L'évolution des standards de beauté sur 3000 ans

[Clodwiga]

Ben si on suit la logique de Darwin c'est normal en fait. La sélection naturelle nous a amené tout doucement à ressembler aux critères de beauté contemporains puisqu'ils sont évidemment un avantage pour s'intégrer à la société et se reproduire. Mais quand on parle de critères "contemporains" on parle de critères contemporains de l'époque de nos ancêtres en fait! Ah ce que la génétique peut être longue à la détente en matière de style! Heureusement il y aura toujours des mutants à l'avant-garde!

J'ai toujours pensé qu'appliquer le darwinisme en matière de comportement social était une énorme erreur. Les lectures déterministes et naturalistes des habitudes et comportements sont dangereuses, elles essentialiste les gens et leur suppriment leur liberté et libre-arbitre. Attention aussi à une application sociale de l'ADN, il s'agit avant tout d'un principe de probabilité, ce n'est en rien prédictif. Globalement, on n'explique bien le social que par le social, par des logique relationnelles d’intérêt de richesses, de pouvoirs, de croyances.

 

[Fizzgig]

Dans beaucoup de systèmes de représentations, la façon de représenter la figure humaine est abstraite et ce sont des concepts qui sont représentés. L'idée de beauté peut être présente mais elle est rarement centrale. Il est donc difficile de déterminer des préférences esthétiques en matière de physique réel.

Tout à fait d'accord.
Pour donner un exemple : les femmes nues de la Renaissance sont imberbes car ce sont des déesses, des personnages mythologiques ou des allégories : pas des humaines, donc.
Représenter des poils (pubis, aisselle...) était du coup considéré comme très très érotique, car on représentait alors une vraie femme.

 

[Clodwiga]

@Clodwiga je suis d'accord avec toi en partie parce qu'on a la capacité de "dépasser la nature" en quelques sortes et se détacher des atavismes (heureusement) mais bon on reste des animaux quand même et ce qu'on appelle le social est lui même issu de la sélection naturelle et de l'évolution de notre espèce, tous comme les singes sont des animaux sociaux, non ? Mêmes ces rapports de richesse, pouvoir et croyances sont liés à la sélection naturelle, comme l'empathie, la solidarité, le travail collectif, etc.

(c'est juste une question hein je suis pas experte en la matière et je n'ai peut être pas compris ce que tu disais )

Le problème de considérer la stratégie pour la survie comme l'unique explication des comportements sociaux, c'est que c'est problématique philosophiquement car ça ne prend pas en compte la notion de choix à l'échelle de l'individu ou de la société, mais surtout que ça ne tient pas compte de l'immense variété des modes de vie.

Tu as tout à fait raison quand tu dis que nous sommes des animaux sociaux, et cette capacité au social est tellement développée qu'elle nous distingue de la plupart des autres bêtes car nous avons des caractéristiques essentielles à partir desquelles nous avons développés des logiques et des systèmes complexes.
quelques exemples :
-nous n'avons pas de période de chaleur, nous avons à la place des stratégies de parenté, d'alliance et des comportements émotionnels
-nous avons un langage articulé complexe permettant de développer des idées et concepts abstraits


Beaucoup de domaines de la recherche mettent de plus en plus en avant l'aspect extrêmement plastique de nos corps et de notre cerveau. En matière d'adaptation à l'environnement, on aurait plutôt tendance à à prendre le problème à l'envers : ce sont les sociétés qui orientent le développement à l'échelle des sociétés et des individus. Le but n'est pas de se reproduire, c'est une donnée encouragée mais non essentielle (notamment des les sociétés de type polyandriques, qui sont rares mais montrent par le contre-exemple qu'il ne s'agit pas d'une constante universelle), la réalité est beaucoup plus complexe, mouvante et relationnelle.

