas de cellules que d'une personne.
@Kaus Australis j'ai aussi une famille comme ça et je suis apparemment la seule à penser différemment. ça génère une distance qui peut être douloureuse.
Je ne perçois pas le fait de leur communiquer ça comme une tentative de rectifier le tir (je crois que c'est le point de divergence entre nous). ça a très peu de chances de marcher déjà. Pour moi, il s'agit d'expliquer ce qu'elle ressent plutôt que de laisser ça la ronger.
Je ne perçois pas le fait de leur communiquer ça comme une tentative de rectifier le tir (je crois que c'est le point de divergence entre nous). ça a très peu de chances de marcher déjà. Pour moi, il s'agit d'expliquer ce qu'elle ressent plutôt que de laisser ça la ronger.
@Maud Kennedy : Il y a une coquille dans mon précédent message, on parle de la doctrine (et pas "le", comme je l'ai écris 
).
C'était une parenthèse, puisqu'il me semble avoir pas mal lu que le droit de disposer de son corps est absolu/universel/ [adjectif qui en fait quelque chose d'incontestable] pour défendre l'accès à l'IVG. Mais en effet, ce n'est pas un développement de la logique anti-choix. Il s'agit surtout pour eux de faire reconnaitre à l'embryon le statut de personne pour des raisons "philosophique". Contrairement aux champignons, il appartient à notre espèce (qu'est ce que ça change ? j'imagine que la portée de ce "détail" change carrément selon l'idéologie des personnes) .
Edit : Je n'avais pas vu ton dernier message, on a relevé la même chose du coup...!
@Hellaraun : On appartient déjà à une espèce définie au moment de la conception même si on ne ressemble à rien. Tu peux vérifier si tu n'en es pas sure, des expériences existent. Elles ont notamment été menée pour mesurer le rôle de la portée dans le capital génétique de l'être à naitre. Je l'ai vu avec des souris mais c'est le même principe pour les hommes. Ensuite, cela ne t'oblige à rien. En avoir conscience ne fait pas d'une personne une anti-choix. Au contraire, la connaissance de cet état précis de développement est parfois utilisée comme argument pro-choix.
PS : Et je n'ai pas dit qu'un embryon ressemblait à du yaourts. Juste qu'il y a de la vie dans les yaourts x'D
).C'était une parenthèse, puisqu'il me semble avoir pas mal lu que le droit de disposer de son corps est absolu/universel/ [adjectif qui en fait quelque chose d'incontestable] pour défendre l'accès à l'IVG. Mais en effet, ce n'est pas un développement de la logique anti-choix. Il s'agit surtout pour eux de faire reconnaitre à l'embryon le statut de personne pour des raisons "philosophique". Contrairement aux champignons, il appartient à notre espèce (qu'est ce que ça change ? j'imagine que la portée de ce "détail" change carrément selon l'idéologie des personnes) .
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Edit : Je n'avais pas vu ton dernier message, on a relevé la même chose du coup...!
@Hellaraun : On appartient déjà à une espèce définie au moment de la conception même si on ne ressemble à rien. Tu peux vérifier si tu n'en es pas sure, des expériences existent. Elles ont notamment été menée pour mesurer le rôle de la portée dans le capital génétique de l'être à naitre. Je l'ai vu avec des souris mais c'est le même principe pour les hommes. Ensuite, cela ne t'oblige à rien. En avoir conscience ne fait pas d'une personne une anti-choix. Au contraire, la connaissance de cet état précis de développement est parfois utilisée comme argument pro-choix.
PS : Et je n'ai pas dit qu'un embryon ressemblait à du yaourts. Juste qu'il y a de la vie dans les yaourts x'D
Dernière édition :
Désolée, mais là, c'est de la mauvaise foi. Si tu avais au moins survolé la longue argumentation, ou, je ne sais pas, lu ne serait-ce que ma dernière réponse à Tagadec, tu aurais vu que mes arguments sont tout sauf des affirmations péremptoires.
Les conditions d'un débat ne sont donc pas réunies avec toi, je ne vais pas lire la suite de ta réponse et je ne te répondrai pas davantage. Pense ce que tu veux. Ciao.
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