 

[Yzorha]

Désolée double post mais je suis obligée de corriger un toupitipeu :
Tu confonds "époque moderne" (l'art du XV au XVIII) et "art moderne" (art depuis les impressionnistes jusqu'à 1945)
Voilà, pardon, j'ai pas pu me retenir

Non non : j'ai fait histoire de l'art il y a certes quelques années (3, en fait) mais quand on allait en "art moderne" on étudiait l'art qui allait des premières grandes découvertes (1492 en gros) à la fin de la Renaissance.
Ce que tu présentes comme "art moderne" est, en histoire de l'art, classifié comme "art contemporain", en fait. Du moins c'était le cas quand j'étais en histoire de l'art (je précise, donc possible que ça ait changé depuis évidemment ^^). On avait même eu un speech sur cette classification en début de première année. Bon après, on disait "art trucmuche" pour dire "on étudie l'histoire de l'art de l'époque trucmuche". Cette "incompréhension" doit venir de là, j'imagine.

'fin bref, au pire, on s'en fout, ça change pas le fond de ce que je disais ^^

 

[Clodwiga]

Non non : j'ai fait histoire de l'art il y a certes quelques années (3, en fait) mais quand on allait en "art moderne" on étudiait l'art qui allait des premières grandes découvertes (1492 en gros) à la fin de la Renaissance.
Ce que tu présentes comme "art moderne" est, en histoire de l'art, classifié comme "art contemporain", en fait. Du moins c'était le cas quand j'étais en histoire de l'art (je précise, donc possible que ça ait changé depuis évidemment ^^). On avait même eu un speech sur cette classification en début de première année. Bon après, on disait "art trucmuche" pour dire "on étudie l'histoire de l'art de l'époque trucmuche". Cette "incompréhension" doit venir de là, j'imagine.

'fin bref, au pire, on s'en fout, ça change pas le fond de ce que je disais ^^

Moi aussi ta classification me semble très étrange.
La façon de découper l'Histoire et de la nommer est toujours arbitraire, mais elle sert en général à ce que les gens pratiquant son étude se comprennent entre eux.

Les historiens et les historiens de l'art ne découpent pas tout à fait pareil parceque les historiens on des limites chronologiques plus vastes
En Histoire, on tranche dans le lard et on fait des grandes plages temporelles :
Antiquité/Moyen-Age/Epoque Moderne/Epoque contemporaine
c'est tellement peu subtil que personne n'est content, mais c'est assez vaste pour convenir faut de mieux.

En histoire de l'art on se permet de raffiner plus parceque les changements des structures sociales ne correspondent pas toujours aux changement des formes. On a aussi plus tendance à étudier par pays, voir par région.

Aussi, inclure dans un grand ensemble "art moderne" tout l'art occidental de la renaissance à 1945 me semble pour le moins curieux voir faux. En art, la "modernité" est une période bien précise qui caractérise l'avant-garde en opposition avec l'académisme. On fait débuter l'art contemporain ou post-moderne avec le début des abstractions. Il est nécessaire de séparer l'art de la renaissance et des XVIIe et XVIIIe siècles qui procèdent de contextes et de logiques très différentes.

 

[Yzorha]

@Clodwiga : Peut être est-ce bizarre, étrange ... mais c'est la classification que j'ai apprise, tout bêtement ^^
Je ne prétend pas qu'elle soit LA seule vérité hein, bien sûr, c'est juste la seule que je connais, d'où le fait que c'est celle dont je parle.

Pendant mes années en fac d'histoire de l'art, on nous a fait cours ainsi :
- art antique = tout ce qui se jusqu'à la fin de l'Empire Romain
- art médiéval = tout ce qui est entre la fin de l'Empire Romain et 1492 (précisément avant les "grandes découvertes")
- art moderne = tout ce qui va de 1492 à la toute fin de la période dite des Lumières et toute fin renaissance en Flandres vu que chez eux ça a commencé et finit plus tard qu'en Italie (et pas jusqu'à 1945, je n'ai jamais dit ça ...)
- art contemporain = du néoclassicisme (Napoléon III, en gros) à 1945/60 (on nous a dit qu'après les années 60-70 il était ardu de l'étudier en cours parce qu'on n'a pas encore assez de recul sur les périodes qui suivent, de fait on a juste "parlé" de l'art de ces deux décennies, en abordant notamment la photographie)

Je te rassure, ça nous a fait bizarre à nous aussi, pour les deux dernières périodes, vu que déjà pour nous l'art "moderne" c'était, comme on peut le voir partout, de Monet et ses "potes" à la période du Pop Art ... mais à force qu'on nous rabâche autre chose, j'ai été conditionnée ^^

Les historiens et les historiens de l'art ne découpent pas tout à fait pareil parceque les historiens on des limites chronologiques plus vastes
En Histoire, on tranche dans le lard et on fait des grandes plages temporelles :
Antiquité/Moyen-Age/Epoque Moderne/Epoque contemporaine
c'est tellement peu subtil que personne n'est content, mais c'est assez vaste pour convenir faut de mieux.

Comme tu le vois (cf ce que je viens d'expliquer) c'est cette classification là que j'ai eu en cours et dont je parle, en fait (du coup je vois pas bien le soucis ).

Encore une fois, je ne parle pas "d'art" mais "d'histoire de l'art", donc je suis avant tout "historienne"

 

[Fizzgig]

Non non : j'ai fait histoire de l'art il y a certes quelques années (3, en fait) mais quand on allait en "art moderne" on étudiait l'art qui allait des premières grandes découvertes (1492 en gros) à la fin de la Renaissance.
Ce que tu présentes comme "art moderne" est, en histoire de l'art, classifié comme "art contemporain", en fait. Du moins c'était le cas quand j'étais en histoire de l'art (je précise, donc possible que ça ait changé depuis évidemment ^^). On avait même eu un speech sur cette classification en début de première année. Bon après, on disait "art trucmuche" pour dire "on étudie l'histoire de l'art de l'époque trucmuche". Cette "incompréhension" doit venir de là, j'imagine.

'fin bref, au pire, on s'en fout, ça change pas le fond de ce que je disais ^^

J'insiste mais j'ai fait histoire de l'art aussi, j'y bosse aujourd'hui et je maintiens ce que j'ai dit juste avant
L'art contemporain commence en 1945, dire art moderne pour parler de la Renaissance est un abus de langage, une confusion avec la période moderne. (oui c'est pas du tout chiant )

J'ai l'air d'une nazi de l'histoire de l'art désolée et comme tu dis ça ne change pas le fond de ce que tu disais

 

[Reifferscheidt]

@Yzorha : Si je comprends bien ton découpage la Révolution, l'Empire, la Restauration, la Ière République et le Second Empire n'existent pas en HIDA ?

Sinon pour le classement histoire, c'est un grand découpage que les 4 : antique, MA, époque moderne et époque contemporaine mais heureusement nous avons des subtilités : bas MA, haut MA, Renaissance, Ancien Régime... etc

 

[Clodwiga]

@Clodwiga : Peut être est-ce bizarre, étrange ... mais c'est la classification que j'ai apprise, tout bêtement ^^
Je ne prétend pas qu'elle soit LA seule vérité hein, bien sûr, c'est juste la seule que je connais, d'où le fait que c'est celle dont je parle.

Pendant mes années en fac d'histoire de l'art, on nous a fait cours ainsi :
- art antique = tout ce qui se jusqu'à la fin de l'Empire Romain
- art médiéval = tout ce qui est entre la fin de l'Empire Romain et 1492 (précisément avant les "grandes découvertes")
- art moderne = tout ce qui va de 1492 à la toute fin de la période dite des Lumières et toute fin renaissance en Flandres vu que chez eux ça a commencé et finit plus tard qu'en Italie (et pas jusqu'à 1945, je n'ai jamais dit ça ...)
- art contemporain = du néoclassicisme (Napoléon III, en gros) à 1945/60 (on nous a dit qu'après les années 60-70 il était ardu de l'étudier en cours parce qu'on n'a pas encore assez de recul sur les périodes qui suivent, de fait on a juste "parlé" de l'art de ces deux décennies, en abordant notamment la photographie)

Je te rassure, ça nous a fait bizarre à nous aussi, pour les deux dernières périodes, vu que déjà pour nous l'art "moderne" c'était, comme on peut le voir partout, de Monet et ses "potes" à la période du Pop Art ... mais à force qu'on nous rabâche autre chose, j'ai été conditionnée ^^

Comme tu le vois (cf ce que je viens d'expliquer) c'est cette classification là que j'ai eu en cours et dont je parle, en fait (du coup je vois pas bien le soucis ).

Encore une fois, je ne parle pas "d'art" mais "d'histoire de l'art", donc je suis avant tout "historienne"

C'est à quel endroit qu'ils enseignent ça ?

Je comprend l'idée de vouloir rapprocher l'Histoire l'art de l'Histoire, les historiens de l'art ont souvent des complexes vis à vis des historiens qui travaillent sur une discipline plus englobante, au point parfois de se considérer comme une sous-matière.

Cette classification ne tient que que si on parle "d'époque moderne" et "d'époque contemporaine", si on veut parler d'un art en particulier, il faut préciser en utilisant un nom de convention (type "art médiéval") ou utilisé à l'époque ("art moderne" ou "art de la modernité). Tout simplement parcequ'on ne parle pas de la même chose et on ne se comprend pas.

 

[Charmion*]

@Yzorha : Si je comprends bien ton découpage la Révolution, l'Empire, la Restauration, la Ière République et le Second Empire n'existent pas en HIDA ?

Tout ce dont tu parles correspond à la période "contemporaine" de nos découpages d'historiens d'art. La période moderne s'arrête en 1789 dans énormément de fac de sciences humaines.
Chez nous c'était également le découpage antiquité: préhistoire - 476 (chute de Rome et fin de l'empire romain d'occident)
Médiéval: 476 -1492
Moderne: 1492-1789
Contemporain 1789- nos jours.
Qu'on dise "art moderne" c'est un peu un abus de langage je crois aussi, période moderne me semble en effet plus correct.

Spoiler: ne pas citer

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Et j'ai pas vraiment l'impression que l'histoire de l'art soit une "sous matière" bien au contraire. Pour comprendre les contextes historiques de nos oeuvres nous devons faire énormément d'histoire + les différents types d'art (peinture, sculpture, photo, sculpture, céramique, mobilier, livres, architecture, etc.) + de la paléographie pour déchiffrer les archives historiques et les enluminures .. enfin on doit étudier ENORMEMENT de matières en HdA qui sont loin d'en faire une sous discipline ...

 

[Reifferscheidt]

@Charmion2 : Oui c'est bien ce qu'il me semblait mais relis le poste de @Yzorha : l'art moderne s'arrête en 1789 (comme en histoire) et l'époque contemporaine commence à Napoléon III, d'où ma remarque.
Sinon je connais ces découpages, je suis en doctorat d'histoire et ce serait malheureux que j'ignore cela ^^

Au final nous avons le même découpage des périodes sauf sur la date de transition entre époque moderne et époque contemporaine (qui d'ailleurs est en débat en histoire), pour certains c'est 1515 avec l'arrivée de François Ier, premier roi "moderne", pour d'autres c'est la régence d'Anne de Bretagne qui fait la transition.
Comme toujours, c'est la thématique qui bouge les lignes de ces périodes strictes. Tout est question de contexte !

 

[Clodwiga]

Spoiler: ne pas citer

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Et j'ai pas vraiment l'impression que l'histoire de l'art soit une "sous matière" bien au contraire. Pour comprendre les contextes historiques de nos oeuvres nous devons faire énormément d'histoire + les différents types d'art (peinture, sculpture, photo, sculpture, céramique, mobilier, livres, architecture, etc.) + de la paléographie pour déchiffrer les archives historiques et les enluminures .. enfin on doit étudier ENORMEMENT de matières en HdA qui sont loin d'en faire une sous discipline ...

On est d'accord que l'histoire de l'art est une discipline très riche qui a développé ses propres méthodes, notamment dans l'étude et l'analyse des matériaux.
Néanmoins il s'agit d'une matière beaucoup plus récente que l'Histoire, dont elle peine beaucoup à se séparer dans ses méthodologies (travail d'archive, paléographie), et sa proximité avec l'esthétique tend parfois à la rapprocher plus des matières littéraires que des sciences humaines. La recherche actuelle qui favorise les approches transdisciplinaires renforce d'autant plus l'emprise de l'Histoire sur les sciences humaines.

Et surtout, au niveau de la reconnaissence officielle de la discipline il ne faut pas oublier qu'il existe des concours pour enseigner l'Histoire, les autres disciplines de sciences-humaines ne sont enseignées par des spécialistes qu'à niveau universitaire.